Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война - Двадцатый век

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Иду-курю — Wed, 22 Oct 2025 11:46:29 +0000

Замечательно, только как из этого следует американо-японское противостояние? Ответов пока нет.

"Вопрос дискуссионный - не поспоришь" (с) Разумеется шучу (Спасибо Сергею)

Вопрос этот комплексный. США после Испано-американской войны расширяли границы американского доминирования постоянно, и после Вильсона убедились, что профит от войн в Европе приносит сумасшедший дивиденды... Я еще не выработал завершенного собственного мнения...

"Наброски - эскизы" есть. Считаю, что "истеблишмент" после Вильсона регулярно отслеживал ситуацию и в Европе и в Азии, а может и еще раньше. Даже изоляционистам США Континента Уже не хватало

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Иду-курю — Wed, 22 Oct 2025 10:27:12 +0000

И ведь даже и не поспоришь - дискуссионный

Ну Вы даете! Классный оксюморон {standart_koloboks}:good2: . Чудесная находка! Надо запомнить...

Дополнит:"Дума - не место для дискуссий" (с) в коллекции.

С Уважением.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Sergey M — Wed, 22 Oct 2025 07:30:09 +0000

вопрос в исторической науке дискуссионный.

И ведь даже и не поспоришь - дискуссионный, как почти все вопросы в исторической науке. 😢

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Декабрист — Tue, 21 Oct 2025 16:22:25 +0000

Интересная параллель: первый в мире известный нам факт применения экономических санкций - наложение Афинами эмбарго на Мегары, пришел к "мировой войне" греческого мира 431-404гг, известной нам как Пелопоннесская.

Еще более интересная деталь - влияние Мегарского указа на начало Пелопонесской войны до сегодняшнего дня - вопрос в исторической науке дискуссионный.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Sergey M — Tue, 21 Oct 2025 08:32:17 +0000

Экономические санкции ведут к войне, а не к миру. Некоторые уроки из эмбарго, введённого Рузвельтом против Японии

Интересная параллель: первый в мире известный нам факт применения экономических санкций - наложение Афинами эмбарго на Мегары, пришел к "мировой войне" греческого мира 431-404гг, известной нам как Пелопоннесская.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Engineer — Mon, 13 Oct 2025 18:51:58 +0000

С подводными лодками моя ошибка.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Иду-курю — Mon, 13 Oct 2025 18:36:59 +0000

Чтобы Филиппины стали играть сколько-нибудь существенную роль их надо накачать силами, прежде всего морскими и особенно субмаринами. Но этого перед войной сделано не было.

Денис в составе флота, базировавшегося на Филиппинах было 28 подводных лодок - четверть всего подводного флота США на декабрь 1941. Авиация была усилена дополнительными силами истребителей-перехватчиков и бомбардировщиками. Морская пехота развернула радарные посты... 2 SCR-270 из 7. 2 станционарных SCR-271 развернуть не успели, радары наведения SCR-268 (11 единиц) и локаторы прожекторного наведения были в филиппинской армии вероятно при 0 специалистов.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Иду-курю — Mon, 13 Oct 2025 17:15:36 +0000

Июль - сентябрь 1941 год. 24 июля - начало оккупации юга Индокитая 25 июля- полное нефтяное эмбарго в Японию, заморозка японских активов. Пошло-поехало

Эмбарго было не полным.

НЕФТЬ В ОБМЕН НА ШЕЛК

В период 1940-41 США поэтапно вводили торговое эмбарго против Японии. Второго июля 1940 – остановились продажи авиационного топлива. 30 сентября 1940 – промышленных металлов и металлолома всех видов, железо, сталь, сплавы. Япония протестовала. К лету 1941 Япония всё еще могла импортировать из США нефть и низкооктановые нефтепродукты.

Дин Ачесон начал работать в Госдепе с февраля 1941. Эмбарго начали вводить не при нем. Ачесон был помощником (assistant) госсека. Ему было поручено следить на работой пяти Управлений (Divisions). Таких помощников как он было несколько человек. В отличие от Первого заместителя госсека (Under Secretary) это не уникальная должность. Все Управления, находящиеся под надзором Ачесона, пребывали в вялом состоянии за исключением одного – Управление контроля над экспортом (Division of Controls), которое выдавало разрешения (лицензии) на экспорт. Сейчас такое Бюро называют BIS. Работа в этом Управлении кипела, потому что мир уже воевал и все хотели всё купить в Штатах.

До прихода Ачесона в Госдеп была произведена серьезная перебалансировка в институциональных полномочиях. Если раньше Конгресс США определял политику в области экспорта, и Госдеп был слепым исполнителем тех решений законодателей. То с июля 1940 исполнительная власть США забрала себе это право с разрешения Конгресса. Госдеп остался слепым орудием, а вот выразителем политической воли стал администратор Экспортного контроля при президенте США подполковник Рассел Максвелл. Именно этот военный нес ответственность за прекращение поставок авиационного керосина и металла в 1940.

Нападение Германии на СССР расшевелило этих бюрократов. Что будет делать Япония? Присоединится ли она к агрессивным планам Гитлера? 2 июля японское правительство призвало в армию миллион человек. 25 июля Япония объявила о создании протектората в Индокитае. 26 июля США еще сильнее ужесточили экспорт нефти и нефтепродуктов в Японию. К 22 ноября торговля между США и Японией оказалась фактически парализованной. 6 декабря ничего такого особенно не случилось.

Рассмотрим июль 1941 поближе. Члены администрации Рузвельта обсуждали политику США в отношении Японии. Икес, Моргентау, Халл, Уэллес были активными участниками диалога, занимали разные позиции. На тот момент Япония еще не вторглась в южный Индокитай. Администрация решила не совершать резких шагов, чтобы «оставить себе место для маневра». Показать видимость решимости, но без конкретных обязательств. Уэллес, как первый заместитель госсека, дал приказ Ачесону и Стенли Хорнбеку (советник по политическим связям) подготовить проект приказа о замораживании платежных средств (freezing order). Текст приказа предусматривал возможность экспорта нефти в «нормальных объемах и только низкооктановых смесей». 21 июля этот проект был доработан: теперь ограничивался экспорт нефти, хлопка и других товаров; такой экспорт разрешался только при импорте шелка на эквивалентную сумму. 23 июля Администрация решила не спешить с введением в силу этого приказа, желая еще раз посмотреть на реакцию японцев. Пресса уже сообщала о существовании этих проектов. 25 июля Рузвельт «неформально» общался с представителями Волонтерского движения , которым сказал под запись, что «мы два года поставляли нефть Японии, гарантируя тем самым мир и спокойствие в Южном Тихом океане. У Японии своей нефти нет. Без американской нефти Япония, скорее всего, уже бы давно напала на Голландскую Ост-Индию…. Существует способ, или метод, как нам продолжать продавать нефть в Японию, с надеждой на то, что мир сохранится в южной части Тихого океана».

В том выступлении Рузвельта содержалось послание японцам, которые в тот день объявили о создании протектората в Индокитае, а 28 июля начали свое вторжение в южный Индокитай. 26 июля приказ о замораживании японских платежных средств вступил в силу. Пресса встречалась с Ачесоном, Фоули и Ши . У репортеров сложилось мнение о бумажности приказа о заморозке. Приказ вступил в силу, но ведь президент накануне сказал, что «существует метод продолжить». Ачесон не смог развеять эту двусмысленность.

Что означала «заморозка платежных средств»? В США действовал японский банк под названием Монетный банк Йокогамы (Yokohama Specie Bank). Через него оплачивался импорт американской нефти. Все его средства были заморожены. Пополнять счета в этом банке путем перевода из других регионов (из Латинской Америки) было запрещено. Госдеп выдал три лицензии на экспорт нефти, но без средств оплаты эти лицензии лежали без движения. Администрация США хотела достичь двух целей: выявить неучтенные японские средства внутри США, которыми бы японцы попытались оплатить покупку нефти, и заставить японцев поставить нужные стратегические материалы в США. Японцы не сделали ни того ни другого. Вместо этого они попытались проверить силу приказа на прочность, отправив лайнер Татута Мару в калифорнийский порт. Этот лайнер подошел к Сан-Франциско с пустыми бункерами (топливными баками). На обратный путь топлива у него не было. Зайдя в порт, Татута Мару был арестован по гражданскому иску, который, видимо, никак не был связан с политикой США или действиями Госдепа. Видимо, так совпало, что против этого лайнера был выписан арест (libel), который требовал у японцев выписать залог (bond) для освобождения судна. Японцы внесли залог. Госдеп сделал одновременное исключение (except) из своего приказа о заморозке, разрешив тем самым оплатить топливо для лайнера из японских средств. Лайнер уплыл обратно в Японию, после чего (5 августа) японцы отозвали все свои торговые суда с американских маршрутов. Японцы протестировали американцев на серьезность. Результата теста были признаны неудовлетворительными.

Между 5 августа и 22 ноября торговля между двумя странами скукожилась до нуля. Двусмысленный приказ продолжал действовать. Госдеп и Ачесон утверждали, что они никогда не вводили полное эмбарго ни на нефть, ни на торговлю вообще. Они выдали несколько лицензий, но фактически торговля остановилась. Если бы японцы захотели купить нефть по новым условиям, то им требовалось пополнить счета в филиале своего йокогамского банка. Пополнить их они могли только через экспорт в США стратегических материалов. Американские чиновники никогда не заявляли Японии, что тем запрещено покупать нефть. Биограф Ачесона Бейснер уточняет, что американские чиновники так и не разъяснили японцам, как именно те могли продолжить оплачивать нефть. Ачесон в своих мемуарах признается в этом. «Госдеп решил воздержаться от публикации своих поясняющих советов и мнений» (advisory opinions). Чиновничий язык как правило очень витиеват и сложен для чтениями мирянами. Поэтому нормальные бюрократы сразу дают разъяснения и всякие справки, что означает тот или иной бюрократический речекряк. В случае замораживающего приказа таких разъяснений дано не было.

Дин Ачесон опубликовал свои мемуары в 1969. Бейснер написал биографию Ачесона в 2006. Оба автора немного разнятся в определении роли этого помощника государственного секретаря в исполнении того решения. Дин размывает свою ответственность, перечисляя имена других чиновников, что принимали участие в тех обсуждениях: он был всего лишь одним из нескольких ответственных лиц. Бейснер же пишет так, что создается впечатление, что Ачесон был ключевой фигурой. Кто их них прав? Салическую правду мы никогда не узнаем.

1945 год Ачесон встретил на посту помощника госсека при Халле и Стеттиниусе, отвечая в основном за экономические вопросы с 1941 года, когда он – помощник - в самоуправной манере ввел эмбарго на поставки нефти в императорскую Японию. Уже по одному этому решительному действию, способному спровоцировать нападение на Жемчужную бухту, видно, что перед нами не трясущийся стажер...

Заметка в сообществе "Листая страницы истории" ОК

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Engineer — Mon, 13 Oct 2025 12:01:33 +0000

Покажусь снобом, но пока уровень аргументации сторонников "теории провокации" очень низкий.

Попробую перевести дискасс в более конкретное русло:

Выделим ключевые моменты санкций:

Вторжение в Маньчжурию - порицание Японии, выход из Лиги Наций

Вторжение в Китай - моральное эмбарго, разрыв и перезаключение торгового договора

Оккупация Индокитая- запрет на экспорт нефти в Японию.

Далее нападение Японии на всех

Закономерность - Япония всегда эскалирует, Япония всегда агрессор. Реакция США всегда ответная, порой запоздалая.

Определим ключевые временные отрезки на которых произошло скатывание к войне с повышенной скоростью.

Первый это с сентября 1940 года. Запрет на экспорт железного лома, вторжение во французский Индокитай и на следующий день присоединение Японии к Тройственному пакту

Для экономии места и времени рассматриваю только последний период

Обстановка. Япония- агрессивное государство и уже год как союзник Германии

Рузвельт предупрежден своим командованием флота, что нефтяное эмбарго это война

С другой стороны, оккупация юга Индокитая это явная подготовка к вторжению. ТО есть тоже война

Постановка вопроса может выглядить так.

ВСе ли было сделано США для предотвращения войны с Японией, была ли прявлена дипломатическая гибкость?

Скорее всего нет, требования США как будто были максимально жесткими. Обычно в качестве доказательства приводят "ноту Халла", которая может восприниматься как ультиматум.

Здесь все же надо отметить два момента. Нота направлена 26 ноября 1941 года. Относительно вменяемый Коноэ уже месяц как в отставке. Вместо него тупорогий банзай-Тодзио.

Второе. А что, собственно, такого крамольного в этой ноте?

Вывод войск из Индокитая и Китая абсолютно справедливое требование. Больше того, полностью в интересах Японии, на которой многолетняя война в Китае виселпа тяжким бременем. Экономически важный регион Маньчжоу- Го нотой не затрагивался. Нота означает фактический выход из Тройственного пакта- исторический шанс не быть пособником нацисткой Германии.

Разумеется, это потеря лица. Ну так кто тут япам судья? Вам лицо сохранить иди нацию спасти? Принял ноту, опозорился, сделал сеппуку. Нация спасена, все сделал правильно.

Теперь немного про экономику.

Любители рассказать о безвыходном положении Японии скромно умалчивают о запасах нефти в Японии накануне войны- 50 млрд. баррелей. Это на два года . Времени на дипломатию больше чем достаточно.

Но мы точно знаем, что японцы торопились. Растущая мощь США внушала опасения. Начальник генштаба флота Нагано требовал напасть немедленно, потому что через три года США станут намного сильнее. Замечу, что в такой позиции нефтяного вопроса в принципе нет. "Убьем их сейчас или они смогут убить нас после"

Почему же японцы все-таки напали на США в том числе

Часть ответа в картах. Филиппины буквально вклиниваются в будущие коммуникации между Индонезией и метрополией, угрожая их прервать.

Однако и сами Филиппины оружие обоюдоострое. Они вдалеке от основных баз и буквально оказываются в изоляциии в случае успеха атакующих на других фронтах. Получался Порт- Артур на максималках.

Предвоенный наряд сил на Филиппинах, особенно морских, исключал их активную роль в противодействии японскому вторжению.

По сути японцы купировали гипотетическую угрозу, начав войну с США.

Нападение только на британцев и голландцев позволяло отсрочить вступление в войну США на некоторое время и, в случае вступления, навязать им бой "все -на - все" в котором у японцев в конце 1941- 1942 годах было заметно больше шансов.

Японцы снова приняли наихудшее решение. Опять-таки сами.

НА: Почему США провоцировали Японию. 2 мировая война

Engineer — Mon, 13 Oct 2025 10:28:26 +0000

Ответ очевидный:

Ступенчатое нарастание угрозы- ступенчатое усиление санкций. Маньчжурия - далеко, поэтому осуждение. Китай ближе- поэтому сначала "моральное эмбарго", потом эмбарго на железо и алюминий, оккупация Индокитая- прямо у ворот, поэтому санкции максимально жесткие.

Параллельно с этим нужно преодолевать сопротивление изоляционистов. Возможно, было также торговое лобби, выступавшее за торговлю с Японией