Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Микенские рапиры

25 Записей
4 Пользователи
1 Reactions
157 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Эксперимент: эффективность "рапир" Бронзового века

Сокращенный и адаптированный перевод статьи Барри Моллоя (Barry Molloy) "Боевые искусства и практика: взгляд боевой археологии на эгейские мечи пятнадцатого и четырнадцатого веков до нашей эры", в которой он рассказывает об эксперименте, проведенном с репликами т.н. "микенских рапир" - бронзового длинноклинкового оружия, которое использовалось в Древней Греции около 4.000 лет назад.

Статья была опубликована в World Archaeology Vol. 40(1): 116–134. Перевод Сергей Самгин

Объектами исследования стали мечи, которые относятся специалистами к подтипам С и Di. Они интересны тем, что были найдены при раскопках в одних и тех же могилах, которые датируются приблизительно 1400 годом до н.э. и, судя по всему, бытовали в одно и то же время и вполне удовлетворяли воинов на протяжении большей части двух столетий: как показывают раскопки, оба подтипа были основными типами меча весь этот период.

scale 2400
scale 2400 1
scale 2400

Для эксперимента из 11-процентной бронзы были изготовлены реплики мечей подтип С и подтип Di с рукоятями из ясеня.

scale 2400
scale 2400 1

Меч подтип C имел длину 667 мм с рукоятью и весил 605 граммов; меч подтип Di имел длину 685 мм и вес 730 грамм, что соответствует верхнему пределу диапазона веса для такого оружия. В обоих случаях литые участки рукоятей были тяжелее и толще, чем исторические экземпляры, из-за ограничений, налагаемых технологией литья и недостатка опыта в изготовлении таких предметов. Толщина лезвия подтипа C составляла около 1,8 мм, тогда как лезвие подтипа Di было немного более толстым и составляло 2,2–2,9 мм (увеличение было сделано для улучшения качества литья, поскольку этот меч изготавливался вторым). Кромку лезвий клинка меча подтип Di пришлось расковать, чтобы уменьшить его толщину до сопоставимости с толщиной лезвия меча подтипа С, хотя это привело к более твердой режущей кромке, обеспечивающей большую проникающую способность

Были подготовлены и подготовил предметы, на которых предполагал изучать эффективность уколов и ударов. В качестве таковых выступили свернутые циновки, доспехи из вощеной кожи (кожа, пропитанная пчелиным воском), многослойной льняной ткани (10 слоев льна средней и большой толщины, пропитанные клеем из шкур животных) и листы стали толщиной 1,5 мм и меди толщиной 0,9 мм (привязывались к манекену на уровне груди), а также две свиные тушки (подвешивали так, чтобы передние ноги находились на уровне локтей, что в общих чертах соответствует положению человеческого предплечья, к ногам крепились эластичные веревки, чтобы создать натяжение, чтобы они не висели свободно при ударе, но при этом могли двигаться при ударе).

scale 2400

Для выполнения ударов и уколов использовался хват, при котором указательный палец накладывался на гарду и переходил на рикассо (овергард - ИО), что позволяло совместить острие клинка с естественной линией укола, а лезвия - с естественной линией разреза. При этом подтип Di позволял использовать и "молотковый хват", тогда как загнутые "плечи" гарды подтипа С исключали эту возможность.

Уколы обоими клинками легко пробивали кожу и полотно, но пробить металл не могли.

При выполнении уколов по свиным тушам оба меча были одинаково эффективны, легко проходя цель насквозь. При выполнении рубящих ударов глубина проникновения в цель ограничивалась ребром, и, соответственно, меч подтип Di проникал глубже и мог нанести более серьезное повреждение, чем меч подтип С. При этом сильный рубящий удар мечом подтип С мог легко привести к повреждению клинка (он сгибался - ИО). Так, при ударе по ногам клинок меча Di достигал кости, а клинок меча С только немного рассекал верхние ткани. Молотковый хват меча Di усиливал эффект.

Эксперимент показал, что чрезмерное применение силы легко ведет к повреждению обоих клинков, неглубокое проникновение при рубящем ударе будет эффективно только при атаке в уязвимые зоны, тогда как уколы демонстрировали гораздо бОльшую эффективность.

Интерпретация результатов эксперимента

На основании полученных результатов экспериментатор предположил, что эти мечи могли использоваться в качестве оружия для ритуальных поединков или единоборств (дуэлей): в первом случае не требовалось обязательного нанесения смертельных ранений, во втором имелось необходимое свободное пространство для маневра.

В бою же эти мечи могли использоваться как второе оружие после копья: свое предположение он обосновал тем, что мечи этих подтипов (как и их предшественник, подтип А) на сохранившихся изображениях находятся на поясах воинов, идущих с копьем в руке и несущих большие щиты. При столкновениях групп воинов они могли бы вполне эффективно использоваться в качестве колющего оружия или оружия, которым возможно выполнять рубящие атаки на предплечья и руки противников.

БОльшая эффективность меча Di (как в плане хвата, так и в плане уколов и ударов) привела к тому, что именно этот меч стал основой для дальнейшего развития и возникновения подтипов Dii, F и Gii.

Кроме того, высокая вероятность повреждения клинка при неправильно выполненном приеме указывает на необходимость специального обучения, что предполагает определенную элитарность "мечника".

Отсюда:

https://dzen.ru/a/ZXHCrhBKNQC6-tiT?share_to=vk

24 Ответов
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Микенские рапиры... Face  

Надо будет мне как-нибудь своим тесаком по свиной туше поупражняться. Интересно, какие будут результаты?

Где только такую тушу взять?

Кстати, меня как-то не покидает ощущение, что все эти опыты по разрубанию свиных туш от исторических реалий весьма далеки. Я исхожу из собственного опыта работы с тесаком. Первый тесак я сделал лет, наверное, пять назад, может больше. И заметил, что за то время, что я им пользуюсь, в моих руках он стал куда более эффективным инструментом, чем был сначала. Рука привыкла, удары стали сильнее, точнее, сил тратится меньше - научился доводить удар кистью и другие небольшие хитрости. Перерубить бревно теперь занимает меньше времени раза в два - знаешь в какое место надо бить, под каким углом, какой частью клинка и т.п.

Это за пять лет регулярного использования (в основном, летом). Полагаю, что если бы я учился махать таким инструментом с раннего детства, под руководством опытных наставников, и не с сезонными перерывами, а ежедневно, результат был бы и вовсе впечатляющим.

6 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Где только такую тушу взять?

На рынке, вполне реально, хватит и половины, опять же после эксперимента - автоматически превращается в шашлык. 😀 

что все эти опыты по разрубанию свиных туш от исторических реалий весьма далеки

Мне тоже так кажется. Вообще уже лет сто минимум, а в действительности больше, как люди перестали убивать друг друга холодным оружием, поэтому никто не знает как это делается и даже все эти экспериментаторы и реконструкторы скорее всего довольно далеки от реальности.

И заметил, что за то время, что я им пользуюсь, в моих руках он стал куда более эффективным инструментом

Осенью подрубал мачете ветки у ели на границе участка и от недостатка сноровки один раз мачете вылетело у меня из руки, хорошо не в ногу.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

На рынке...

Это сразу надо полтуши покупать, а куда её потом девать? За раз столько не съешь, в холодильник не поместится, а специально для этого большую морозильную камеру покупать...

Нет, я буду ждать зомби-апокалипсиса и тогда уже развлекусь напоследок по полной. Надо еще боевой топор подготовить на длинном топорище и булаву. Или боевой гуситский цеп. Вот этот против зомбей должен быть в самый раз, особенно из-зф укрытия какого-нибудь. Smile  

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Это сразу надо полтуши покупать, а куда её потом девать?

Наверное можно и полтуши барана взять, баран сильно меньше свиньи, но там и кости в основном (если только представлять, что тогда люди были сильно костлявее). 😀 

Надо еще боевой топор подготовить на длинном топорище и булаву. Или боевой гуситский цеп.

Я бы шестопер взял - кросивое!

насколько длинное топорище? бродаксы викингов судя по всему были одноручными

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я как-то изготовил из старого лесорубного топора некое подобие боевого - срезал верх левия, сделал выточку снизу, насадил на топорище из расчета, чтобы держать топор в опущенной руке, а он при этом касался земли - по науке. 

Сила удара двумя руками получилась настолько сокрушительной, что не одно топорище не выдерживало. Только когда специально подготовил кленовое бревно, год его сушил в тени и холоде, получилось что-то годное. 

Но в моих походах этот гаджет неудобен - слишком габаритный, хотя вес самого топора и не шибко велик, наверное, грамм триста, не больше, но плюс вес топорища, получается как тесак, но тесак удобнее носить. Так что тесак - наше всё. 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Помню попадалась мне статья про топоры и топорища викингов. К сожалению не сохранил. Там утверждалось из сохранившихся топорищ, точнее их остатков, самые длинные достигали 80см, но в основной массе - короче, то есть это одноручный топор, который при необходимости можно взять 2-мя руками. Что в общем-то неудивительно, учитываю, что основным "доспехом" викинга был щит.

Поэтому рисунки викингов с бродаксами в человеческий рост судя по всему - фантазийные.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

При моем росте в 175 см топорище длиной в 75 см - более, чем достаточно. Больше просто не нужно. Легкий топор с узким лезвием (около 8 см) разгоняется до такой скорости, что вгоняется в дерево по самую проушину - проблема потом вытащить.

Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Ратоборец

Это сразу надо полтуши покупать, а куда её потом девать? За раз столько не съешь, в холодильник не поместится, а специально для этого большую морозильную камеру покупать...

Ну, раз уж решился экспериментировать, можно попробовать сделать хамон.

Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Пробовал. Гниёт, сволочь, даже в подполе. Целый окорок так сгноил. Может, что-то неправильно сделал, не знаю.

4 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

В нашем климате целиком завялить окорок врядли возможно. Имело смысл нарезать ломтями или полосками.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Это уже не хамон, а вяленая свинина. Такую делали, но не очень понравилось. Долго готовится и быстро заканчивается. Тем более, свежее мясо всегда под рукой.

А насчет климата ты прав. Видимо, у нас слишком влажно. Круглый год.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Это уже не хамон, а вяленая свинина.

По большому счету хамон - это и есть вяленая свинина, только со своей спецификой.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ну да, там всё не по-нашему сделано. Но в мелочах-то дьявол и кроется. Face  

Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Может, что-то неправильно сделал, не знаю.

Полагаю, ошибка была в расположение подвала, по правильному он должен быть расположен где-нибудь в Арагоне или Каталонии 😀 

4 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Сегодня увидел статью. Не работает оповещение. Хорошая и главное всё правильно сделали,ну и выводы.

Про хамон. Наши свиньи не подходят. Не той системы)))нужны которые свободно по горам бегают. Менее "сальные"

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Антон предложил идти охотится с тесаками на кабанов. Grinning  

По поводу оповещения - ты подписался на них? 

Просто у меня сработало. 

Есть ещё кнопка "Свежие записи", я часто пользуюсь, удобно для просмотра новых тем и комментариев. 

И ещё один вопрос. Раз нет оповещения то в курсе ли ты, что я вчера дал старт избирательной кампании для кандидатов на вступление в наше сообщестао? 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Нет не вкурсе. Вроде на всё подписался

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Проверь подписки. 

Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.