Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Сколько будет стоить сыну боярскому выступить в поход конно и оружно?

91 Записей
7 Пользователи
62 Reactions
687 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Виталий Пенской "Сколько будет стоить сыну боярскому выступить в поход конно и оружно? "

Сколько будет стоить собрать сына боярского XVI в. в поход конно, оружно и одежно. Конечно, с чистого листа такое случалось крайне редко (к примеру, если наш поместный – погорелец или же утратил имущество иным каким путем. А, может, он вышел с полону и его за полонное терпение поверстали поместьицем и выдали подъемные на обзаведение первичное. В общем, ситуация гипотетичная, но возможная.

На вопрос можно глянуть и с другой стороны – сколько стоило то, что помещик брал с собой в поход, начиная с коня и кончая исподним. В общем, попробуем прикинуть хотя бы в первом приближении «богачество» сына боярского средней руки.

[Нумизматическая справка. После реформы Елены Глинской 1534 года алтын (счетная денежная единица) стал равен 6 московским или 3 новгородским деньгам (копейным или копейкам). Рубль состоял из 200 московских денег (таким образом, 33 алтына и 2 деньги составляли один рубль). Три рубля содержали 100 алтынов, что позволяло удобно пользоваться ими при денежных расчётах.]

Для начала конь. Конечно, что наш сын боярский не мог позволить себе аргамака – это уж очень редкий и дорогой конь, но вот конишку средней паршивости, ногайца, к примеру – а почему бы и нет?

А сколько стоил конь средней паршивости – если глянуть в духовные грамоты и в монастырские акты, то нарисуется такая картина – как правило, обычный конь стоил от 3 до 6, чаще 4-5 руб. и редко когда его стоимость падала до 1,5 – 2 руб. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле – от 1 руб. или даже менее (в начале XVI в.) до 3 руб. (в сер. столетия), средняя же его цена составляла 2-3 руб. Меринец обходился в 1,5-2 руб., лошадь (упоминаются лошади «волоские» и «татарские») – также в 1,5 руб.

Итак, конь сына боярского и мерин (наш герой в поход непременно должен выступать одвуконь) обойдутся ему примерно в 6-8 руб.

Седло, в зависимости от происхождения, сильно разнилось – так, сделанное в порядке импортозамещения московским мастером седло могло стоить 17 алтын (чуть больше полтины), «ногайское» - 1 руб., «седло колмацкое софьянно» - 3-4 руб. Положим на седло 1-2 руб. и добавим к нему «снасть» – хорошая «лосинная» узда обойдется в 3 алтына, стремена комплект в 9 алтын, 2 алтына – удила, подпруги, путлища и пристуги – еще 9 алтын, похви – 2 алтына. Попонка для конишки обойдется нашему помещику еще в 3-4 алтына.

В общем, «конская снасть» обойдется нашему герою еще примерно в 28-30 алтын, с седлом – все 3 руб. А если мы «снасть» еще и морхами украсим (хорошие морхи, т.е. кисти, стоял до полтины), то и того больше. Ах да, чуть не забыл – а как без чемодана – чемодан стоит порядка 10 алтын. И еще походный шатер алтын так в 12-15.

Итак, конь «со снастью» стоит порядка 6-8 руб., мерин с «юком»(само седло с юком и со всеми принадлежностями стоило от 10 алтны и больше – до 2-х гривен) - не меньше 4-5 руб. Добавим к этому еще телегу (или сани – как без них? На чем везти припас для себя и для коня? А дуван на чем вывозить?). А телега стоила порядка 1 руб. (та, что попроще – 10 алтын), сани – если простые, то 6-7 алтын, если хорошие – то опять же 1 руб. Хомут – 4 алтына, комплект гужи+удила – 1,5 алтына.

Итого набегает вместе с лошадкой под телегу еще порядка 2 руб. да с полтиною. А всего два коня да лошадь с телегою обойдутся нашему доброму молодцу примерно в 12-15 руб.

Теперь доспех. Возьмем минимальный набор – шелом+кольчуга (пансырь). Разброс цен, как следует из духовных грамот, мог быть достаточно велик. Шеломы могли стоить от 20 алтын до 5 (московской работы с серебряной отделкой) или 6 руб., пансырь – от 10 алтын или 4 гривен до 2 или же более руб. (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 руб., упоминается пансырь стоимостью в 7 руб.).

Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже. «Черкасский» шелом и шамахейский юмшан были оценены в 50 руб., а комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб.

Но мы будем считать не слишком дорогие вещи – возьмем шелом простенький, в 20 алтын, да кольчугу в 10 алтын (куплены нашим героем в секонд-хенде, прадедовская зброя, немодного фасона, но надежная). Итого набегает 30 алтын – округлим до 1 руб. Стеганый подшеломник стоит порядка 20-25 алтын (хороший, дорогой такой подшеломник).

Добавим к этому «стандартный набор» из саадака и сабли. Из духовных грамот следует, что лук «ординской» стоил 1 руб. (а можно и подороже купить – за 2 руб.), а сабля «черкасская с наводом» стоила около 4-5 руб. Можно, конечно, взять «саблишку» «плохую без наводу», ценой в 9-10 алтын или полуполтину, но ведь это же совсем не комильфо – с такой саблей «людцкой» в поход выступать! Значит, будем брать саблю подороже.

Саадак «людцкой» (тот, что попроще, гоже ли с ним сыну боярскому выступать в поход?) – 10-20 алтын, а если брать подороже, то легко можно саадак с луком и стрелами (пара дюжин в наборе) и до 7 руб. купить. А еще тохтуй нужен на саадак, чехольчик этакий от непогоды – это еще 5-7 алтын или даже больше (понты, как известно, дороже денег. Вспомним перевязь Портоса!). Пара ножиков булатных (а как без них? А мясо чем резать? А хлебушек? Да и не только мясо с хлебушком) – положим на них 20 алтын за пару. Нужна ли нам рогатина – не знаю, но и ее запишем, положим на нее 1 руб., а еще топор – 9-10 алтын. Посчитав все это хозяйство вместе, легко выходим на сумму в 9-10 руб. на «стандартный» комплект + рогатина + топор.

В итоге «служилая рухлядишка» сыну боярскому легко может обойтись в 10-12 руб. (без особых роскошеств, но и не «людцкая», более или менее приличная. Noblesse, как говорится, oblige).

Перейдем теперь к прочей рухлядишке, носильному платью. Для начала составим примерный перечень того, что могло оказаться на нашем новоиспеченном сыне боярском. К примеру, в «обидных списках» полоцкого воеводы князя Ногтева-Суздальского приводятся примеры, когда воровские литовские люди раздевали на большой дороге московских служилых людей – детей боярских и стрельцов и казаков и прочих.

Из этого перечня выходит, что обычно сын боярский имел на себе ферязь (а лучше пару – теплую и попроще), иногда еще и епанчу, кафтан (или даже пару – суконный и попроще)/терлик/охабень, однорядку, шапку да колпак («ординской»), тафью, ну еще можно добавить сюда и шубу. Кроме того, неплохо бы иметь пару сапог – сафьянные парадные и обычные («борановые») да пару же кушаков, подороже («шолк») и попроще «бумажный»). Добавим к этому пару рубашек и пару же портков, ноговицы и пару ширинок с рукавицами.

Разброс цен на вещи очень велик – все зависело от того, из какого материала сделан тот же кафтан (сермяжный ли, суконный ли, а если суконный, то из какого сукна) и насколько он украшен и чем. Например, камчатый кафтан стоил 2 руб., а обычный кафтан – 1 руб. (а то и меньше), однорядка – полтина или больше, сапоги – 8 алтын, рукавицы – 2 алтына пара, простая епанча – 20 алтын, ноговицы – 7 денег (3 алтына 1 деньга), ферязь алтабасная – 6 руб., рубашка – гривна, сермяга – 8 алтын, шуба простая 10 алтын и так далее.

Теперь попробуем посчитать. Составим набор: пара рубах, пара портков, пара сапог, шапка, колпак, тафья, однорядка, кафтан (два, сермяжный носильный и парадный, суконный утепленный) да терлик (на выход же!), епанча, ферязь, шуба. Считаем: пара рубах и пара портков попроще – 25 новгородок-копеек, рубаха и порты подороже вместе – 7-8 алтын, итого в сумме набираем около 1 рубля за двойной комплект (по две рубахи и двое портков – попроще и подороже). Суконные порты – писк моды – 25 алтын да рубаха «шита золотом и серебром и петли серебряные» - 40 алтын. Сапоги – 20 алтын за 2 пары. Шапка – если крытая сукном и с соболем, то полтина, если лисья – то 10 алтын. Колпак обойдется в 3-4 алтына, тафья – пускай будет 10 алтын (подороже, импортная, крымская).

Теперь однорядка – пускай будет 1 руб. (можно и дешевле найти, если поношена, или подороже – если новая да еще и украшенная). дальше кафтан – пускай их будет пара, простой носильный сермяжный за, например, 7 алтын, и «парадный» - пускай за 2 руб. (теплый же!). Терлик – 2,5 руб., шуба если белья, то 1 руб., а если овчинный тулупчик – то 17 алтын, и 25 алтын за штуку. Рукавицы добавят к счету еще 1 алтын как минимум, пара кушаков – попроще за 10 алтын и парадный за 1 руб. Да, и не забыть про ноговицы – 3-4 алтына минимум. Пара ширинок – еще 4-5 алтын. Вроде бы все – ничего не забыли. И если посчитать все это – то выходит порядка 12-13 руб.

Суммируем итоги, памятуя о том, что нужно еще посчитать для полного счастья котлы, сковородки и прочую посуду, скатерти, «покровечные кожицы» и т.д.

По первоначальным прикидкам выходит, что нарядить сына боярского в поход с «нуля» будет стоить 35-40 руб. (применительно ко 2-й половине XVI в.). Если перевести это в хлебные цены – то, к примеру, на конец 50-х гг. XVI в . (не слишком благоприятное время, дорогой хлеб) в срединной Московии четверть ржи стоила от 40 до 50 денег (20-25 новгородок-копеек).

Итак, расходы сына боярского можно купить от 140 до 200 четвертей ржи, т.е. по тогдашнему счету 560-800 пудов или от 9 до 13 тонн ржи. При расчете 24 пуда ржи на человека в год (примерно 3-3,2 тыс. ккал в день) этого хватит, чтобы прокормить 23-33 человека.

Источник: https://vk.com/wall-27569095_2622550?ysclid=m0meennrme872957198


Ответить
90 Ответов
23 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Действительно мне нравится его отношение к истории. Он начал считать и многие вопросы отпали сами по себе. Где эти тумены?
Помню его статью, сколько времени потребовалось войску 20000 человек, выехать из Великих Лук - неделя!


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Вроде, была такая дискуссия, но, помнится мне, что меня в том случае подсчеты Пенского, как раз, не убедили. Чего-то он там намудрил. Если не трудно, напомни, как он там подсчеты вел.

Помню, после аншлагов на Петровском (23 000 человек официальная вместимость) через Ждановский мост, который шириной, наверное, метров тридцать, да еще и перегорожен турникетами, народ расходился часа за полтора. При этом народ недисциплинированный, строем не ходили.

Запись от: A&A
↑

Где эти тумены?

Ушли обратно в степь, Саша. И не по одной дороге гуськом друг за другом, как это карикатурно пытаются изобразить некоторые товарищи (колонной в сотни километров), а широким фронтом. Точно также, как и пришли, кстати.

Впрочем, и войско в 20 000 человек, конечно, в Великих Луках не стояло, я имею в виду саму крепость, пусть даже XVI в. Вряд ли оно там вообще уместилось бы, разве что одни мужики, стоя плечом к плечу. И выходило оно (войско), безусловно, в разных направлениях, чтобы различные отряды могли двигаться параллельно. А некоторые отряды и на постое стояли не в самом городе, тем более, не в крепости, а в окрестностях по деревням.

Короче, голую математику Пенского тоже стоит процеживать через сито здравого смысла. И рассуждать о делах древних нужно не в стиле "они так не могли тогда потому что мы сейчас это делаем только с помощью нашей техники", а в стиле "как бы я организовал этот процесс, если бы мне это поручили в то время, снабдив соответствующими мотивацией и полномочиями?" И тогда многие вопросы, в первую очередь, логистические, действительно отпадут.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

в Великих Луках не стояло, я имею в виду саму крепость, пусть даже XVI в.

Крепость там действительно небольшая (впрочем как и большинство крепостей): при Петре новая бастионная крепость была около 12 гектар, то есть 120 000 кв. метров или примерно 300х400 метров, при протяженности стен примерно 2км.

До него точные размеры крепости не известны, но протяженность стен была чуть больше 1 км. то есть примерно в 2 раза меньше, видимо в районе 6 га, то есть 150х200м.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

150х200 это 3 га. Face  

При сокращении периметра вдвое площадь сокращается в 4 раза. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Тем проще обороняться! Biggrin  

"Солько у нас шпаг? Четыре!"(С)


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

150х200 это 3 га. Face  

При сокращении периметра вдвое площадь сокращается в 4 раза. 

Э-э-э: математика слишком сложна для простого "гомунитария".

Ну пусть будет - примерно 200х300м


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Статья была давольно давно, посвящена логистике времён ливонской войны. Честно лень искать. Может вечером.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Короче, голую математику Пенского тоже стоит процеживать через сито здравого смысла.

В данном случае думаю он плюс/минус подсчитал с учетом имеющихся источников нормально.

Насколько помню дворянин в 16 веке должен был "выходить" со 100 четей доброй земли (то есть обрабатываемой).

Четь - это примерно 0,5 десятины или 0,52-0,56 гектара. То есть с 50 десятин, то есть 2-3 деревни, каждая из 1-3 домов.

Если не ошибаюсь, то после Уложения 1861г. средняя обеспеченность крестьянского хозяйства землей составляла в районе 7 десятин.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Посчитал с точностью плюс-минус лапоть. Больше источники не позволяют. 

Там практически каждый вопрос дискуссионный. Источников много, но страдают тотальной неполнотой


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я считаю, Пенский пишет все честно,точнее считает. 

В данной статье,он не считал, что сыну боярскому ещё и слуга пологался ( кто санями - телегой управлять будет?!). Его тоже снаряжать нужно. 

Фураж, съестное. 

Кажется у Пенского я первый раз прочитал фразу "война-кормит войну", что означает большую часть необходимого добывалось на территории противника. Но это утверждение верно, когда плотность населения достаточно высока, а в средние века этим могла похвастаться только Франция. 

Вот и делайте выводы.

Нет, хороший историк и подход мне его нравиться.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Но это утверждение верно, когда плотность населения достаточно высока, а в средние века этим могла похвастаться только Франция

Спорно, я бы сказал, Италия. В принципе, тут нужно сравнивать плотность населения в сельской местности, как обьект фуражирования. Иначе получается "средняя температура по больнице". И потом, Саша, если брать Европу, то XVI век - это нифига не Средневековье.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я просто "процитировал" В.Пенского. Да тебе это интересно и ты должен в этом разобраться, я знаю, что копейка действительно была в цене в два раза выше новгородская, чем московская, занимался нумизматикой))))


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

и ты должен в этом разобраться,

Попробую. Хотя формирование средневековой европейской денежно-ценовой системы для меня более-менее прозрачно, здесь - "темный лес".

И да. На мой взгляд, Пенский тот еще исследователь...


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

здесь - "темный лес".

Если очень кратко - то можно здесь посмотреть:

https://vk.com/serge_shumakov?ysclid=m0p2ifudkw491975437&z=video-226894074_456239029%2Fvideos-226894074%2Fpl_-226894074_-2

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Спасибо, Сергей!

А на других площадках подобной информации нет?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А на других площадках подобной информации нет?

На днях случайно наткнулся на этот ролик, посмотрел, для "азов" - норм.

Что касается более подробной информации - наверняка очень много, просто не интересовался, надо поискать.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Просто VK требует авторизации для просмотра контента, в отличии от ЖЖ, Пикабу и Дзена.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Просто VK требует авторизации для просмотра контента, в отличии от ЖЖ, Пикабу и Дзена.

Наверное это на мобильном, на обычном компе у меня не требует.

На youtube можно попробовать - если будет работать:

https://www.youtube.com/channel/UCD44Z1xq1LReQ7ztvre8Z-A/videos


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Ютуб на мобильных пока работает, через жопу, но работает.

Спасибо!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ютуб на мобильных пока работает, через жопу, но работает.

У меня на обычном компе - уже не работает. Может быть через ВПН, но не пробовал пока.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Хочу напомнить, анонимайзеры в РФ запрещены уже лет 5-6 как.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

война-кормит войну

Фраза известна как бы не со времен античности.

Запись от: A&A
↑

это утверждение верно, когда плотность населения достаточно высока

Если бы это было так, то никто и не воевал бы. Цель войны - любой - вплоть до Нового времени - ограбление территории противника. Да и сейчас эта цель обязательно присутствует, просто до Нового времени она являлась безусловно доминирующей. Конечно, грабить богатого и многочисленного противника выгоднее, но и бедными и малочисленными никто никогда не пренебрегал. Были, конечно, случаи, когда овчинка не стоила выделки, например, чтобы далеко не ходить, отношение скандинавов и славян на первых этапах их контактов. Скандинавам, в основном, выгоднее было со славянами дружить и торговать, в отличие от Европы, которую было выгоднее грабить. Но это, пожалуй, исключение. А правило таково, что у соседа всегда есть что взять.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Война-кормит войну ,это о том, что всё необходимое ты возьмёшь на территории проитвника, а ты пишешь о ограблении - это условно скажем трофеи, цель войны 


Ответить
Алексей (hohol95)
Записей: 4683
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Ответить
54 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Так в принципе ничего, но какой-то странный выбор оружия, которым Д.П. Алексинский снабдил русских воинов 16 века:

1) не уверен, что в это время уже были бердыши, но даже если и были, то вряд ли их можно считать типичным оружием

2) что за коса у конного?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Коса-совня


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Совня-то совня, но крайне необычное всадническое вооружение.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Всадник в тегиляе с совней. 150 лет как перерисовывают картинки из книг Висковатого. ) 

Как на самом деле не знаю. Не очень интересная эта эпоха и регион


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

. 150 лет как перерисовывают картинки из книг Висковатого. )

Угу. А Висковатов с Герберштейна перирисовал. И все решили, что так и было.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Всадник в тегиляе с совней. 150 лет как перерисовывают картинки из книг Висковатого.

Вот именно что из Висковатого. Мягко скажем немного устарело.

Тягиляй - да, имел место быть, но в 16 веке если рисовать именно типичного всадника, то лучше в кольчуге, а в  тягиляе лучше в 17 веке, когда дети боярские после смуты сильно подобеднели и мало кто уже мог позволить себе нормальный доспех.

А совню, скорее всего Висковатов и придумал: в нарративе практически нет, если не ошибаюсь есть одно мутное упоминание, которое с большой долей вероятности является ошибкой переписчика, а в материальной культуре большая часть того что выдается за совни - это банальные ножи для колки лучины (весьма распространенная в те времена вещь). Конечно, понятно, что такой можно насадить на древко и использовать как оружие, но вряд ли с таким будет ходить дворянин, а тем более ездить на коне. Как с этой штукой на коне управиться - не очень понятно.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вы бы лучше не совнями занимались, а оценками численности московских ратей и логистикой 

А то выбрали, понимаешь, лёгкий путь) 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

а оценками численности московских ратей и логистикой

Рати были тьмучислены, а пѫть тѧжькъ.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ок. И ведь не поспоришь. 

Вопрос закрыт) 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

А то выбрали, понимаешь, лёгкий путь) 

Денис, а Вы считаете, что сравнительный анализ развития древкового оружия по странам и континентам - это легкий путь? На мой взгляд даже у Дина Башворда только по одной Европе не очень-то получилось.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Более лёгкий, чем попытка изучения логистики) 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

попытка изучения логистики

В отсутствии источников это будет, в лучшем случае, художественная литература.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Так источников полно. Другое дело, что в силу фрагментарности и обилия синтез очень затрудненг


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Так источников полно

На какой век?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

На 16-й о нём речь


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

На 16-й о нём речь

Я бы не сказал, что на 16 век полно источников: актового материала до нас к сожалению не очень много дошло. Вот на 17-й ситуация сильно лучше.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

У меня сложилось другое мнение. Постоянно что-то вводят в обиход. 

Но насколько я вижу нет "корпуса первоисточников" По типу римского массива. Поэтому всё весьма фрагментарно. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

У меня сложилось другое мнение. Постоянно что-то вводят в обиход. 

Но насколько я вижу нет "корпуса первоисточников" По типу римского массива. Поэтому всё весьма фрагментарно. 

Архив Разрядного приказа за 16 век не сохранился, сгорел в пожаре в начале 17 века, поэтому источники фрагментарны. Да, они постепенно будут увеличиваться. по мере обнаружения новых грамот в различных архивах, но смогут ли они дать какую-то всеобъемлющую картину? Думаю вряд ли.

Единственное, когда весь корпус источников будет собран, оцифрован и т.п., то с помощью компьютерных технологий он может быть проанализирован на новом уровне. Я думаю, что это будет, но вряд ли скоро.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Более лёгкий, чем попытка изучения логистики)

Логистику, как известно, изучают профессионалы.

Нам бы с тактикой разобраться...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Статья в исходном посте затрагивает экономический аспект войны. А не тактику. 

Если взять современную историографию по вооружённым силам 16 века, то даже у профессионалов всё очень печально.

Экономический аспект -полный швах. Оценки диаметрально противоположные. От тотальной бедности у Милова до изобилия у Трапезниковой. 

Фонд пахотных земель- оценка отсутствует. Только по отдельным уездам. 

Количество испомещенных- произвольная оценка. 

Сколько боевых холопов при помещиках- произвольная оценка. 

Некомбатанты - решительно непонятно. 

Привлечение посадских к БД- непонятно. 

Про логистику даже не говорю. Пенской обозначил проблему, но не показал даже путей решения. Отметил только, что логистика удовлетворительная и в Казанском и Полоцком походах. 

Вот такие "достижения" отечественной исторической науки

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Экономический аспект -полный швах.

Ну а что вы хотите? экономику уже 30 лет как у нас не изучают, все увлекаются ментальностью и "заклепками".

Экономику изучали в советское время и выдавали периодически весьма основательные труды вроде "Аграрной истории северо-запада России в XV-XVIIвв" в 3-х томах под редакцией Шапиро. Весьма основательный надо сказать труд над которым работал целый коллектив авторов с привлечением самых современных на тот момент компьютерных технологии. Насколько знаю, ничего лучше в этой области пока нет, но даже эти достижения толком не освоены.

А кто сейчас выделит на подобное исследование приличные деньги?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

У наших историков, как и у жителей в целом, всегда кто-то другой виноват в том что нет результатов) 

Пенской насчитал 40-50 тыс комбатантов в Полоцком походе. Считая на каждого помещика половинке боевого холопа. 

Если взять один к одному то будет  50-60 тыс. Плюс посоха, условно отнесенная к некомбатантам, хотя она могла быть порой даже с "вогненным боем" 

Для тыловых работ привлечено до 70 тыс посохи. Хотя и не одновременно и в разных локациях. По пенскому же. 

Вот такая проблема логистики. И всё это в относительно бедной Полоцкой земле. Хотя сам поход был коротким. Видимо это и спасло. Но плечо подвоза должно было быть будь здоров. Отсюда, видимо, и количество посохи. Которая, обеспечивая снабжение, сама потребляла будь здоров. 

Количество едоков в 100 тыс одномоментно не выглядит очень завышенным. А ведь ещё лошади, а на дворе зима. 

И все это московско-литовском порубежье. Не в ваших франциях-италиях. 

 

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Пенской насчитал 40-50 тыс комбатантов в Полоцком походе

Филюшкин пишет о 30 тысячах.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

30 тыс это по разрядной росписи. 

Пенской считает что она не считает боевых холопов. Расчёты пенского есть а его монографии по Полоцкому походу и в его статье на варспоте. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

У наших историков, как и у жителей в целом, всегда кто-то другой виноват в том что нет результатов)

Так давайте позовем специалистов "оттуда": как сверхчеловеки они во всем разберутся, все посчитают и всему научат.

Не знаю правда на каких источниках, хотя от Полоцкого похода как раз сохранилась разрядная книга - случай для 16 века уникальный.

Пенской насчитал 40-50 тыс комбатантов в Полоцком походе. Считая на каждого помещика половинке боевого холопа.

Если взять один к одному то будет 50-60 тыс.

Ну а как считать? насколько помню известна только 1 цифра - численность детей боярских - 16,5 тысяч (если ошибаюсь поправьте меня), при этом не известно это с учетом боевых холопов или без?

Вероятно - без, но сколько было боевых холопов, стрельцов, пищальников, казаков, наряда, кошевых, татар (хотя кажется по татарам данные есть), посохи - решительно не известно. Поэтому все цифры - условно расчетные. Пенской предлагает свои расчеты, любой может предложить свои.

Лично мне кажется, что цифра в 40-60 тысяч комбатантов представляется хотя и завышенной, но почему собственно нереальной? Если не ошибаюсь Стефан Баторий тоже под Псковым примерно столько же собрал?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

50 тыс комбатантов плюс 20-50 тыс некомбатантов это практически "тьмочисленная " рать. 

И это в медвежьем углу. Доводы " экономистов " И "логистов" о невозможности таких армий идут лесом. 

У Пенского ещё статья про стоимость войны была. Она колоссальная. Сотни тысяч рублей в год при активных боевых действиях. Проповедники бедности Московского государства, ау. 

К чему это всё? А к тому что государство условно второго класса выставляет в поле десятки тысяч и успешно снабжает их всем необходимым. 

Можно более уверенно говорить об армиях в десятки тысяч человек в более ранние периоды средневековья. При условии что они набираются в развитых и населённых районах. Будь то Европа,  Китай., центральная Азия

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Книга Пенского "Логистика в войнах русского государства 2-й половины XV–XVI вв." как раз и даёт на это ответы.
Конечно, можно спорить с чем угодно, но не подход очень зашёл


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

Господи, и сын боярский, и его папа, они бы рехнулись прочитав о чём здесь речь идёт.

Долго, упорно и беспредметно. Извините, ребята, читая всё это, я впервые окончательно понял смысл пословицы: "Толочь воду в ступе". Это, примерно как трындёж о нынешней политике нашего

любимого государства.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Можно более уверенно говорить об армиях в десятки тысяч человек в более ранние периоды средневековья. При условии что они набираются в развитых и населённых районах. Будь то Европа, Китай., центральная Азия

Здесь я с Вами соглашусь, я бы добавил отдельно еще кочевников. Сейчас очень модно говорить, что кочевники не могли собираться армиями в десятки тысяч человек, потому что на третий день они сами, а также их кони умерли бы от голода, а колонна растянулась бы от Шанхая до Кабула. Расскажите об этом кочевникам!

Уже во вполне достоверный исторический период крымские татары (не самое грандиозное кочевое образование в мире) вполне успешно выводили армии если не в сотни, то в десятки тысяч всадников и проходили тысячи километров и их это не смущало. А монголов никак не могло быть больше 20 тысяч потому что они сразу бы умерли от голода.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

По классике, татарин имел 3 лошади( 🐎 🐎 🐎 ) боевую, ездовую и вьючную. Вьючная это максимум 120 кг.
Телега-сани в среднем 350 кг.
Пенской из имперических расчётов выводит максимум 3 месяца на поход


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Пенской из имперических расчётов выводит максимум 3 месяца на поход

А Субудай с Джэбэ 4 года мотались по просторам Евразии.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Да, степи, пустыни, относительно тепло. Я же про наши широты и 4 года это как поход, есть и привалы и отдыхи.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

относительно тепло.

Да везде в северном полушарии нашей планетки до второго десятилетия 14 века было тепло. А потом резко стало холодно. Это и стало причиной последующей "движухи".

Я вообще сторонник теории катаклизмов. Пока где-то не грянет, динозавр не перекрестится.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это твоё мнение 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Хочешь оспорить?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это отдельная тема для разговора о пассионарности.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Можно более уверенно говорить об армиях в десятки тысяч человек в более ранние периоды средневековья.

Относительно Европы я бы не был столь категоричен, ибо "все посчитано до нас".


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Южной Европы, Азии - да. Но не в наших широтах.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

В наших широтах (я бы сказал "долготах") вообще очень сложно считать, как я уже написал ранее. Документы не сохранились. Это как с Невской битвой. Для нас великое сражение, а у шведов вобще не упоминается.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

В наших широтах трудно собрать приличную армию на длительный срок. Про это и пишет Пенский. Сходили, пограбили и домой. И это касаемо всех. Поляков,шведов,немцев. Рыцари прилично воевали летом,когда приплывали сезонные пилигримы, а остальное время седели по крепостям-замкам, если конечно русские не наглели)))) Шведы скорее всего её не заметили. Это сильно распиаренное сражение, где вопрос больше правовой чем военный, да и летопись пишет,что больше шведов погибло от аборигенов,чем от новгородцев 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

В наших широтах трудно собрать приличную армию на длительный срок.

В европейских тоже. 40 дней в году, по условиям оммажа. А дальше только за бабло!


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Может быть и битву под Полтавой шведы не видели?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Не переживайте так за них! И под Полтавой и под Нарвой видели. Много чего видели. 

Тут вопрос в доказательной базе, не более.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

А эти воины нарисованы правильно?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А эти воины нарисованы правильно?

Не знаю, в современной (в смысле 20 века) униформе вообще не разбираюсь.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Жаль. Это ведь "ребятки" Юденича. Желавшие взять штурмом Петроград.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Жаль. Это ведь "ребятки" Юденича. Желавшие взять штурмом Петроград.

Что из разряда: “ Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель омский”


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Только у этих поддержка была от тевтонцев. Оружие и обмундирование им тевтонцы выделяли.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Тут ты не прав. Англичане. Чтобы дали армии Юденича оружие, он признал Эстонию независимой


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Ох ты жжж...

Действительно обшибся!

"Главнокомандующий Северо-Западной армией Николай Юденич в 1919 году получил займ в 2 млн финских марок от Комитета по делам русских, который содержался на деньги Финляндии и 860 тысяч фунтов стерлингов Юденичу перечислил Колчак, в Лондонский банк. Эта валюта послужила обеспечением временным разменным знакам, выпущенным Юденичем. Но красные, заняв Псков, помешали ввести их в обращение. В июле 1919 года в одной из крупнейших типографий Стокгольма напечатали денежные знаки полевого казначейства. Обеспечение было от англичан, 1 фунт стерлингов = 40 рублей Юденича. На его деньгах имелись надписи про обеспечение всем достоянием государства Российского, что неправда. Англия давила на Юденича, и он предпринял осенью 1919 года поход на Петроград, неудачно. Юденич отступил в Эстонию, где и был добит местными войсками. Всего Юденич выпустил денег на 125 млрд рублей."

Почти обшибси...

"Северный или Псковский корпус, был создан в 1918 году при помощи немцев, которые даже взяли на себя вооружение и снабжение этой части. Впрочем, в 1919 году Северо-Западная армия считалась все же «про-Антантовской»."

Выходит армия Юденича сменила спонсоров к 1919 году!

Чины Балтийского полка Северо-западной армии белых, период Гражданской войны.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Северный или Псковский корпус, был создан в 1918 году при помощи немцев

Каски у них точно немецкие.


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

Гранаты "колотушки" - немецкие, пулемётик "Мадсена" - датский, у "дяди" в папахе - винтовка Энфилд №.3 обр. 1914 г., у господина в пенсне вполне может быть и винтовка "Маузера".

Так что точно: с миру по нитке - нищему арсенал.))))


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Был в тех местах господин Павел Рафалович Бермондт-Авалов.

Так он генералу Юденичу подчиняться отказывался и устраивал "потасовки" с латышами, эстонцами и самими англичанами!

"Немцам за защиту молодой республики (Латвии) были обещаны земли, оклад и гражданство. Соглашение о временном партнерстве было заключено 29 декабря 1918 года. Именно этот договор решил судьбу Бермондта-Авалова, так как добровольцы вербовались не только из рядов 8-й дивизии Германии, но и среди русских военнопленных, ожидавших своей участи в немецких и австрийских лагерях.

Стоит отметить, что за три неполных месяца в немецком плену Павел Рафалович смог сформировать из ветеранов русско-германской войны боеспособный партизанский отряд, которому в дальнейшем суждено было стать костяком Западной добровольческой армии.

...

В конце мая 1919 года балтийский ландесвер под командованием Ганса Цеге фон Мантейфеля и Анатолия Ливена предпринял наступление на советскую Ригу. Город был захвачен 22 мая. Первая латвийская социалистическая республика де-факто прекратила свое существование."

https://rubaltic-ru.turbopages.org/rubaltic.ru/s/article/kultura-i-istoriya/13112019-chelovek-kotoryy-perelomil-khod-grazhdanskoy-voyny-100-let-pokhodu-bermondta-cherez-pribaltiku/

 


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

Как-то люди с такими усиками у меня большого доверия не вызывают, Acute

 


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

когда дети боярские после смуты сильно подобеднели

  1. Вот тогда у них и могли появиться совни. Не думаю, что Потемкин "нож на ратовище" сам придумал.
    Запись от: Sergey M
    ↑

    Как с этой штукой на коне управиться - не очень понятно.

    Это моя основная претензия к подобным рисункам.


Ответить
1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вот тогда у них и могли появиться совни. Не думаю, что Потемкин "нож на ратовище" сам придумал.

Разрядных списков от 17 века сохранилось достаточное количество, не припомню чтобы в них упоминались совни.

Для дворянства время после смуты - это перевооружение на огнестрел и отказ от доспеха при параллельном создании полков нового строя.

А какие-нибудь ножи и косы думаю на древки насаживать и использовать как оружие могла "территориальная оборона"


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Морской Кот
↑

впервые окончательно понял

Константин,ты не прав!

Смысл в числах. Походы ливонские,про которые пишет Пенский, а точнее опирается на имеющиеся разрядные книги и др. документы легко экстрополируются на все предыдущие сражения на Руси. Мало что поменялось за, скажем 300-400 лет. И если всё пересчитать,то всё выглядит уже по другому. Оценку дают политики. Если в 1242 г. в т.н. Ледовом побоищи было,по ПНЛ,35 рыцарей,значит так и было + 35 оруженосцев. Всё! У Александра всеко больше.

К этому разговору больше подойдёт другая пословица: Гладко было на бумаге,да забыли про овраги "

 


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Выходит армия Юденича сменила спонсоров к 1919 году!

По факту - да. Очень интересная история,если в ней разобраться. Набери в Википедии армия Юденича и посмотри из кого она была слеплена и её численный состав. 

 


Ответить
8 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Набери в Википедии армия Юденича и посмотри из кого она была слеплена и её численный состав.

Насколько помню, там вся армия в 25-30 тысяч была, а "окопный состав" не более 10 тысяч


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

А звучит красиво!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А звучит красиво

Посмотрел Википедию: там написано - вообще 18 тысяч.

Интересная фотография попалась с подписью "Северозападники":


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

вообще 18 тысяч.

Меньше дивизии.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

А со стороны Эстонии было 6000 (2 дивизии) и плюсом ВМФ Эстонии и корабли Англии. Это к вопросу о Красной горке Николая. Эстонцы должны были взять,но..... увы!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Саша, я чего-то не понимаю или численность л/с эстонской дивизии равнялась 3000 человек?....


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это условно. Была 1-я и 2-я. Они и решили битву за Петроград 


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

Крайний справа -- Корниловец.

 


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.