Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Мифические монголы. Часть II

248 Записей
7 Пользователи
362 Reactions
1,302 Просмотры
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Карта из учебника по русской истории 1887 г.
XIV век, только татары.

Как я и думал, ни одного шара в мою корзину.
Все упорно верят, что мифические монголы правили на обширной территории и не имели проблем с ресурсами.
Нет на русской равнине следов пребывания монгол в т.ч. и генетических, что абсолютно не возможно и если кто-то думает по другому то он обманывается.

Нет захоронений, якобы тела мертвых прятали. Нет возможности объяснить, как эти тумены преодолевали многотысячные расстояния без обозов. Этому всему нас заставляют верить. Кони лазили по деревьям, обедая листву и хвою, а бойцы питались какими-то сырными катышками или мясом, не понятно кого из под седла. Беф а-ла Татар!
С лёгкостью штурмовали города, применяя осадную технику. Ах да! Обозов же не было, их строили китайские инженеры из дерьма и палок. А что были за снаряды? - да просто снежки.
В первой части я привёл 4 вида степей, которые наличествуют в Великой степи. Зимой лошадка монгольской породы выживет только в бесснежной или малоснежной степи. И граница этой степи удивительным образом совпадает с территорией МНР.
За пределами этой территории лошадку зимой нужно кормить.
Но нас уверяют, что все было не так, лошадки сами кормились.
Каких-то баз подскока тоже не выявлено.
Я же не отрицаю, что пишут российские и не только, летописи, что это были "поганые татары" и до 19 века других вариантов нет.
В русских летописях все соседи были чётко идентифицированы. И если летописи писали, что это татары, то значит так оно и было. А если не так, то все летописи в топку!? Значит и остальное в них враньё! Или всё таки оставим?
Название "татары" оно действительно собирательное. Скорее всего это самоназвание разных племён.
Татарские историки сами не могут разобраться кто они такие.
Теперь есть наука "татароведение".
Многие сходятся, что правильнее называть их тюрко-татары.
Рашид-ад-Дин, будем верить его труду, отмечал, что монголы это только одно из тюркских племён под названием татары. И "вследствие благоденствия Чингиз-Хана и рода его..... называют себя монголами".
Как известно, когда составлялся труд Рашид-ад-Дина, Чингиз-Хан был давно уже мертв и это заявление более политическое, лишний раз лизнуть, а может и не верный перевод.
В "Юань би-ши" тоже Чингиз -Хан борется с татарами и побеждает их. Ну и мальчиков, которые были ростом выше колеса телеги, всех под нож.
Племя татар в Китае известно с очень давних времён.
И Карпини выводит татар из территории Монголии. Возможно так и есть.
По генетике сибирские татары отличаются от казанских и астраханских, а крымские это вообще.. только язык и культура, ну и религия.
Почему эта общность взяла себе это самоназвание - тайна великая.
Бату-хан, внук Чингиз -Хана, который командует войском под названием "татары" он и сам в первую очередь должен быть татарином, пусть его корни из монгольского племени.
Карпини пишет, что когда он привез грамоту от Папы, написанную на латыни, то её перевели на русский, персидский и татарский и последний перевод Бату читал очень внимательно.
Говорить, что монголы захватили Рязань, Пронск, Козельск и т.д потому что Батый был монголом, тоже самое говорить, что не Советская армия победила Германию, а победила Германию грузинская армия т.к. Верховный главнокомандующий был грузин.
Отношение Орды с Русью.
Это была вассальная зависимость от того, что сейчас называют Золотой Ордой? или только "выход" , да и платили его не регулярно. Какими были реальными отношения между Русскими княжествами и Ордой .
Это союзники на правах старший и младший? Или территория княжеств это только податные земли?
Да и что такое вообще "орда"? Конкретное место или ставка хана. В летописях есть записи "поехал в Орду", "вернулся из Орды". Всё!
В первой статье разбирался почвенный состав степей и погодные условия с привязкой к географии.
Возьмём наш улус им. Джучи или Золотая орда, кому как больше нравится. Все эти названия условны.
Что делала Орда, допустим она кочевала по степи, а когда приближалась зима? Корма для лошадок нет, а это значит, что к весне их не останется. Куда двигалась Орда? В Монголию? Это как мы уже на скорую руку подсчитали 200 дней пути. Явно нет. Они шли туда, где для них был приготовлен запас фуража. Тут сразу возникает вопрос о численности этой орды. С большой вероятностью Орда дробилась и зимовала в разных за ранее оговоренных местах. Так логичнее.
Кто-то заготавливал им сено, зерно. А этот кто-то оседлое население.
Мы знаем как сейчас выглядят монгольские юрты, как они выглядели 800 лет назад, ну наверное не сильно отличались.
И другой очень щекотливый вопрос, женский. Мужчина не может без женщины. А если может, тогда надо признать, что все татары гомосексуалисты или импотенты.
Натырить себе жен - да легко!
А это значит, что численность Орды увеличивается минимум в два раза. И конечно, у женщины есть така особенность, как рожать детей.
С этим что делать?
Если брать эту модель, то весной орда с огромным обозом откочевывает в степь.
Официально Золотая орда занимала территорию от Западной Сибири до Поволжья и Северного Кавказа, включая Крым, Северный Хорезм и Половецкую степь.
Реально предположить, что разделившись, орда откочевывала в по разным направлениям в места ,которые были закреплены за военской единицей, допустим туменом.
Ставка, там где хан.
Это моё личное мнение, не претендую на 100% достоверность.
Вопрос о языках, которые употреблялись в орде очень не простой. Письменными были уйгурский, персидский, арабский и конечно тюрский.
Особо нужно сказать о русских двуязычных монетах времён Золотой Орды. Они есть и на них, кроме надписи на русском есть ещё арабская вязь.

Считается, что это проявление вассальной зависимости, но что интересно, есть английские монеты где с одной стороны текст по английски, а с другой по арабски. Это значит, что монеты имели хождение и в арабских странах. А у нас вассальная зависимость.
Двигаемся дальше.
Орда распадается на отдельные ханства и бОльшая часть татар переходит на оседлый образ жизни. Казанское ханство, Астроханское, Крымское и др.
Ногайская орда наладила торговлю лошадми с Русью. Хорошо себя в экономическом плане чувствовали Казань и Астрахань, оседлавшие Волгу. Крымские татары совершали набеги на территорию Руси и продолжали ещё долго себя чувствовать главными наследниками Орды.
К стати о расстояниях, которое могли преодолеть за летний период конные люди и ещё вернуться домой, как я ранее и писал, это 1000-1200 км.
И что удивительно, известные всем Кальмиусский, Муравский и Чёрный тракты (шляхи) как раз и соответствуют этим величинам.
Во время царствования Ивана Васильевича (Грозного) Казань и Астрахань переходят по русскую руку.
Аристократия и население инкорпорируется в состав русского государства. Кто-то переходит в православие, а кто-то остаётся в своей вере.
К чему я всё это.

Всем известна фигура Симеона Бекбулатовича, крещеного татарина (Саин-Булата), внука того самого хана Ахмета, который не смогу взять Алексин и устоять на Угре.
В 1575 г. Иван Васильевич, передаёт трон Симеону и он именуется "Великим князем всея Руси".
Правит он около года, а затем происходит рокировка. Почему и зачем это было сделано, это не тема данной статьи.
Нам важна легитимность Симеона.
Ни кто не поставил его легитимность под вопрос. Он царевич Ногайский, а значит ровня царю Руси.
Когда бояре присягали Борису Годунову они давали обещание, что ни царя Симиона Бекбулатовича, ни его детей не хотят видеть на Московском троне. Значит он и его дети имели право!
Татары влившись русское государство и становятся второй по величине этнической группой. И сейчас так.
Отметим их компактное проживание, сейчас это Приволжский ФО. Здесь проживает около 80% от всех татар РФ.
А сейчас вернёмся с графу Сергею Строганову, тому кто велел уничтожить при раскопках Царёва городища "все малоценные вещи..." А это, я напомню вам: чернильницы, куски кож ,кожу, скроенную для сапог и башмаков, холст, шёлковую материю, одежду... ножи, ятаганы, шпажные клинки, топоры, заступы.... пережженую бумагу... перегоревшие циновки... рожь, миндаль, изюм... сарацинское пшено и частью кофе.
Пару слов о графе.
С 1836 г. председатель Московского общества истории и древностей. Именно его усилиями было найдено скифское золото в Крыму.
Один из создателей Императорской Археологической комиссии, член Русского исторического общества. Не все должности я перечислил.
С 1860 г. главный руководитель воспитания великих князей Николая Александровича, Александра Александровича, Владимира Александровича и Алексея Александровича.
Ближе к трону только прямые родственники.
В 1880г. Сергей Строганов отправляет барона Владимира Тизенгаузена в Европу искать следы монгол на территории России.
По возвращении барон публикует "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, извлечения из сочинений арабских"
Вот, что написано о нем в ЭСБЕ
"Тизенгаузен (барон Владимир Густавович) — нумизмат; род. в 1825 г.; окончил курс в СПб. унив. по отделению восточной словесности; был товарищем председателя Имп. археологической комиссии. Его труды: «О саманидских монетах» (СПб., 1855), «Die Geschichte der Ogailiden Dynastie» (СПб., 1859), «Монеты восточного халифата» (СПб., 1873), «Френовы рукописи и академик Дорн» (Варшава, 1877), «Обзор совершенных в России трудов по восточной нумизматике» (СПб., 1876), «Notice sur une collection de monnaies orientales de M. le comte S. Stroganoff» (СПб., 1880), «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» (т. I, извлечение из арабских источников, СПб., 1884) и несколько заметок и рецензий по археологии и мусульманской нумизматике. В 1893 г. Имп. Академией наук избран в члены-корреспонденты ее по разряду восточной словесности."
Сборник материалов по Золотой Орде явно выбивается из списка его работ(интересов), а это значит,что ему была поставлена конкретная задача.
Справедливости ради, надо сказать, что он перевёл на русский "Путешествия Ибн Баттуты".
И в завершении.
Ради чего была произведена в российской историографии подмена одного народа на другой.
В XIX веке начинают в Европе формироваться нации. Усиливаются революционные движения. Европа покрывается сетью жезных дорог, что "сжимает" пространство.
Информация "движется" очень быстро.
С 20-30 х годов XIX века в России появляются революционные кружки.
К 1880 г. это уже движение.
К мечетям в РИ относились по разному, их запрещали строить, разрешали, отдавали решение о строительстве мечетей на откуп местных властей,
регламентировали, исходя из численность мусульман и пр.
Последние указы касающиеся строительства мечетей, издавались именно в 80-е годы XIX века.
Правительство мониторило процессы в татарской среде.
И чтобы не дай бог, татары не посчитали себя второй титульной нацией в империи и было произведена эта подмена.
Теперь со вех кафедр, где читались лекции по истории, говорили только о монголах. Изменяли названия первоисточников и убеждали, что так правильно. На экзамене студент не мог сказать, что если в летописях татары ,то должны быть татары. Это 100% неуд.
Более чем 100 лет со школьной скамьи льётся песня в наши уши про злых монголах поработивших родину.
Это мнение автора, который не претендует на полную достоверность.
Сейчас и историки и политпропагандисты оседлали тему монгольского ига и объясняют отставание страны от Запада ярмом, которое тащила России на своей шее 200 лет.
A&A
Фотографии из интернета.
P.S. В ходе обсуждения первой статьи, по данной теме, было высказано мнение, что монгольское иго стало вехой для Руси, я утверждаю, что оно стало вехой только для историков, на Руси с XIII по XV его ни кто и не заметил.
Приведу выдержку из Лаврентьевской летописи, где описано взятие Рязани татарами.
1237 г .
"На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша . ихже ємше ѡвъıВперёдхуть . другъıӕ же стрѣлами растрѣлѧху в нѧ . а ини ѡпакъı руцѣ свѧзъıвахуть"
Интересно,а что за наказание
"руцѣ свѧзъıвахуть"? Связали, ну и связали руки.
Всё становиться понятно, когда мы прочитаем про осаду Константинополя в 941 голу
из Повести Временных лет .
"В год 6449. Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили — одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы."
Связывали руки, чтобы гвозди в голову забить.
Монах, который писал Лаврентьевскую летопись, толком и не знал, что было под Рязанью. Ну было и было. Чтобы самому не париться взял и списал ситуацию с другого документа.
Если бы это действительно была веха, он так халатно бы не отнёсся.


Ответить
247 Ответов
22 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вот так свергают иго - две статьи и от ига не осталось камня на камне. А Дмитрий Донской целую битву учинил, Куликовскую. Советники у князя были ниекдышние. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Вот так свергают иго

Вы же знаете, кто придумал этот термин. По нашим летописям его и не видно!

Запись от: Декабрист
↑

Дмитрий Донской целую битву учинил, Куликовскую.

А я и не отрицаю, что она была. Правда не совсем ясно до конца где. Да и кто с какой стороны воевал.

В сказании нет слова монгол от слова совсем. Хотя оно писалось гораздо позже, может и не рассмотрели.

 

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Два слова о сыре. Монгольский сыр (хурут и другие варианты названий) и правда хорошо сохраняется. Привез сейчас упакованный вариант. Правда, в семье, кроме меня почти никто не ест. Так что есть шанс, что долго сохранится.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Повезло тебе , Сергей! Я смотрел как его производят. Основное это сушка на солнце. Верно? Сколько весит кусочек такого сыра? 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Они расфасованы в пакетах на очень удобные кусочки. Вкус и запах своеобразный. Но мне вполне нравится.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Сколько весит одна штука и на сколько она сытная?


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

В пакете - 450 грамм. Это выбирал не очень большие пакеты. Кусочков там много. А парой горстей вполне можно подкрепиться до ужина.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588
scale 1200

Это он?


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Такой тоже пробовал. Действительно, часто на крышах юрт сушат.

В завершении экспедиции к знакомому в юрту заехали. Кумысом нас угостили, мясной похлебкой.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Корсар
↑

Правда, в семье, кроме меня почти никто не ест.

"Что-то в холодильнике монгольским духом пахнет... Не иначе папа опять из экспедиции сыра приволок!" Biggrin Blum3  


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это как в сказках:

" Монгольским духом пахнет!"


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Как раз сейчас мелкая дочка внуку мультфильм про Дядю Федора показывает.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Раньше я думал, что существуют три вещи, на которые можно смотреть бесконечно - как горит огонь, течет вода и как работают другие люди. Теперь к этому перечню добавилась еще одна - дискуссия о монгольском иге. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Теперь к этому перечню добавилась еще одна - дискуссия о монгольском иге.

Достойная замена норманскому вопросу


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Достойная замена норманскому вопросу

Кстати, о нем то я и забыл. Его, пожалуй, тоже можно внести в мой список. Странно, что этот вопрос еще не обсуждался. Неужели у нас нет ни одного антинорманиста?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Неужели у нас нет ни одного антинорманиста?

У нас пожалуй что и нету. Но всегда можно на ВО отловить!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

на ВО отловить

Разве что отловить. Там сейчас контингент еще тот. Сегодня Рома Скоморохов и толпа  восторгается статьей о германских истребителях как о некоем "исследовании". А статье 11 лет. Ее перевод  на alternathistory еще в 2014 году публиковали. И антинорманисты там такие же.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Честно говоря, я тоже несколько удивился, слишком много технических подробностей (ну, в моем понимании), а Ренк этим никогда не блистал.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это статья известного немецкого историка авиации Theodor Mohr из журнала Luftfahrt international. У меня оригинал сохранился на старой флешке. Я только иллюстрации увидел, сразу вспомнил. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

То есть Ренк ее, в отличии оттого же "Slug",  даже не переводил, а тупо скопипасьтил?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Нет, не скопипастил. Судя по тексту, все же переводил. Мне кажется, он о существовании перевода и не знал. Как и Рома. Отсюда такие поросячие восторги. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Нет, не скопипастил. Судя по тексту, все же переводил.

Ну, все таки труд. Но источник ему все же нужно было указать, как делает "Slug".


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Во всех этих боданиях на тему "были-не были монголы" больше всего меня удивляет аргумент антимонголистов, что им нечем было кормить лошадей. Позвольте, но на протяжении 2 тысяч лет до монголов Великая Степь перевидала десяток кочевых союзов. Все эти сарматы, авары, гунны не испытывали проблем с фуражом. Почему монголы должны были стать первыми???


Ответить
74 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Они откочевывали к местам, где был корм приготовлен на зиму. Я не против монгол, а лишь за то, что это были татары.

Тут недавно обсуждали армию Наполеона. Они и 1000 км не смогли нормально пройти, хотя и готовились, и обозы были. А тут 6000 км! Это самоубийственно!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Куда могли откочевывать дошедшие до Италии гунны?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

там другой климат. И главное вопрос численности

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это самоубийственно!

Это анахронизм называется. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

может быть и так


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Не часто цитируемый Roger Bacon который жил в описываемое время пишет:

"..По ту сторону Этиля находится третье княжество татарское, в котором татары истребили природных жителей, команды же сохранили прежнее имя канглов . Простирается же это княжество на восток от реки Этиля на расстояние четырех месяцев пути, если отправляться туда южной дорогой, если же через северные области, — то двух месяцев и десяти дней."


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я, конечно, не могу себя причислить к специалистам в данном вопросе, но по моему стойкому убеждению, Вы ломитесь в открытую дверь, поскольку вопрос с "монголами" и "татарами" уже выяснен и в современной историографии "монголо-татары" вообще не употребляются. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Мы об этом говорили в прошлый раз. В любой статье по российской и не только истории, периоды делят на до монгольский и т.д.

Я высказал свое мнение, почему произошла подмена в историографии одного народа на другой. Не более. Тем более, что каких-то фактов присутствия монгол на территории Европы нет. Письменные источники, весьма сомнительны.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

фактов присутствия монгол на территории Европы нет

А татар?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Все летописи ими забиты, кроме того генетически они близки к людям, которые оставляют основную часть населения. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Письменные источники, весьма сомнительны.

То есть Карпини - это сомнительный источник?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588
Карпини титульный лист

Как я и писал, Карпини сам выводит монгол из племени татар. До куда он добрался, толком не известно. В названии нет слова "монголы", теперь посмотри в источниках, как современные историки это название переделали. Это явная фальсификация


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, именуемых нами Татарами»)

Полное название рукописи Карпини. Как видим европейцы сами называли их татарами, это не самоназвание народа.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: 3я3юсейф
↑

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus

Ты откуда это взял? 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Из Википедии


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Нашел кому верить Big boss  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Там куча ссылок на литературу, в том числе на статью Горского в "Вопросах медеевистики", которая подробно разбирает косяки переводов рукописи.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588
scale 2400

Чингиз-Хан упоминается. Но ни слова про монгол. Для издания ее в России, её правил Миллер, тот самый


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Чингиз-Хан упоминается. Но ни слова про монгол. Для издания ее в России, её правил Миллер, тот самый

Не совсем понял, а при чем здесь сочинение 17 века Абулгази-Баядур-Хана ?

Безымянный11

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Написать о татарах и не увидеть могол, это наверное удивительно. Все же пишут, что Чингиз-Хан победил монгол. А тут этого нет.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Так быстро не найду, но у меня где-то был титульный лист на латыни. Все поздние названия просто фальсификация.

 

scale 1200 (1)

Еще одно издание

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Еще одно издание

Собственно классическое издание Карпини 1911г:

Безымянный12

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Да, перевод Малеина. Его в 1957 году переиздавали.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Все верно, но это издание 20-го века, когда монгол уже вписали в российскую историю, а привел титульные страницы 18 и 19 веков издания. 

Так, что приведенная тобой страница это продолжение подлога


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так быстро не найду, но у меня где-то был титульный лист на латыни.

Вот оригинальное название на латыни.

Татаре

И что?

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Спасибо!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вот оригинальное название на латыни.

У Карпини вроде же 2 книги было:

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монголов, которых мы называем Татарами»)

Liber Tartarorum («Книга о Татарах»)


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

На сколько я знаю, он написал только одну работу - "Libellus historicus"

Это источники на которые ссылаются ЭСБЕ

Литература. Языков, «Собрание путешествий к татарам и другим вост. народам в XIII, XIV и XV стол.» (1825); Vincent de Beauvais, «Speculum historiale»; «Voyages très curieux; faits et écrits par les R. R. P. P. Jean du Plan Carpin, Cordelier, et N. Ascelin, Jacobin: envoiez en qualité de Légats Apostoliques…» (в «Recueils de Bergeron», П., 1634; Гага, 1735, т. I); «Relation d. Mongols ou Tartares par le frère Jean du Plan de Carpin de l’ordre d. Frères Mineurs…» (П., Arthns Bertrand, 1838); «Recueil de Voyages et de Mémoires de la Société de Géographie» (1839); «Johann de Plano Carpini und anderer Mönche Reisen nach der Tartarey im Jahre 1246» («Allgemeine Historie der Reisen», Лпц., 1750, VII); «The Travels of John de Plano Carpini, and others Friars, into Tartary, in the Year 1246» («Astley’s Collection», т. IV, pp. 544 и сл.); «Opera dilettevole da intendere, n(el)la qual si contiene dei Itinerarij in Tartaria» (Венеция, 1537); Mosheim, «Histona Tartarorum Ecclesiastica» (pp. 48 и сл.).


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Языков, «Собрание путешествий к татарам и другим вост. народам в XIII, XIV и XV стол.»

Языков, я так понимаю, переводил с французского перевода Пьера Бержерона «Voyages faits principalement en Asie dans les XII, XIII, XIV et XV siecles» (Paris, 1634, переиздана дважды в 1723 и 1735 гг.) - это вольный перевод, на основании, которого и делались русские издания.

Точный перевод был сделан Д’Авезаком на основе Лейденском рукописи в 1838г.

Безымянный10

Пожалуйста, книгу Д’Авезаком можно скачать и посмотреть:

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004425748/


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Libellus historicus-это подлинное название, а все остальное это интерпретации , а же не говорю, что он не добрался до монголов, я говорю, что как вольно трактуется название книги в угоду историкам и их воззрениям. Все кто писал о своих путешествиях в восточном направлении от Руси, все описывают, что двигались через земли татар и Карпини тут не исключение. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это одна и та же книга, в разное время именуемое по разному. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Это одна и та же книга, в разное время именуемое по разному.

Да, наверное: прочитал, что есть 5 рукописей разной степени полноты и еще часть одной была обнаружена в России.

А есть репринтные издания рукописи? Лейденской или Кембриджской?

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А есть репринтные издания рукописи? Лейденской или Кембриджской?

https://archive.org/details/historiamongalo00pullgoog/mode/2up

https://archive.org/details/textsversionsofj00hakluoft/page/n3/mode/2up

Посмотрите две эти книги. В них, по моему, собраны все варианты, которые издавались. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Все поздние названия просто фальсификация.

Есть документальные доказательства?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Сами его предъявили .


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сами его предъявили .

Я коварно Вас обманул. Судя по Вашему ответу, дальше названия Вы в текст не углублялись. 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

В чем обман? Интересно.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так я же написал. Прочитайте текст. Его не много - 29 страниц. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

дайте ссылку на книгу, я не нашел. Первая страница хоть и написана от второго лица, но не противоречит тексту Карпини


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

https://archive.org/details/historiamongalo00pullgoog/mode/2up

Да, я ниже написал, что со страницами ошибся. Их немного больше - 340.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Прошу прощения, только сейчас увидел, что с количеством страниц почему то ошибся. В книге The texts and versions of John de Plano Carpini and William de Rubruquis, as printed for the first time by Hakluyt in 1598, together with some shorter pieces; edited by C. Raymond Beazley 340 страниц.  


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Ну тогда признавайтесь!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В чем?

Кстати, оказывается в 2022 году Институт истории РАН издал под редакцией Горского и Трепавлова монументальный труд 

Иоанн де Плано Карпини. История монголов: Текст, перевод, комментарии / под ред. А.А. Горского, В.В. Трепавлова; подгот. лат. текста П.В. Лукина, пер. с лат. А.А. Вовина, П.В. Лукина, коммент. А.А. Горского, П.В. Лукина, С.А. Масловой, Р.Ю. Почекаева, В.В. Трепавлова. М., 2022.

Скачать можно тут https://www.academia.edu/106141830/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%B4%D0%B5_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%90_%D0%90_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%92_%D0%92_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82_%D0%BB%D0%B0%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%9F_%D0%92_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80_%D1%81_%D0%BB%D0%B0%D1%82_%D0%90_%D0%90_%D0%92%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F_%D0%92_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90_%D0%90_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F_%D0%92_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1_%D0%90_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%A0_%D0%AE_%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%92_%D0%92_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9C_2022

Мне иногда бывает неловко.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Мне иногда бывает неловко

Это простительно. Не читал, но прочитаю

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Нет, я без претензий. Просто у меня, наверное, устаревшие взгляды на процесс опровержения научной теории. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Вы уверены , что теория научна? 

Историки полностью игнорируют генетику. Выше Михаилу уже ответил.

Изображение WhatsApp 2025 07 29 в 17.21.17 c030937a

Как такая богатая империя и ни одной римской монеты?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не понял логики. По Вашему Римская и Монгольская империя должны были иметь торговые связи? 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

По Вашему Римская и Монгольская империя должны были иметь торговые связи?

и официальные дипломатические отношения...


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Логика проста. Если это империя, как пишут, и туда стекались богатства с половины мира, то римское серебро там быть должно. В Китае же есть!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В Китае же есть!

Однако!

Между Римской империей и Ханьской империей, а также последующими династическими китайскими государствами существовали экономические отношения - они торговали между собой! И посольствами даже обменивались. В Китай из Рима уходило сколько золота, что римский сенат запрещал шелковую одежду еще в 165 году до н.э! Не успели племена, жившие на територии будущей монгольской империи в своем развитии дорасти до международной торговли. Зато византийские присутствуют со времен Тюрского каганата. Неужели о гробнице Шороон Бумбагар не читали?

А Монгольская империя образовалась через 800 лет после того, как прекратила существование Римская! 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Текст Карпини, который прочел до этого минимум 3 раза. Но вот что удивляет, так это содержание

Введение (А.А. Горский, П.В. Лукин, В.В. Трепавлов) ...............................

4 В.В. Трепавлов. Pax Mongolica в «Истории монголов» Плано Карпини...................................................................................

11 А.А. Горский. Русь в 1240-е годы и сочинение Плано Карпини .............

28 Текст........................................................................................................ 33 Перевод ................................................................................................. 127 Комментарии........................................................................................ 193 Библиография ........................................................................................ 341 Указатель имен ...................................................................................... 376 Указатель географических и этнических названий............................... 378 Предметно-терминологический указатель ............................................ 381

Текст 94 страницы ,а перевод 66 страниц. Комментарии читать не интересно.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Текст Карпини, который прочел до этого минимум 3 раза.

Так кем был Чингисхан - татарином или монголом?

Текст 94 страницы ,а перевод 66 страниц

А должно быть поровну?

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Размер шрифта один. Должно быть паритетно


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Текст 94 страницы ,а перевод 66 страниц.

Саша, тебя не удивляет, что "Отче наш" и "Pater noster" имеют разное количество печатных знаков и пробелов?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

что "Отче наш" и "Pater noster" имеют разное количество печатных знаков и пробелов?

А вот этого я бы вслух не произносил, это уже заговор....


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Там ответ прост, как мычание. В оригинале примечания идут по тексту, а в переводе вынесены в отдельный раздел. 

Это из разряда "не читал, но осуждаю".


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

это уже заговор....

Подвалов Ватикана?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Подвалов Ватикана?

заговор историков


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

С Горским во главе.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

С Горским во главе.

Меня кстати поражает глубина стратегического планирования заговора историков: вот Д’Авезак пишет:

Каталог рукописей Англии и Ирландии, составленный Эдвардом Бернардом*, сообщает о существовании в колледже Беннета в Кембридже тома под номером 61, содержащего различные фрагменты, третий из которых указан под заголовком: Historia Monogallorum swe Tarta ro rum и начинается словами: Omnibus fidelibus, что достаточно точно указывает на повествование о Жане дю План де Карпене.

А каталог это - 1697г.:

Catalogi librorum manuscriptorum Anglia* et. Hibernice in unum collecti, Oxo-niae 1697 , in-folio, 3* partie , p. і З З , n° 1ЗЗ7; la relation de Carpin est la tro isie m e piece du v o lu m e , et l’itin e ra ire de R u b ru k fo rm e la cin q u iem e piece.

Минимум с 17 века идет глубокий обман, а вероятно и раньше....

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я же не отрицаю, что Карпини ездил к моноглам


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я же не отрицаю, что Карпини ездил к моноглам

Я уже потерял нить. Если Вы не отрицаете, что Карпини ездил к монголам, то о чем спор?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

О том, что в 19- веке в историографии РИ поменяли татар на монгол.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А почему тогда Карпини Чингисхана называет монголом? Или в текст рукописи Карпини тоже внесли изменения и подлинная рукопись спрятана в архивах Ватикана?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

значит они так ему и представились. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

На мой взгляд, пора подвязывать. На третий круг уже идем.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

можно и прекратить, новых аргументов присутствия монгол в Европе не прозвучало. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

На третий круг уже идем.

Не скажу, что напрасно. Библиотека пополнилась. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Библиотека пополнилась. 

Вдогонку:

https://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_11.pdf


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

С Горским во главе.

"Это все придумал Горский. В восемнадцатом году."


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Мне это все равно.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Не часто цитируемый Roger Bacon который жил в описываемое время пишет:

Часто цитируемый, но ни разу не выезшавший за пределы Острова Роджер Бэкон, несомненно разбирался в номадах...

Как Монтень в индейцах.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Все эти сарматы, авары, гунны не испытывали проблем с фуражом. 

Это другое! 

Поскольку в исторической литературе ни аварское, ни сарматское, ни гуннское иго не упоминается, нет необходимости а опровержении их существования. Соответственно указанные кочевники могут спокойно себе кочевать по Великой Степи. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Поскольку в исторической литературе ни аварское, ни сарматское, ни гуннское иго не упоминается,

Ну так-то авары своих саттелитов прессовали похлеще монголов. И "хашар" это их изобретение. Только термина, как и в случае с "игом" не нашлось.


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Добрался до компьютера, ибо с телефона нижеследующий текст я вряд ли осилил бы.

Итак.

Для начала вот карта XVIII в., на ней отчетливо видны монголы:

Карта 18 века

Так что карта карте рознь.

Запись от: A&A
↑

Нет на русской равнине следов пребывания монгол в т.ч. и генетических

Такие следы могли бы остаться, если бы монголы жили среди русских. Когда бы монголы могли оставить свой "след"? Во время набега или военного похода? Нужно быть действительно озабоченным этим вопросом, чтобы утверждать, что во время подобных мероприятий сугубое внимание уделяется сексуальному насилию. К тому же у монголов был обычай убивать жертв сексуального насилия, чтобы среди покоренных народов не родились вот так случайно "степные батыры", которые потом будут мстить своим отцам. Нужных женщин монголы уводили к себе в рабство и уже дома пользовались.

В то же время в русском языке имеется достаточное количество монголизмов, причем среди них имеются слова, кажущиеся нам исконно русскими, такие как богатырь, караул, телега, Мурка (имя для кошки), бык, буран, захолустье и многие другие. 

Запись от: A&A
↑

как эти тумены преодолевали многотысячные расстояния без обозов.

А кто говорит, что без обозов? Разве что наши современные деконструкторы истории. Зачем они это говорят? Чтобы с помпой посмеяться над "глупыми историками", верящими в сказки. Конечно, обозы были. Именно в обозах вывозили награбленное, при обозах шли пленные, в обозах держали инструменты и детали осадного парка и многое другое.

Лошади не лазали по деревьям, а питались фуражом, набранным в ограбляемых деревнях. В начале зимы в деревенских амбарах хранилось достаточное количество зерна, а в стогах - сена для прокорма собственной скотины, почему монголы и любили ходить в походы в конце осени - реки уже встали, а припасы еще не съедены.

По поводу четырех видов степей я в прошлый раз даже комментировать отказался. Сколько бы этих степей не было, кочевники на зиму всегда откочевывали на юг, где теплее и есть трава. С весной двигались на север вслед за свежей травой. Никаких запасов в степи, конечно, никто для них не делал - они зимовали там, где можно прокормиться. Например, вспомним их зимовку в Паннонии в 1241-42 гг. Так что граница каких-то степей, якобы единственно пригодных для монгольских лошадок зимой располагается удивительным образом исключительно в голове автора этого перла (ему простительно, он языковед и политолог), а не на территории МНР.

Про базы подскока.

Ещё раз прошу, Саша, почитай Храпачевского. Там описано, в том числе, и то как была устроена служба тылового обеспечения монголов, с названиями должностей, обязанностей и прочего. В том числе есть и про промежуточные базы обеспечения, которые монголы располагали по предполагаемому маршруту выдвижения войска к исходным для начала вторжения рубежам.

Про происхождение названия татары уже говорилось неоднократно. Это одно из МОНГОЛЬСКИХ (!!!) племен. Само это название пришло к нам из МОНГОЛИИ.

Великая Степь никогда не была однородной, в XIII в. тем более. Западную её часть населяли монголоязычные номады с выраженной восточно-азиатской внешностью, западную - тюркоязычные европеоиды. Между ними кочевали смешанные типы, чем дальше на восток - тем более азиатской внешности. Тюркоязычные номады называли себя кипчаками (русское - половцы). Современные татары, в основном - потомки этих самых кипчаков.

Если бы в Великой Отечественной Войне при верховном главнокомандующем-грузине в советской Армии всё высшее командование и офицерский состав также были грузинами, команды отдавались на грузинском языке, использовалась бы грузинская национальная символика и т.п., то вполне можно было бы говорить о том, что это именно грузинская армия. Хан Бату был монголом, это несомненно, но не только он, все его соратники из высшего командного звена - точно, и, как предполагается, средний и младший командный состав, вплоть до десятников, были монголами. Общая численность собственно "монголов из Монголии" в армии Бату различными исследователями оценивается в объеме от 10 до 50 процентов. Вполне реальные цифры, особенно, если договориться кого считать "монголами" - только ли собственно монголов в узком смысле этого слова, или всех монголоязычных участников похода.

Реальные отношения между Русью и Золотой Ордой - предмет научных споров до сих пор. Мы только точно знаем, что Русь не только платила Орде "выход" (суть налог), но и поставляла воинов по требованию ханов, а также ордынские ханы утверждали владельческие права русских князей на их уделы и наказывали (в том числе казнили) их за какие-либо провинности. Большинство исследователей считает, что это именно вассальная зависимость, хотя многие и спорят с этим термином.

По поводу зимовки Орды - тут тоже никаких загадок. Двор хана на зиму откочевывал в предгорья Кавказа, где и оставался до весны. Летом Орда (двор хана) кочевал на севере степного региона, доходя до Тулы, где, например, была летняя ставка любимой жены хана Узбека царицы Тайдулы, собственно современное название города происходит от её имени. При этом уже при Узбеке Орда из кочевого государства превращается в оседлое - строятся города, распахиваются земли и т.п.

По поводу сексуальной ориентации монголов в частности и кочевников вообще даже говорить не хочется. Кочевали мужчины и женщины вместе, а в поход мужики ходили одни. На войне можно и потерпеть.

Ну а по поводу "двуязычных" монет, то они появились уже в XIV в., когда Орда, что называется, "осела", отуречилась, и, конечно, это отражение положения, которое  сложилось на тот момент в двусторонних отношениях Православной Руси и исламизированной Орды - князь печатает свою монету с разрешения сюзерена - ордынского хана.

Теперь о главном, на мой взгляд, тезисе статьи - о том почему татар заменили монголами. И тут все очень просто. До XIX в. в России про монголов если и знали, то совсем немного. Именно в этот период начинается активное проникновение русских на Дальний Восток не только в военном и административном плане, но и в плане изучения соседей. Русские знакомятся с монгольскими (и китайскими) документами, культурой, историей и, конечно, языками и тут, что называется, "пазл сложился". Сравнив первые сведения из монголо-китайских источников всем стало совершенно очевидно, что монгольский и китайский Бату и есть тот самый наш летописный Батый. А тут еще подоспели и сведения аналогичного содержания из Персии (Россия тогда активно продвигалась и на Средний восток), которые легко увязывались с уже имеющимися, и картина стала вполне цельной. Именно этот прорыв в знаниях и отразился на названии "монголо-татарское иго", которое раньше было просто "татарским".

Нк а летописные клише - это да, уже давно подмечены, например, Игорем Данилевским. Он сторонник той точки зрения, что летописные сообщения не всегда стоит понимать буквально, так как они написаны. Нужно понимать, что автор хотел сказать, а это непросто. По его мнению, автор текста летописи, человек, безусловно образованный по высшему разряду того времени, и знакомый с греческими хрониками, к тому же искренне верующий православный, копируя греческие тексты,Ю хотел этим сказать, что жестокость захватчиков для Руси была беспрецедентной и сравнима лишь с тем, что творили язычники (подчеркиваю, это важно) над православными в давние времена в далеком Царьграде. Мы в некоторых случаях говорим "Мамай прошел" или "бой в Крыму, всё в дыму", "кровь, кишки, анархия" и тому подобные высказывания, не подразумевая с точностью того, что говорим, и имея в виду какой-то огромных масштабов беспорядок.

Лично мне точка зрения Данилевского кажется не лишенной смысла. Во всяком случае она многое объясняет и не только в случае с описанием монгольского нашествия.

 

 

 

 

 


Ответить
125 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Жаль,что карту нельзя увеличить и ссылку на сайт, который выдает интернет не открывается. Но я скажу, что "моя" карта из русского учебника по истории, а "твоя" мне трудно сказать от куда, да это и не важно. Но,что на карте читается "могол", а могол не монгол. Империя Великих Моголов она в другом месте.

Запись от: Ратоборец
↑

у монголов был обычай убивать жертв сексуального насилия

Вот откуда ты это взял? Так Ян написал?  И это достоверный источник? В Ипатьевской летописи и в позднем "Сказании"

конкретно сказано, что Батый потребовал себе для сексуальных утех жену князя, но не сказано, что он ее убил. Князя - да. С 1237 по 1242 год "монголы" находились на территории Европы и не осталось их следов хоть генетических, культурных, захоронений? Или они все бессмертные? Отмазку про то, что они прятали могилы своих воинов, я тоже читал. 

Запись от: Ратоборец
↑

русском языке имеется достаточное количество монголизмов

Специально проверил. Только слово "телега" имеет аналог в монгольском языке, а вот вопрос, как оно туда попало? Слова - богатырь, караул, буран - тюркские. Захолустье, бык славянского происхождения. Мурка - от звука "муррр", считается, что европейское.

Запись от: Ратоборец
↑

питались фуражом, набранным в ограбляемых деревнях

На сколько я понимаю разговор о степи и где там деревни? 

Запись от: Ратоборец
↑

вспомним их зимовку в Паннонии в 1241-42 гг.

Это значит, что у венгров должны остаться монгольские гены! Но их там нет.

Храпачевского опускаем т.к. это его видение и не более.

Запись от: Ратоборец
↑

Это одно из МОНГОЛЬСКИХ (!!!) племен.

А вот тут с точность до наоборот. Это монголы одно из татарских племен, хотя себя монголы так ни когда не называли. В то время это были племена под общим названием "халху" Татары были известны китайцам с давних времен. По письменным источникам с 6-7 века. "Монголы" резко появляются толь в "Юань би-ши". Как основатели династии юань.

Каждый человек, когда он с кем-то знакомиться он называет свое имя и как правило, отвечая на второй вопрос он говорит откуда он. По этому завоевав пол Руси они упорно говорили, что мы татары, скрывая свое истинное происхождение?

Запись от: Ратоборец
↑

бщая численность собственно "монголов из Монголии" в армии Бату различными исследователями оценивается в объеме от 10 до 50 процентов.

Откуда такие данные? 

Кочевые передвижения по степи и я описал подобным образом.

Двуязычных монет крайне мало, но на них арабская вязь, а не уйгурские письмена.

Запись от: Ратоборец
↑

Теперь о главном, на мой взгляд, тезисе статьи - о том почему татар заменили монголами. И тут все очень просто. До XIX в. в России про монголов если и знали, то совсем немного. Именно в этот период начинается активное проникновение русских на Дальний Восток не только в военном и административном плане, но и в плане изучения соседей. Русские знакомятся с монгольскими (и китайскими) документами, культурой, историей и, конечно, языками и тут, что называется, "пазл сложился". Сравнив первые сведения из монголо-китайских источников всем стало совершенно очевидно, что монгольский и китайский Бату и есть тот самый наш летописный Батый. А тут еще подоспели и сведения аналогичного содержания из Персии (Россия тогда активно продвигалась и на Средний восток), которые легко увязывались с уже имеющимися, и картина стала вполне цельной. Именно этот прорыв в знаниях и отразился на названии "монголо-татарское иго", которое раньше было просто "татарским".

Ты выдал официальную версию кабинетных историков. Эта версия ни чем, ни материальным, ни лингвистическим, ни генетическим не подтверждена. А летописные источники её вообще опровергают. Я попытался дать своё объяснение этой подмене. Считаю, что такое мнение имеет право на существование.

Запись от: Ратоборец
↑

летописные клише - это да, уже давно подмечены

Верно, но это как раз и доказывает на сколько далеко от описываемых событий они составлялись. 

Спасибо тебе за детальный разбор моей статьи и за высказанное своё мнение.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Карта у меня кликабельна.

Если не получается открыть - вот, скопировал фрагменты.

Карта 18 века угол
Карта 18 века монголы

Видно, что за карта - составлена Иваном Куриловым, секретарем Сената в 1734 г. На втором фрагменте видны и монголы и Моголы, у меня отмечены красным.

Про убийство изнасилованных писали восточные авторы. Во время похода Субэдэя точно такое было.

Бату потребовал русскую княгиню в наложницы - большая честь по монгольским понятиям. Наложница могла рожать законных наследников. Для русских такое предложение было оскорблением, отсюда и резкий ответ. Конфликт культур.

По поводу захоронений уже надоело спорить. Да, монголы были очень суеверны, верили в духов и прятали (особенно на чужой земле) своих убитых. Их массовых захоронений не нашли ни у нас, ни в остальных местах их пребывания. Может, найдут, но это возможно только случайно. Кстати, этой же суеверностью объясняется и прохождение через огонь перед визитом к хану (вспомним историю Михаила Черниговского) и то, что своим противникам они представлялись татарами, давно ими самими перебитыми - типа, пусть проклятия местных колдунов настигают их давно мертвых противников, а не их самих.

По поводу слов: богатырь - батор или батур, то есть сильный воин. Улан-Батор, например. Захолустье - дальний улус. Караул - смотрящий воин, по-моему. Это буквальный перевод с монгольского. Вот насчет быка я сейчас сомневаюсь - есть иная, более, на мой взгляд правильная этимология от общеславянского. А вот буран - ветер со снегом - чисто монгольское слово. СЮда же можно добавить слово "врач" - оно тоже чисто монгольское, конура - жилище для собаки, да много чего ещё. Монголизмов в русском языке достаточно и они все настолько древние, что воспринимаются нами как родные. Древнее только скандинавизмы - они вообще уже сами по себе в русском языке устарели.

В степи монголы питались подножным кормом. А вот в зимних походах по оседлым народам, в том числе и на Руси - тем, что удалось награбить. Одной из задач Субэдэя в его походе была, в том числе разведка того, есть ли в Северном Причерноморье места, пригодные для зимовок. 

Коткова мы не опускаем, а Храпачевского долой, дескать, его мнение. А у Коткова, что, не мнение? Как минимум странно, говоря об истории ссылаться на дилетанта, пренебрегая профессионалом, который, кстати, владеет соответствующими языками и может читать восточные источники в оригиналах.

Ну а если у тебя монголы - одно из татарских племен, тогда вообще о чем мы спорим? Пришли на русь монголы, как одна из разновидности татар, то есть те же татары... Разница только в терминах. Обзовем монголов татарами и спорить не о чем. Только вот ни фига из этого не выйдет. Монголы, татары, нойманы, меркиты, кереиты, сиджуиты, кенгиты, хушины и ещё пара десятков названий - это всё монголоязычные племена. А современные татары - тюркоязычны. И по генетике и по языку и по антропологическим данным они потомки не монголов, а кипчаков.

Численность собственно монголов в войске Бату уже давно является предметом научных споров. К единому мнению, как водится, не пришли, но определенный диапазон цифр все-таки имеется. Его я и привел. Вот, что пишет тот же Хапачевский по этому поводу:

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Много это или мало? Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату.

 

Двуязычные монеты чеканились только со второй половины XIV (!) в., в это время Орда была уже исламским государством, отсюда и арабские буквы. Неужели и такие вещи нужно объяснять?

А по поводу твоей гипотезы насчет татар... Вот скажи - без "заговора историков" совсем никак? 

Вот сидят они, копаются в источниках, в земле, в трудах друг друга, спорят, во всем сомневаются, искренне ненавидят своих оппонентов, каждый считает себя самым умным и правильным и вдруг - раз! - и давай все петь в одну дуду, причем заведомую для всех ложь. Смешно же...

Лично для меня, как для нормального здравомыслящего человека, ссылка на "заговор историков" при рассмотрении любой исторической концепции четкий и явный маркер её маргинальности. Если без заговора никак - значит тут что-то совсем уже плохо, противоречия неразрешимы.

Нет никакого заговора историков и быть не может. Попытки же фальсифицировать исторические источники современной наукой немедленно разоблачаются. То есть историков во всем мире нельзя никакими способами заставить говорить одно и то же, и обмануть их не получится.

Короче, можно дальше переживать за обиженных нашими русскими царями татар, которых беспардонно и нагло заменили чуждыми нам монголами, никогда не покидавшими, на самом деле, пределов современной Монголии. А можно посмотреть на весь комплекс полученных за последние столетия умными и грамотными людьми исторических знаний по этому вопросу, и на основании этого "посмотреть" сделать свои собственные выводы.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Завтра отвечу. А Котков лишь подробно описал степи с их привязкой к географии, на что я раньше не обращал внимания. И ещё он указал, что место проживания монгол раем точно не назовешь. И что загнали их туда миролюбивые соседи.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Моголы, у меня отмечены красным.

Если ты считаешь, Империя Mogoloindici, расположенная в предгорьях Памира, есть подтверждение монгол в наших краях, то я вижу, что тут расположена Империя Моголов Индийских,  Mungaty и Mungali Sub (под чем-то), верхний кружек, возможно, как и то, что ненцы=немцы.

Запись от: Ратоборец
↑

убийство изнасилованных писали восточные

Странное дело, сами не видели, но писали. Кто-то им эти байки рассказал. У меня карта распределения гаплогрупп по миру. Группа С - это монгольская группа, она на карте отмечена желтым (доля юмора присутствует), она покрывает практически всю среднюю Азию, частично Дальний Восток и Северный Китай. Т.е. тут они совершали половые акты и своих жертв не убивали? Как-то  странно.

Запись от: Ратоборец
↑

По поводу захоронений

Их нет от слова совсем. Известны города, которые штурмом брали "монголы" почему в округе не поискать? 

По лингвистике, может у нас интернеты разные? Богатырь - тюркское происхождение, bayatur - храбрый, смелый. В венгерском "вator". Захолустье - "за халугой" т.е. за изгородью. Позднее стало обозначать глухое место, славянское. Караул - тюркское слово, "страж, охрана" "kara" - смотреть , беречь. Буран - в тюркских языках означает крутить, сбивать. Врач - на старославянском означало "говорить, лгать", потом трансформировалось в "заклинатель, колдун". Изначально врачевание это заклинание. Конура - происходит от слова "нора", там где можно спрятаться.

Запись от: Ратоборец
↑

В степи монголы питались подножным кормом

В летнее время да, а зимой? Да и кого там грабить? Дикие степи. Народы селились ближе к лесам. 

Запись от: Ратоборец
↑

Монголы, татары, нойманы, меркиты, кереиты, сиджуиты, кенгиты, хушины и ещё пара десятков названий - это всё монголоязычные племена.


Сейчас, да и раньше они все халха , сейчас это халха-монголы и их в МНР более 90%. У тебя их в списке даже нет.
Запись от: Ратоборец
↑

Двуязычные монеты


Их мало, но они имели хождение в двух государственных образованиях.
Запись от: Ратоборец
↑

Вот скажи - без "заговора историков" совсем никак?

Вот какая интересная вещь, привезли в СПб "Юань би-ши" и "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, точнее выписки и на основании этих сомнительных документов вычеркнули из истории татар, вписав туда монгол. Кто-то проводил их анализ в 19 веке? Нет. Взяли и ввели. Это ли не заговор историков?  Других фактических доказательств нет, от слова совсем. Я попытался объяснить свою позицию и не более.

Запись от: Ратоборец
↑

и давай все петь в одну дуду


Не сразу конечно, постепенно, но неуклонно.
Запись от: Ратоборец
↑

То есть историков во всем мире нельзя никакими способами заставить говорить одно

А им это не особо и не интересно. В России приняли решения и всё. 

Запись от: Ратоборец
↑

можно дальше переживать за обиженных нашими русскими царями татар,

Я за них особо и не переживаю, они сами за себя постоят.

Изображение WhatsApp

Надеюсь, помнишь недавний скандал с неким духовным лицом татарской национальности и картиной у него в кабинете?  Опасная это наука история. 

 

 

 

 

 

 

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Группа С - это монгольская группа

Иногда полное незнание лучше поверхгостного знания. Гаплогруппа C (RPS4Y=M130) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы, распространённая в Восточной и Центральной Азии, в Северной Америке и в Австралии, также отчасти в Европе, Леванте и Японии. Различные субклады гаплогруппы C встречаются с высокой частотой среди аборигенов Австралии, полинезийцев, микронезийцев, монголов, западных бурят, калмыков, казахов и аборигенных народов Дальнего востока России, а также с умеренной частотой среди корейцев и маньчжуров. С частотой около 15 % субклад C2-M217 встречается у айнов. 

То есть если исходить из Вашей теории о взаимосвязи распространения гаплогруппы с половыми актами, то монголы перетрахали пол мира вплоть до Марианских островов, и уж если они сумели добраться до Микронезии, то до Европы добраться для них было утренней прогулкой. 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

монголы перетрахали пол мира

Исследовали т.н. Чингисхановый ген, так его потомков около 20 млн. Тут удивительного ничего нет, условно монгольский ген он доминантен и если, допустим, европейка вышла замуж за монгола, то только  в первом поколении можно наблюдать несколько иные черты, чем у монгол, а дальше уже все 100% монголы.

К стати, сегодня утром смотрю почту, мне приходит книга , ссылку на которую Вы вчера дали, по поводу Карпини. Я подписан сайт academia.edu, вот они, исходя из моих интересов и делают рассылки. 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Исследовали т.н. Чингисхановый ген

"Чингисхановый ген" - это гаплогруппа R1b.  


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

На сколько я знаю, он относится к старкластеру С3 некоторые относят его к С2


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вы бы все же знания подтянули в этом вопросе (чисто дружеский совет). У гаплогруппы С и субклады могут быть только С...

А гаплогруппа R  - это другая гаплогруппа, со своими субкладами. До 2016 года считалось, что Чингисхан и его семья были носителями Y- гаплогруппы C3c-M48. Исследования 2016 года уточнили - R1b-M343. Гаплогруппы С3 в современном обозначении гаплогрупп нет.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Вы бы все же знания подтянули

Запись от: Декабрист
↑

считалось, что Чингисхан и его семья были носителями

Вы бы тоже. Может скажете у кого из потомков были взяты образцы?

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Может скажете у кого из потомков были взяты образцы?

Не скажу. Анну Теккерей Ритчи вспомните. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Не скажу

Это вообще обобщенное название. С2 или С3 это тоже понятия условные. Китайские генетики перестали считать С3 самостоятельной гаплогруппой, а заменили её С2*ST, точнее старкластером. 
Теперь эта теория и название превалирует в науке, а так как этой темой мало кто занимается ,то тепрь так. Но вдруг кто-то найдется проведет исследование и опять все пересмотрят.

Не понял, причем тут Теккерей.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не понял, причем тут Теккерей.

Она роман "Mrs. Dymond" написала.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Не читал


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не читал

О рыбе и удочке - это оттуда.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сейчас, да и раньше они все халха , сейчас это халха-монголы и их в МНР более 90%. У тебя их в списке даже нет.

А как они могут у него быть, если они появились после распада Монгольской империи, 

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

гены же одни, они и наследники


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

На карте есть Моголы и мунгалы, причем последние изображены именно там, где и должны быть. В XVIII в. их, по крайней мере отличали, хотя, вероятно ничего толком о них ещё не знали.

По гаплогруппам: сама по себе Y-хромосома без сопутствующих генетических данных никаких выводов сделать не позволяет. Но даже если судить только по ней, то распространение гаплогруппы С нам показывает территорию, где монголы жили. Не куда они ходили в походы, а именно жили постоянно. В походе, тем более, военном, как правило, не до уестествления местных девок, ибо этот процесс требует времени и сосредоточения, поскольку должен быть непрерывным в течение определенного времени, и при этом в ходе процесса сам насильник совершенно беззащитен. Выбирая между грабежом и насилием следует выбирать грабеж, а похоть можно удовлетворить и позже, когда пленных будешь гнать.

По поводу лингвистики - да, видимо интернет разный. Я вчера тоже столкнулся с этим - у некоторых интернет-деятелей вообще всё татарское, включая и приведенные тобой слова. А уж задорновское "врач" от слова "врать" - ну, это уже, прости, вообще не в какие ворота. Хорошо, что "богатырь" у тебя, хотя бы не от "бога" и "тырить", сиречь "богоносец". Каждый критерии истинности того или иного знания определяет сам, мне ближе научный подход.

В степи кочевники (не только монголы) откочевывали зимой в те места, где есть подножный корм. Именно поэтому они и кочевники, что не сеют, не пашут, а только гоняют стада туда-сюда в погоне за подножным кормом.

Халха, насколько я понимаю, это в XIII в. общее название монголоязычных племен, а не конкретного племени. Сами они себя так называли или китайцы их так окрестили - точно сказать не могу. Если я правильно помню, "халх" - от слова "щит". Китайцы нанимали одних монголов (в широком смысле этого слова, то есть монголоязычных кочевников) на защиту от других монголов и тех, кого нанимали называли халхами. Не помню точно. Может ошибаюсь.

Запись от: A&A
↑

они имели хождение в двух государственных образованиях.

Думаю, больше, чем в двух. Драгоценный металл, все-таки. А вот штамповались они там, где на них указано - при дворе конкретного князя с разрешения правителя Золотой Орды.

Запись от: A&A
↑

вычеркнули из истории татар

"Иго", между прочим, "татаро-монгольское", пусть это и чисто термин. Никто никого не вычеркивал. Вторглась и завоевала Русь Монгольская империя, силами, в том числе, монголов, по воле и под руководством исключительно монголов, соответственно вторжение называют монгольским. Что не так? В конце концов и те самые татары, изничтоженные Чингисханом - тоже монголы (в широком, опять же смысле слова).

По результатам монгольского вторжения кипчаки (предки современных татар) и русские оказались, грубо говоря в одинаковом положении - разбитых, покоренных и включенных в состав империи народов, просто их дальнейшая судьба оказалась разной. Монгольское этническое меньшинство встало перед выбором - отуречиться или обрусеть. Теоретически, могло случиться как первое, так и второе. Ислам или православие. Победил ислам просто в силу того, что кочевникам-монголам были ближе кочевники-тюрки, чем оседлые русские (в остальном разницы не было), хотя эта победа и не была такой простой, как может показаться.

А теперь современные татары, никакого отношения к "покорителям вселенной" монголам (такие же "потерпевшие", как и русские) пытаются надуть свои щеки, дескать, вот мы какие великие. Вот и вся "история".

Запись от: A&A
↑

недавний скандал с неким духовным лицом

На мой взгляд, давно пора поставить вопрос о признании ДУМ экстремистской организацией.

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

мунгалы, причем последние изображены именно там, где и должны быть

Не совсем, но пусть будет это МНР, вопрос не в этом. В других местах их нет и я могу привести в доказательство определенное количество карт, где их нет вообще.

Запись от: Ратоборец
↑

то распространение гаплогруппы С нам показывает территорию, где монголы жили.

Как мы знаем из источников они там не жили, только правили! Грубо говоря, приехали

осеменили и домой!

Запись от: Ратоборец
↑

Выбирая между грабежом и насилием следует выбирать грабеж

Этот процесс он не утилитарный! Человек всегда делает выбор и не всегда логичный или прагматичный.

Запись от: Ратоборец
↑

общее название монголоязычных племен

До сих спор спорят, от куда это название, как с тати и татары.

Запись от: Ратоборец
↑

с разрешения правителя Золотой Орды.

Таких документов не видел и думаю, что их нет. Арабский алфавит был основой тюркского языка. Сейчас у татар кирилица.

Запись от: Ратоборец
↑

"Иго", между прочим, "татаро-монгольское", пусть это и чисто термин. Никто никого не вычеркивал. Вторглась и завоевала Русь Монгольская империя, силами, в том числе, монголов, по воле и под руководством исключительно монголов, соответственно вторжение называют монгольским. Что не так?

Слова пропагандиста! Ты уж Миша, извини! Нет фактических доказательств. Ты ранее писал, передвигались зимой. ОК! Лошади были не подкованы, а как водные преграды? Или выражение "корова на льду" не подходит к не подкованным лошадкам? Ну, если летом, то как  написал П.Карпини в плавь на бурдюках? Сам то веришь? Через Волгу, а потом и Дон. Ну на хер такие походы! 

Я специально не затрагивал некоторые аспекты. Например "сказочный" монгольский сложносоставной лук. Он клееный! А каким клеем они пользовались? Самый доступный, кроме "Момент", клей из рыбы, но рыбу монголы не ловили? Вопрос, кто поставлял им клей или кто делал им луки? Клей из рыбного желе очень "капризный" во влажную погоду он вообще "расползается". Как с этим вопросом? А это значит, что они могли воевать только в сухую погоду, что соответствует ареалу Средней Азии.

Запись от: Ратоборец
↑

По результатам монгольского вторжения кипчаки (предки современных татар) и русские оказались, грубо говоря в одинаковом положении - разбитых, покоренных и включенных в состав империи народов

По русским летописям этого не видно. Я уже свои аргументы приводил не однократно.

Запись от: Ратоборец
↑

Монгольское этническое меньшинство

Если бы они были меньшинством, по всем законам, их снесли бы напрочь!

Запись от: Ратоборец
↑

современные татары, никакого отношения к "покорителям вселенной" монголам (такие же "потерпевшие", как и русские) пытаются надуть свои щеки, дескать,

Ясно почему, нет доказательств, что тут были монголы, а куча доказательств, что "иго" устроили татары. И они действуют в своей парадигме, в т.ч. и картина "после битвы на Калке"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Если рыбу для еды монголы не ловили, то для луков можно было и постараться. Реки и озера в Монголии есть. Рыбы хватало.

Кроме того из костей животных можно было клей получить. Из молока.

В общем, было бы желание - клей найдется.

Рецепт, разумеется не сообщу.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

П.Карпини

Вообще-то он Иоанн.

Запись от: A&A
↑

Самый доступный, кроме "Момент", клей из рыбы,

Вообще-то самый доступный костный клей.

Запись от: A&A
↑

Если бы они были меньшинством, по всем законам, их снесли бы напрочь!

Что-то саксы нормандцев не снесли напрочь...


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: 3я3юсейф
↑

Вообще-то он Иоанн.

Верно, Иоанн де Плано Карпини

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Карты составлялись людьми в силу осведомленности. Моя карта показывает, что во времена Анны Иоанновны в России знали о Монголын и отличали их от Великих Моголов. 

Править, Саша, это не "приехал - осеменил". Странное у тебя представление о власти. Хорошо, что ты не прааитель. 

Когда цель похода грабеж, занимаются грабежом, а у тебя какие-то секс-туры получаются. Грабить - тоже труд, причем нелегкий и опасный. Отвлекаться - подвергать свою жизнь угрозе. 

При Узбеке мусульмане заняли все ключевые должности при дворе хана. Естественно, использовалась и арабская письменность. 

Про замерзший реки и расклеиаающиеся под дождем луки, Саша, ну это уже детство какое-то. Ты реально думаешь, что вся монгольская (а также любая другая кочевническая срмия) не сможет перейти замерзшую реку, а в дождь "расклеится"? 

Про рыбу - тоже уже какой-то сюр. Куча рек, больших и малых, мелких и клубоких, быстрых и медленных, в которых рыбы и сейчас полно - с каких это дрожжей им эту рыбу не ловить? Ловили, ели и кости бросали прямо на землю еще с каменного века. 

По русским летописях очевиден тотальный разгром Руси. Долгая, трудная и кровавая война Империи с кипчаками и Волжской Булгарией в наших летописях упоминаются мимоходом, но более подробно отражены в других источниках, где мимоходом упоминается уже Русь. 

Саша, современные татары - потомки кипчаков. Тех самых, что сражались вместе с русскими против Субэдэя на Калке,  и окончательно были покорены или вытеснены из Степи только к 1250-м годам. Уж кто-кто, а эти точно к победе над Русью никакого отношения не имеют. Тем более уродливыми выглядят их попытки сейчас вывешивать у себя картины типа "Пир победителей на Калке". Их предки на этой картине лежат рядом с русскими князьями под бревнами, а не сидят за столами. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Саша, современные татары - потомки кипчаков.

Вот только сейчас задумался, что в свете текущей дискуссии нужна статья, вернее даже две. Первая - об этнониме "татары" и о том, как на протяжении более чем тысячи лет менялось его значение, причем в разных странах по разному. И вторая о том, какие татары существовали и существуют и хотя бы кратко их этногенез. Да и монголов тоже. 

Кстати, эта проблема стояла уже перед Татищевым, когда он в начале XVIII века "Историю российмкую" писал. 

Татищев
Татищев 1
Татищев 2

А то ведь опровергатели даже не подозревают, что монголы и татары, которые "иго" осуществляли и современные - это "разные люди". 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Храпачевский Р.П. «Татары», «монголы» и «монголо-татары» IX–XII веков по китайским источникам // Золотоордынское обозрение. 2018. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Храпачевскому еще рано "в основной состав". Он пока тренируется. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я прочел, но нужно быть лингвистом и знать восточные языки. Читал рецензию на его книгу, да некоторые не согласны с его "ходом логических размышлений"


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

да некоторые не согласны с его "ходом логических размышлений"

Дело даже не в наличии несогласных. Таковые будут всегда, это естественно. Вопрос в том. что он только приступил к изучению очень сложной темы. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Храпачевскому еще рано "в основной состав". Он пока тренируется.

Крадину, полагаю, уже можно?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Крадину уже на тренерскую работу можно. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А то ведь опровергатели даже не подозревают, что монголы и татары, которые "иго" осуществляли и современные - это "разные люди".

Думаю, уместной будет аналогия с Римской империей: современные монголы и татары имеют такое же примерно отношение к Монгольской империи как современные румыны, французы, итальянцы и т.д. к Римской империи


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Но мы же ни об этом. Мы не о современных людях


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Декабрист
↑

в свете текущей дискуссии нужна статья, вернее даже две.

На мой взгляд, это уже слишком сложно и малоинтересно. Разбираться в китайских источниках, не зная китайского даже в минимальном приближении - так себе развлечение. Этногенез современных татар - более близкая нам тема, но тут задача ещё более нетривиальная - отделить мух в виде пантюркистских "исследователей", рой которых гудит не переставая уже мало не три десятка лет, от котлет в виде подлинно научных исследований этой темы. 

Есть два очевидных и не оспариваемых никем из серьезных исследователей фактов.

Первый: этноним "татары" пришел к нам с Дальнего Востока и был изначально монгольским. 

Второй: современные татары - сложный многосоставный этнос, но ничего общего с татарами времен Чингисхана и ранее он не имеет- ни языка, ни генов, ни культуры, ни истории. 

Думаю, в контексте нынешней дискуссии этого достаточно - знать и понимать, что нынешних татар и татар XII-XIII вв. не объединяет ничего, кроме букв в названии. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Первый: этноним "татары" пришел к нам с Дальнего Востока и был изначально монгольским. 

Сейчас все предполагают "татары" изначально китайский.

Запись от: Ратоборец
↑

торой: современные татары - сложный многосоставный этнос, но ничего общего с татарами времен Чингисхана и ранее он не имеет- ни языка, ни генов, ни культуры, ни истории. 

Мы тут рассуждали о чингизидовом гене, так вот он, как посчитали китайские генетики, в 1000 лет, как думали раньше, 2500 лет. Когда и монгол еще не было, наверное и татар тоже. Татары упоминаются в китайских источниках с 5-6 века. Монголы гораздо позже. Может они и были, но их ни кто не "замечал"

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Когда цель похода грабеж,

Запись от: Ратоборец
↑

современные татары - потомки кипчаков

Современные татары это сибирские, казанские, астраханские и крымские все они генетически отличаются друг от друга. Наиболее сильно крымские. У них общее только название. Ну и язык, религия, культура. Это условно "граждане СССР"

 

А как же иго? 200 лет!

Запись от: Ратоборец
↑

По русским летописях очевиден тотальный разгром Руси.

Ссылку дай.

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Какую ссылку? На летописи? Как последовательно громили русские рати на Воронеже, под Коломной и на Сити, или сожженные монголами города с их полным списком от Рязани до Козельска и далее до Чернигова, Киева и Галича? Если это не разгром, то что? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Какую ссылку? На летописи?

На советское Информбюро! Представляю сводки о тяжелых оборонительных боях с монголо-татрскими захватчиками голосом Левитана. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я думаю это кощунство


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я думаю это кощунство

У нас разные представления о кощунстве. Развивать мысль не буду по этическим сооображениям. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я о прошлом.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я о прошлом.

А я вообще о жизни. Прошлой, настоящей, будущей. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

У нас разные представления о кощунстве.

Много Вы знаете?

Запись от: Декабрист
↑

о жизни

У нас у всех она своя.

 

 

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Много Вы знаете?

Смотря в какой области. В сольфеджио, к примеру, вообще не разбираюсь. 

У нас у всех она своя.

Я не о личной жизни. Я в философском смысле.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

С Рязанью мы разобрались. Чем междоусобица отличается от татарских набегов?

Про Киев, Чернигов не доказано кто их сжег


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

С Рязанью мы разобрались

Хорошо, коли так. Семь монгольских туменов это для такого города без вариантов. 

Запись от: A&A
↑

Про Киев, Чернигов не доказано кто их сжег

Есть полный список ханов с монгольскими именами и родословными, участвовавших в осаде Киева. По Чернигову тоже информации достаточно. 

Запись от: A&A
↑

Чем междоусобица отличается от татарских набегов?

Это действительно надо объяснять? 

Когда условный князь Олег Святославич призывает половцев на помощь в войне с дядей - это усобица. Когда половцы сами приходят, без спроса по своей охоте и разумению для грабежа - это набег. А когда монголы берут город за городом, как орехи колят - это вторжение. Ну и когда выжившие после этого князья едут в ставку хана подтверждать свои права на свои же земли - это зависимость. 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Семь монгольских туменов это для такого города без вариантов.

Вроде - 11


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это 110 тысяч? Сам то веришь? 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сам то веришь?

верят - в церкви, а с историческими источниками - работают


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Верно, но там Библия, и тоже заставляют верить, что там написана правда. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Если я правильно помню, одиннадцать - общее число туменов под командованием Бату. Часть сил он оставил для контроля только что завоёванных булгар и кипчаков, семью туменами ударил на Рязань, три потом отправил на прикрытие тылов со стороны Кива, и с четырьмя пошел на Владимир. Эти три тумена с Бури-ханом во главе потом и пришли к нему на помощь под Козельском, когда Бату там совсем прижало.

Ясли я правильно помню. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Если я правильно помню, одиннадцать - общее число туменов под командованием Бату. Часть сил он оставил для контроля только что завоёванных булгар и кипчаков, семью туменами ударил на Рязань, три потом отправил на прикрытие тылов со стороны Кива, и с четырьмя пошел на Владимир. Эти три тумена с Бури-ханом во главе потом и пришли к нему на помощь под Козельском, когда Бату там совсем прижало.

Да, вероятно так, уже точно не помню


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Sergey M
↑

Да, вероятно так, уже точно не помню

У меня создается впечатление, что тут вопросы веры а не наука история.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

меня создается впечатление, что тут вопросы веры а не наука история.

ну если верит в какого-то персонажа Коткова (или как его там) - то так и есть.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я не кому не верю. И точка. А теперь давай про 11 туменов, откуда они?Г


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я не кому не верю. И точка.

Даже Мюллеру?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Даже Мюллеру?

Коллега Штирлица? Безусловно нет!

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Ясли я правильно помню. 

У тебя хорошая память! Ты все правильно помнишь! Только русских летописях этого нет! Ты веришь одним источникам и игнорируешь другие. 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

У тебя хорошая память! Ты все правильно помнишь!

"Это была способность, выработанная годами!"(С) 🤣   


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

русских летописях этого нет!

И что? Есть масса источников кроме русских летописей. Можно и нужно учитывать все источники, смерть, оценивать и делать выводы. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это иноисточники! Gamer4  


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

иноисточники!

От этого они не перестают давать информацию. Более того, если ты, например, подозреваешь корпус русских летописей в ангажированности и предвзятости, то независимые иноисточники как раз, и дадут возможность проверить косвенным образом достоверность русских летописей. Ну, вот, например, летопись говорит о том, что татары под руководством Батыя и других ханов вторглись  во Владимиро-Суздальское княжество и захватили много городов, в том числе столицу княжества Владимир. Персидские источники говорят, что в это же время монгол Бату вторгся со своим войском в далекую северную землю и захватил там столицу город Улайтимур. Предположить, что персы и русские могли сговориться, чтобы врать в один голос в данном случае может только законченный параноик. Иноисточник вполне подтверждает летопись, что вызывает доверие к обоим источникам. Как-то так.

Кстати, вдруг пришло в голову спросить: а как ты оцениваешь вклад в русскую генетику татар, например, волжских или крымских?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

, что татары под руководством Батыя и других ханов вторглись  во Владимиро-Суздальское княжество и захватили много городов, в том числе столицу княжества Владимир.

Я это и не отрицаю. Но не монголы!

Запись от: Ратоборец
↑

Персидские источники

Если есть на них ссылку пришлешь буду благодарен.

Запись от: Ратоборец
↑

а как ты оцениваешь вклад в русскую генетику татар, например, волжских или крымских?

Кроме крымских высоко. Я уже писал, что моя фамилия во версии ЭСБЕ, от сибирских татар принявших православие.

 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

https://vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

Это Рашид-ад-Дин

Вот, что он пишет про поход Бату против Владимиро-Суздальского княжества:

Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпани в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макари убили князя города, по имени Улайтимур.Осадив город Юргия Великого,взяли в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переяславль,коренную область Везислава,они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.

В целом, я считаю, достаточно достоверно и нашими летописями, что называется, "бьется". Удивительно только персы "исковеркали" названия наших городов, кроме Переяславля.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Бьется. И вполне вероятно - сколько Чингизидов, столько и Туменов.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Корсар
↑

сколько Чингизидов, столько и Туменов

Не обязательно , например, Мамай - не был чингизидом.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Про данный конкретный случай - осады Рязани, и прочих городов.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Вопрос не в осаде, а кто это был? Тут обсуждали литовских  татар, их было около 40000, некоторые пишут 100000. Сейчас в Польше ,Литве, Белоруссии их около 10000. Но вот, что странно, нет среди них монгол от слова вообще. Все абсолютно европиоиды.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Мамай - это уже конец XIV в. Империя давно канула в небытие, в Орде великая замятня. Едигей тоже не был чингизидом и тоже держал при себе "карманного" хана.

Мы же говорим о временах расцвета империи. Впрочем, и в то время допускались исключения, например, Джэбэ и Субэдэй. Но, как правило, командовали туменами именно ханы.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

как правило, командовали туменами именно ханы.

И я про это.

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Это Рашид-ад-Дин

Конечно, кто еще?! Только он ни куда за пределы государства Хулагу, читай Иран, не выезжал и жил, когда эти событиям было уже много лет и живых свидетелей практически не осталось. Сам он этого не видел, а записи делали специальные люди, 4 из них были спецами по Китаю а, двое отвечали за все остальное. Я не говорю, что это не сделали татары. Вполне. Эти "Летописи" это больше в угоду хану, который тоже за пределы Ирана не выезжал. Но их выдают за исторический труд.  Вот и лепили, что не попадя.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

их выдают за исторический труд

Это и есть исторический труд. И то, как тексты Рашид-ад-Дина совпадают и дополняют тексты наших летописей, на мой взгляд неопровержимо свидетельствует о том, что составители и того и другого подходили к своей работе ответственно и честно. 

Находясь в тысячах километров друг от друга, они описывали одни и те же события с разных сторон и, в общем, существенных противоречий в их текстах нет.

Или ты полагаешь, что существовал сговор русских летописцев с персидскими? На мой вкус, это было бы уже слишком.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

сговор русских летописцев с персидскими


Я такого ни где не заявлял. Они описывали одни и те же события, но сами в то время не были их современниками. Дин ад-Рашид, через 70 лет, а наши ХЗ? Это если бы тебе сейчас предложили бы написать про Вьетнамскую войну. Или мне. Да, была .Ход мы знаем. И все.

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Если ставить перед человеком задачу написать о каком-то событии, современники которого давно умерли от старости, нужно снабдить его определенными полномочиями по сбору информации. У Рашид-ад-Дина такие полномочия, безусловно, были, как был и доступ к государственным архивам. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

как был и доступ к государственным архивам.

Запись от: Ратоборец
↑

Если ставить перед человеком задачу написать о каком-то событии

Верно, ему поставили такую задачу. И он ее выполнял, но вот вопрос, а где архивы? Я уверен, что в Ватикане!

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Только он ни куда за пределы государства Хулагу, читай Иран, не выезжал

Ты вообще Роджера Бэкона цитировал применительно к татарам.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Он был современник и ссылался на источники, которые у него вызывали доверие. Там нет песоголовых, как Марко Николаевича


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

На какие источники он ссылался?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: 3я3юсейф
↑

На какие источники он ссылался?

На монахов, что путешествовали. Не все отчеты Папе строчили.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

То есть ты считаешь, что папский легат будет отчитываться перед каким-то оксфордским профессором? Серьезно?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Ты наверное не понял. Карпини сделал отчет Папе. А Бэкон, наверное по широте души эпистолировал


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

А Бэкон, наверное по широте души эпистолировал

Ааа, ну видимо за это Бэкона заподозрили в ереси и отстранили от кафедры... Biggrin  


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Как говорит(пишет) Миша - это исторический источник! Тем более современник.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588
037

Согласись, что без пометок "переводчиков" вообще не понятно про что это, да и текст очень литературный

Да в сноске под номером  9 Переяславль ,  а скорее всего Кырылка! Все очень точно определенно!


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

А в «Ике» Коломна совсем не угадывается. От Оки, вероятно.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Там про то место, что считается Русью, вообще чуть-чуть. Но обратите внимание, как один и тот же текст от Миши и от меня разительно отличается. У него он вообще вопросов не вызывает, прочитав мой вариант сомнений достаточно


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

разительно отличается

Я просто убрал из текста сноски и пояснения в скобках. А так текст один в один, по-моему.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Я просто убрал из текста сноски и пояснения в скобках

Но выглядит, как утверждение! Без всяких вопросов.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Согласен с Михаилом, что текст идентичный. 

А вот «Кыркла» звучит, конечно, чужеродно.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Корсар
↑

Согласен

А куда Вы денетесь с подводной лодки?

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Даже в разном оформлении одинаковые тексты могут по-разному восприниматься.

А то, на что внимание обращаешь сильно зависит от того, что у человека в голове изначально разместилось.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Корсар
↑

что у человека в голове

1000% согласен.

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Кулькан был убит именно под Коломной. И, да - многие исследователи это Ике соотносят именно с Окой.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Давай закругляться, а то по третьему кругу пошли.

Запись от: Ратоборец
↑

Кулькан был убит именно под Коломной

Там его и могила!

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Ещё в детстве, у Яна об этом читал. Запомнилось.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Ты знаешь, меня это тоже тогда впечатлило! Но.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я и не пытался тебя переубедить - веришь в монгол - верь! 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

веришь в монгол - верь! 

Стало интересно - а Вы бы могли кратко изложить свое видение исторических событий на територии, именуемой нынче Древнерусским государством со средины XIII до конца XV века? 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Вопрос очень провокационный , но тем не менее, скажу, что у меня расхождения в трактовке истории, только в  подмена захватчиков, в место татар назначили монгол и я постарался объяснить почему. Может кто-то выдвинет другую теорию, обсудим.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

То есть если называем иго татарским, вопрос закрывается?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Слово "иго" тоже нужно убрать. Это скорее вассальная зависимость, Русь платила "выход" не очень обременительный. Орда участвовала во внутренней политике большей частью опосредовано, при необходимости выделяла войска. Литовские татары они откуда? Вот почему-то не монголы! И до сих пор там живут. Все религиозные учреждения освобождались от "выхода". Какое это иго? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Литовские татары они откуда? Вот почему-то не монголы! 

Tatarzy  – ludy turkijskie w Europie wschodniej oraz północnej Azji używające nazwy „Tatarzy” do samookreślenia.

Nazwa „Tatarzy” po raz pierwszy pojawiła się wśród koczowniczych plemion turkijskojęzycznych z terenów północno-wschodniej Mongolii i rejonu Bajkału, prawdopodobnie spokrewnieni są z Połowcami i Kipczakami. Weszli w skład imperium Czyngis-chana i jako element wieloetnicznej armii mongolskiej brali udział w wyprawach na Europę, przez co Europejczycy zaczęli określać mongolskich najeźdźców „Tatarami”

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это откуда?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это откуда?

Wielka encyklopedia PWN, т.27


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Wielka encyklopedia PWN, т.27


Вы ещё на Википедию сошлитесь.  Они похожи на монгол? Думаю нет


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вы, извините, сравнили божий дар с яичницей. Причем тут википедия. Или Вы и БСЭ тоже с ней сравниваете?

А польскую энциклопедию я взял, чтобы не рыться по источникам. Она отражает официальную точку зрения польских историков на этногенез тех татар, которые с ханом Тохтамышем пришли в Польшу  в конце XIV века.

Они похожи на монгол?

А где там написано, что они монголы?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Да, верно не написано. Быстро глянул))))

Запись от: Декабрист
↑

z terenów północno-wschodniej Mongolii

Из района Северной Монголии.

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Из района Северной Монголии.

Употребляется современное географическое название. Или надо было название этой местности взять из какой нибудь китайской хроники тысячелетней давности, чтобы все потом искали по книжкам - где это? 

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я тоже так делаю. Но:

Запись от: Декабрист
↑

Weszli w skład imperium Czyngis-chana i jako element wieloetnicznej armii mongolskiej brali udział w wyprawach na Europę, przez co Europejczycy zaczęli określać mongolskich najeźdźców „Tatarami”

Это то, что утверждает Михаил.

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это то, что утверждает Михаил.

Это не Михаил утверждает. Это на данный момент общепринятая точка зрения историков на вопрос. В том числе и китайских, которых заподозрить в заговоре в пользу монгол очень сложно. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

на данный момент

Это обнадеживает

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

По русским летописях очевиден тотальный разгром Руси.

Свеженькое:

Тверские археологи обнаружили в Торжке уникальные артефакты и свидетельства обороны города от орд Батыя

В Торжке на территории Спасо-Преображенского собора и рядом с Входоиерусалимской церковью завершились археологические раскопки, которые принесли сенсационные открытия и существенно расширили знания об истории города.

Раскопки велись на уникальном «влажном» культурном слое, благодаря которому отлично сохранились органические материалы — дерево, кожа, ткани и прочее. Среди находок — остатки древней деревянной мостовой, бытовые предметы, игрушки, комплексы украшений из стекла, янтаря и серебра. Особое внимание привлек кожаный башмачок с орнаментом и костяной конек — древний прототип современного сноуборда.

Археологи ВИЭМ также обнаружили более ста предметов быта и оружие на территории у Входоиерусалимской церкви. Был выявлен комплекс редкой постройки, которая сгорела во время монгольского нашествия в 1238 году. В одной из построек нашли более сотни бытовых вещей, боевой топор, булаву и череп, вероятно, ополченца. Также обнаружены останки людей, кости животных, деревянные обереги с резьбой и остатки саней, всё это было завалено древесиной и рухнувшими перекрытиями.

По словам заведующей отделом археологии ВИЭМ и специалиста Института археологии РАН Натальи Сарафановой, эти находки проливают свет на трагические события зимы 1237–1238 годов, когда монгольская орда разоряла Рязанскую и Суздальскую земли и дошла до Новгородчины. Торжок, благодаря мужеству защитников и его пригороду, устоял в двухнедельной осаде, а захватчики, несмотря на разрушения, были вынуждены отступить.

Кроме древних предметов, археологи обнаружили остатки белокаменной дороги, которая вела к Входоиерусалимской церкви, а также мощения XVIII–XIX веков, что отражает этапы благоустройства монастыря. Также вскрыты фундаменты келий и хозяйственных построек, найдено множество строительных артефактов — гвозди, замки, ключи, ножи и доски мостовой.

https://pg69.ru/news/5978


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Нашли что-то  Монгольское))))

Запись от: Sergey M
↑

череп

Есть возможность сделать анализ ДНКа. Ждемс.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Нашли что-то Монгольское))))

паспорта, страховки и права....


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

И татуировку на тыльной стороне ладони "Улан-удэ".


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Нет, Каркорум!


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Sergey M
↑

паспорта

ДНКа из зубного канала


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Подождите, я не понял.

Запись от: Sergey M
↑

Торжок, благодаря мужеству защитников и его пригороду, устоял в двухнедельной осаде, а захватчики, несмотря на разрушения, были вынуждены отступить.

Какие пригороды у Торжка? 

И на каком основании делается вывод о том, что монголы отступили, не взяв города? 

Чьë мнение озвучил журналист - собственное или такое мнение высказала ему г-жа Сарафанова? 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Чьë мнение озвучил журналист - собственное или такое мнение высказала ему г-жа Сарафанова?

Перевожу с журналисткого языка на человеческий:

специалист Института археологии РАН Наталья Сарафанова видимо сказала примерно следующее:

"эти находки проливают свет на трагические события зимы 1237–1238 годов, когда монгольская орда разоряла Рязанскую и Суздальскую земли и дошла до Новгородчины. Пригород Новгорода Торжок, благодаря мужеству защитников, выдержал двухнедельную осаду, а захватчики, после его разрушения, были вынуждены отступить."

Что услышал журналист:

"какой нафиг пригород Новгорода? до него почти 300 км, я гугл-картой пользоваться умею. Что несет эта дура? Сейчас еще про мифических монголов начнет рассказывать. Боже, как глупы все-таки эти историки...."

P.S. у нас здесь пояснять что такое пригород в 13 веке, полагаю, не нужно? люди здесь подготовленные.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Браво. 

Очень похоже, что все именно так и было, практически слово в слово. Впрочем, и от научных сотрудников, особенно в провинциальных музеях бывает тоже такое услышишь... 

Там дальше ещё про печати Александра Невского. Вот это интересно. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Там дальше ещё про печати Александра Невского. Вот это интересно.

Да, это интересно: практически подтверждение личного присутствия.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

практически подтверждение личного присутствия.

Это мог быть его тиун.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

По гаплогруппам: сама по себе Y-хромосома без сопутствующих генетических данных никаких выводов сделать не позволяет. Но даже если судить только по ней, то распространение гаплогруппы С нам показывает территорию, где монголы жили. Не куда они ходили в походы, а именно жили постоянно. 

В свете этого вопроса поинтересовался темой "Генетическая история Ближнего Востока". Оказалось весьма интересно. Самое главное - в современном населении Ближнего востока генетических следов пребывания крестонсцев нет. А ведь масштабы пребывания там европейцев были куда как больше, поскольку в государствах Утремера постоянно проживало почти 200 лет  по разным данным от 120 000 до 300 000 европейцев. 

Что характерно, на этом основании крестовые походы никто не отвергает. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Самое главное - в современном населении Ближнего востока генетических следов пребывания крестонсцев нет.

Вот-вот, точно так же и с русскими: пословица "поскреби любого русского - найдешь татарина(монгола)" на основании данных генетики не имеет под собой никаких оснований.

Да и собственно на основании традиционных источников тоже: Русь подверглась 3-м основательным разгромам от Орды:

Бытыева рать 1237-1238гг

Неврюева рать 1252г

Дюденева рать 1293г.

Но все они были в 13-м веке, то есть более 700 лет назад, и эти "операции" носили рейдовый краткосрочный характер. Никаких войск и гарнизонов на регулярной основе на Руси не стояло, взаимоотношения носили скорее внешнеполитический характер (если выражаться современным языком). Да, были еще периодически набеги и участие туменов во внутриполитических разборках, но уже более скромного масштаба.

Если спроецировать эту ситуацию на более поздний период - 16-18 веков, то Россия подвергалась в течении 300 лет регулярным и порой достаточно масштабным набегам крымских татар, однако какого-то генетического следа крымских татар в русских, я так понимаю, мы не наблюдаем.

В последние лет 200, русские сосуществуют достаточно обширно с народами монголоидного происхождения, например, бурятами  и другими, но несмотря на наличие смешанных браков в данных регионах, в целом на ситуации это особо на сказывается.

С крестоносцами - очень хороший пример!


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Sergey M
↑

Никаких войск и гарнизонов на регулярной основе на Руси не стояло,


 Мы же вроде договорились, что в подбрюшье Руси постоянно кочевала Орда?! Значит все таки были.
Запись от: Sergey M
↑

Россия подвергалась в течении 300 лет регулярным и порой достаточно масштабным набегам крымских татар,

Правильно, угоняли в рабство.  Та, что следы славян нужно искать на территории Османской Империи

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Та, что следы славян нужно искать на территории Османской Империи

Было бы удивительно, если бы их там не было.

Turkey Y chromosome(in 20 haplogroups)

 


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Ратоборец
↑

Мурка (имя для кошки)

"Папа, а наша кошка тоже еврей?"(С) Biggrin  


Ответить
1 Ответ
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Маленький еврейский мальчик принес домой котенка и говорит:

- Мам, давай, назовем его Изя !

- Ну, что ты ! Изя - это человеческое имя, давай назовем его Васька.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Сейчас прочитал в новостях - в Монголии третий день все население поголовно икает. Никак не могут понять почему. Икота уже на лошадей распространяется. 


Ответить
1 Ответ
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

С аватаркой Вас! Всем Чингиз Хан вспомнился.


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.