Заходи — не бойся, уходи — не плачь

fialcogol_logo

Сегодня:

19 сентября, 2024 года

Четверг

Уведомления
Очистить все

ХОЛОДНОЕ ЛИЦО БИТВЫ – НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О НАЗНАЧЕНИИ РИМСКИХ ШЛЕМОВ С МАСКАМИ ДЛЯ ЛИЦА.

61 Записей
8 Пользователи
92 Reactions
174 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

КШИШТОФ НАРЛОХ. ХОЛОДНОЕ ЛИЦО БИТВЫ – НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О НАЗНАЧЕНИИ РИМСКИХ ШЛЕМОВ С МАСКАМИ ДЛЯ ЛИЦА.

Narloch K. The cold face of battle – some remarks on the function of Roman helmets with face masks // Archäologisches Korrespondenzblatt. Bd. 42. № 3. - Mainz, 2012. S. 377-386.

Перевод машинный.

Римские шлемы с масками для лица находили по всей Римской империи, в могилах и там, где дислоцировались кавалерийские части. Их использование датируется рубежем эпох и IV веком до н.э. Хотя упоминания о шлемах-масках встречаются в работах римских авторов, их происхождение и применение в качестве типа доспехов до сих пор не ясны и вызывают большой интерес у исследователей. Шлемы с масками состоят из раструба и металлического лицевого щитка, на котором изображено человеческое лицо. То ведущим мотивом является лицо молодого человека. Обе части – колокольчик и маска – были связаны с помощью петли или крючков , спрятанных под линией волос, за диадемой или собранной в пучок прической. Оба элемента крепились кожаным ремешком в нижней части оправы и прибивались к кнопкам, расположенным по краю маски и на защитной планке на шее. Многие маски повторяют форму женских лиц с более или менее эффектными прическами. Там были гладко зачесанные назад волосы, прилегающие к голове, и прически, уложенные в виде витых венков, причем обе конструкции были сделаны из нитей и цепочки. Колокольчики, похожие на маски, были изготовлены методом штамповки. Нужная форма была получена ударом молотка и использованием органических промежуточных инструментов. Большая часть шлема покрыта рельефным декором, изображающим фигурные сцены, листья, цветы и военные знаки. Дополнительными декоративными элементами являются имитации драгоценных камней. Например, при изготовлении женской маски, обнаруженной в Айнинге (Lkr. Kel-heim/D), в качестве дополнительного украшения был использован голубой овал, выполненный из стеклянной пасты. Исследования их функций были начаты еще в 19 веке. В 1878 году О. Бенндорф писал, что функция масок заключалась в том, чтобы надеваться на лицо умершего8. Принимая во внимание, что, по словам П. Куссена, конструкция шлемов, состоящая из двух частей, с использованием петель и крючков, позволяющих опускать и поднимать маску, доказывает, что шлемы использовались до того, как их владелец лег в могилу. Из-за отсутствия письменных и иконографических источников, непосредственно касающихся возможностей использования маскированных использование шлемов в бою большинство современных исследователей, в соответствии с записями Луция Флавия Арриана, приняли гипотезу о том, что они не использовались в бою. По их мнению, эти шлемы были церемониальным или  «турнирным» снаряжением. Их значение было не только религиозным, т.е. для парадов и турне, но и было связано с пропагандой, с особым вниманием к жителям приграничных районов. Они должны были демонстрировать богатство Рима и боеспособность римских солдат. Другой исследователи осторожно высказывали предположения о возможности их использования в бою, но без каких-либо объяснений. Однако есть несколько причин подкрепить последний тезис.

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ КОНТЕКСТ.

Чтобы продемонстрировать полезность шлемов-масок в бою, было бы лучше всего обнаружить один из них на поле боя в контексте, исключающем любые другие интерпретации. Однако даже такие находки обычного снаряжения редки, поскольку такие места были разграблены сразу после сражения. В связи с этими обстоятельствами с другой стороны, обнаружение такого впечатляющего оружия, как шлемы с масками, на поле боя кажется почти невозможным. Однако в двух случаях археологический контекст может указывать на их использование во время реального сражения. В Калькризе (Лкр. Оснабрюк/г.), кроме маски (рис. 1), был обнаружен следующий инвентарь:

элементы, скрепляющие деревянные и металлические части пилы, наконечники копий, стрел, свинцовые пули для пращи, фрагменты мечей, фрагменты лорики хамата и лорики сегментата, бронзовые пряжки-пояса, выступы для щитов, фрагменты шлема Хагенау, элементы сбруи, фалер и других металлических элементов военного снаряжения. Вышеупомянутые находки доказывают, что во время битвы, которая произошла при Калькризе в Тевтобургском лесу в 9 году н.э. между римским подразделением и варварскими племенами, присутствовал по крайней мере один всадник в доспехах и шлеме-маске. Другой пример - маска (датируемая серединой II- III веков), найденная в Айн-Гримиди (пров. Мсила/Алжир; рис. 2) на одном из форпостов лимес в провинции Мавретания. П. Салама предпринял попытку назовите настоящее подразделение, а также владельца маски. Автор рассматривает возможность того, что этот человек служил в другом подразделении, дислоцированном в фортах, расположенных в непосредственной близости от этой границы. По его словам, военная служба была ротационной, и оружие, которое использовалось для церемоний или парадов во время этих дежурств, оставалось в основном лагере. Находки в захоронениях шлемов-масок или их частей редки, но их анализ также может помочь нам понять их назначение. В гробнице в Телль-Ум-Хауране (гув. Дараа/Сырдарья) были найдены два шлема, один из которых содин шлем с маской, а другой без нее. В данном случае эти шлемы предназначались для двух разных действий. Шлем с маской для лица использовался бы для хиппика, а другой - для реального боя. Однако на многих могилах были надеты только шлемы-маски, например, в Хеллингене (Кт. Эш-сюр-Аль-Зетт/Л), в Неви-Пайю (деп. Андре/F) или в Шассенаре (деп. Алье/F). В этом свете обнаружение двух шлемов в сирийском захоронении следует интерпретировать в первую очередь как указание на статус и богатство о похороненном там солдате, который мог позволить себе приобрести такое великолепное снаряжение. Этот случай не следует рассматривать как надежное доказательство тезиса о том, что шлемы с масками не использовались в бою. Более того, большинство погребальных находок предполагают такую возможность.

ТЕХНИЧЕСКИЕ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТЫ.

В 19 веке О. Бенндорф признал, что выбор металла, из которого были изготовлены шлемы, а также богатая орнаментация, придающая им роскошный вид, исключают их боевое применение. Дополнительными аргументами были трудности с закреплением маски, ограничивающая видимость, а также проблемы с дыханием. Эти убеждения, часто повторяемые другими исследователями, до сих пор не имеют убедительного объяснения. Материал, используемый для изготовления этих шлемов, такого же качества, как и другие элементы римской одежды. Колокольчики были выкованы из бронзовой или железной пластины. Маски, изготовленные из железа, бронзы или латуни, покрывались дополнительной серебряной или золотой пластиной, либо они были посеребрены или позолочены. Ношение шлемов из материалов, отличных от железа, не было чем-то необычным в римской армии. В 1 веке шлемы типа Монте-Фортино и Кулус, которые использовались пехотинцами, изготавливались из бронзы. С момента появления шлемов имперско-галльского типа основным материалом, используемым для изготовления шлемов, было железо, но также использовалась бронза. Позолота и покрытие раструбов и масок слоем другого металла также имели декоративное назначение для других типов шлемов, обладающих несомненной боевой эффективностью. Железный образец типа Вайзенау из Халтерн (кр. Реклингхаузен/Д), датируемый второй половиной 1-го века, был покрыт латунной пластиной, несомненно, для улучшения его эстетического качества 25. Раструб шлема из Дерна (пров. Северный-Брабант/Северная Каролина), датируемый IV веком, частично покрыт серебряной и частично позолоченной пластиной. Также рельефное украшение шлемов не может рассматриваться как аргумент против их использования в бою. Тезис о том, что богатое украшение затрудняет или даже делает невозможным ведение боя, кажется иррациональным и несостоятельным. На основании теста, проведенного с использованием копии маски фирмы Dormagen (Рейн-Крайс-Нойс/Д), было установлено, что универсальный размер маски позволял использовать ее самым разным людям, а правильное расположение отверстий для глаз, рта и носа обеспечивало точную визуальную защиту. угол наклона и легкость дыхания. Однако представляется весьма вероятным, что большинство масок были изготовлены на заказ. Разнообразие изображений отражает индивидуальные вкусы солдат, что позволяет маскам лучше подходить к лицам тех, кто их носит. Если бы шлемы с масками ограничивали восприятие и способность дыхания всадников, они не смогли бы выполнять маневры, описанные Аррианом, которые были продемонстрированы на демонстрации римской армии. Это имело большое значение при представлении навыков и умений римского солдата иностранцам. Даже использование дополнительных декоративных элементов, таких как кольцо, имитирующее радужную оболочку, не оказывало никакого влияния на поле боя, пока кавалеристы находились в поле зрения. Простая конструкция шлема позволяла легко и быстро обращаться с ним. Крепление раструба и маски снизу с помощью металлической пуговицы и кожаного ремешка было не намного сложнее, чем завязывание их под подбородком, как у других шлемов. Это также было мерой, предотвращающей случайное поднятие маски. Элементы шлема были подогнаны друг к другу таким образом, что маска не прилегала к лицу, а создавала единое целое с раструбом. После нанесения удара по маске удар переносился на тыльную сторону шлема. Она также защищала от рикошетов и последствий скольжения оружия противника по другим элементам экипировки. Маска типа Kalkriese не имеет элементов, которые можно было бы скрепить кожаными ремешками. Именно поэтому ее нельзя было носить без стабилизирующих щечек. Маска типа плато Неймеген-Копс (рис. 3) имеет защита для ушей в виде художественной ушной раковины. Под ними расположены кнопки, которые используются для крепления маски к раструбу с помощью кожаного ремешка. Они ассоциировались с кавалерийским шлемом Weiler/Koblenz-Бубенгеймский тип, на который указывают находки из Визе (Иль Кыркларели/ТР), Хомс (гув. Хомс/Сырдарья; рис. 3) , Телль Ум Хауран  и колокол такого типа из Антинополиса (современный Шейх-Ибада, гув. Минья/Египет) с петлей, расположенной посередине лба. Также маски других типов были собраны со шлемами, использовавшимися римской кавалерией. Испытания, проведенные с использованием копий средств защиты лица, подтверждают тезис о боевом применении ранних типов масок Kalkriese и Типов масок Nijmegen-Kops Plateau и их комбинации с типами шлемов Weiler/Koblenz-Bubenheim. В литературе подчеркивается их психологическое влияние на ранней стадии сражений на романо-германском пограничье. В своей работе »Тактика« Арриан провел классификацию шлемов и разделил их на две группы в зависимости от их боевого или парадного/"турнирного" использования. Эта запись касается использования шлемов с масками во II веке и не относится к их функциям в I веке. Вот почему мы должны предположить, что эти шлемы могли использоваться как боевое оружие, а также как церемониальные или »турнирные« шлемы.

ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ И ИХ РОЛЬ В ПОЗДНЕЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.

В связи с тем, что большинство обнаруженных шлемов датируются 2-м и 3-м веками, мы должны предположить, что в этот период времени они были самыми популярными. Только принимая во внимание записи Арриана, мы можем предположить, что такая ситуация является следствием того, что парады и турниры проводились чаще, чем в предыдущем столетии. Хотя в контексте записей Аммиана Марцеллина и Юлиана Отступника, когда они описывали использование шлемов с масками тяжеловооруженной римской кавалерией в IV веке, нам следует задуматься о возможности их боевого применения. Не позднее, чем во времена Адриана, появился новый тип боевого построения, получивший название катафракти. В записях Арриана нет информации об использовании этими подразделениями шлемов-масок, поэтому мы можем предположить, что он не был хорошо знаком с римской тяжеловооруженной кавалерией. Зарождение нового формирования связано с Мезией, где дислоцировались подразделения ала Галлорум и ала Паннониорум, сформировавшие часть более позднего ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata 48. Наличие шлемов с масками в этом районе (около дюжины), датируемых II веком, может быть связано с военными действиями вышеупомянутого формирования. Постоянное увеличение числа найденных шлемов-масок, относящихся ко II-III векам, позволяет нам полагать, что значение и численность подразделений катафрактистов в то время значительно возросли. Вероятно, это имело какую-то связь с военными действиями против Персии. Авторы обеих записей 4-го века, описывающие тяжеловооруженную римскую кавалерию, утверждают, что их особенностью была полная защита лошади, а также всадника и его лица. В описании тяжеловооруженной римской кавалерииАммиан Марцеллин описал парад тяжелой кавалерии, который проходил в Риме в 357 году нашей эры, подробно описав доспехи, которые не ограничивали движений тела и защищали всего кавалериста. Далее автор еще несколько раз упоминает этот тип войск, также сражающихся на стороне противника. Запись о столкновении между персидскими клибанариями и подразделениями Джулиана, по-видимому, имеет большое значение. Аммиан Марцеллин писал, что персидские воины были полностью закованы в доспехи, и стрелы могли причинить им вред, только если попадали в отверстия масок. Почему Аммиан Марцеллин не указал на разницу между использованием шлемов с масками римскими кавалеристами в тяжелых доспехах и их противниками? Нет сомнений в том, что он знал оба типа шлемов. Его труд "Res Gestae" содержит обширные знания о римской военной системе. Почему, описывая это формирование много раз, он не упоминал о каких-либо отличиях, несмотря на то, что сам был таким опытным солдатом? Если бы разница была, он, конечно, сразу бы ее заметил. Таким образом, ответ прост – ее не было. Катафракты сражались в боевом порядке против пехоты, держа конницу на спине лошади. Что касается клибанариев, то они носили ее поперек шеи лошади, острием в левую сторону. Конные лучники, вооруженные более легкими доспехами, сражались против кавалерии в боевом порядке клинообразной колонны. Особенностью обоих отрядов было полное вооружение, которое позволяло им противостоять лобовому столкновению с противником. В этом случае отсутствие защиты лица было бы »ахиллесовой пятой«. Хотя возможность помимо контрударов щитами, шлемы с масками должны были играть важную роль в военном снаряжении клибанариев, поскольку их противники носили оружие на том же уровне. Несмотря на то, что кавалеристы-катафракты имели преимущество в росте перед пехотинцами, им приходилось защищать свои лица, когда оружие скользило по другим элементам брони, направляясь вверх с позиции пехоты. Защита всего тела имела здесь особое значение из-за отсутствия щита. Успех тяжелой кавалерии зависел от дисциплины и способности сохранять боевой порядок. То боевые приемы не требовали больших навыков маневрирования, которыми должна была обладать легкая кавалерия. Результаты испытаний вышеупомянутых шлемов, проведенных совместно с Kalkriese и Nijmegen-Kops Копии масок разных типов доказывают, что оригинальные были очень полезны в бою. Более поздние типы отличаются только стилистически, поэтому мы должны оценить их боевую ценность. Аммиан Марцеллин, когда писал о невозможности ранить воина в шлеме с помощью "маска 58" указывает на психологический аспект этого снаряжения. Произвести такое впечатление на противника было одной из целей использования шлемов-масок. Конечно, с более опытными солдатами это было не так просто, но это должно было повлиять на воображение их более молодых коллег. Описывая марш римской армии из лагеря перед битвой при Аргенторатуме, автор утверждает, что среди кавалерии, прикрывавшей фланги пехоты, были всадники в тяжелых доспехах, наводившие страх. Одной из причин упоминания всадников-катафрактов и клибанариев часто был их элитный характер. Только солдат с большим опытом, приобретенным в других кавалерийских подразделениях, мог вступить в это формирование. Высокий престиж подчеркивался правильным подбором новобранцев, а также их экипировкой. Стоимость полного комплекта такого снаряжения должна была вызывать зависть у солдат других видов воинских формирований, а богатое убранство подчеркивало их элитность и внушительный внешний вид, благодаря чему они были участниками многих парадов. Использование Юлианом подразделений катафрактов и клибанариев во время битвы при Аргенторатуме в 61 году и вспомогательных войск количество римской пехоты во время военных действий Валентиниана против саксов62 доказывает достаточность личного состава этого формирования. Также описание, предоставленное Юлианом 63, не оставляет сомнений в численном составе подразделений и их боевой полезности. При большом количестве солдат им кажется слишком дорогим и ненужным иметь два комплекта оружия, один для боя, а другой для парада 64, потому что снаряжение римских катафрактариев и клибанариев идеально подходило для обеих целей.

Выводы.

Контекст находок масок указывает на их боевой характер. Образец из Калькризе, обнаруженный на поле битвы в 9 году н.э., по-видимому, подтверждает это. Маска с военного поста в Айн-Гримиди в Алжире также подтверждает этот тезис. Солдатам, отправлявшимся на этот пост, не нужно было брать с собой снаряжение, не пригодное для боя. Также образцы из могил не исключают такой возможности и даже предполагают ее. Нужно сказать, что шлемы с масками по технологии не отличаются от других шлемов. Они изготовлены из того же материала и аналогичным образом. Они не уступают другим типам и, несомненно, подходят для боевых целей. Их роскошный вид и богатая отделка колокольчиков не препятствуют их использованию в бою. Маски, как показали проведенные испытания, позволяли наблюдать за полем боя и практически не ограничивали циркуляцию воздуха. Упомянутые выше источники подтверждают, что шлемы с масками для лица использовались с 1-го века. Если мы можем предположить, что они использовались в боевых действиях в то время, то у нас нет никаких оснований полагать, что в дальнейшем в разные периоды все было по-другому. Отсутствие очевидных причин не использовать эти типы шлемов в бою в начале 2-го века, когда их популярность росла, по-видимому, подтверждает этот тезис. Шлемы с масками были прекрасным дополнением к защитным доспехам формирований катафрактов и клибанариев, созданных в римской армии во II веке. Труды Арриана являются выдающимися источниками, относящимися к древнему военному делу, но их нельзя рассматривать как имеющие непосредственное отношение к римской тяжелой кавалерии.

Отсюда:

https://vk.com/doc414924679_670477374?hash=IXdNsV5SLTv51toqUewrXtjRrgawqcLlwuKMUtnc6zX

Ответить
60 Ответов
7 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Насколько я понял из текста, только одного владельца шлема с маской можно, с некоторой долей уверенности, считать погибшим в этом шлеме, это маска из Калькризе. Все остальные из обычных захоронений. На мой взгляд, статистика далеко не в пользу боевого применения данного девайса.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Надо бы статистику поднять - сколько вообще римских шлемов найдено на полях сражений, сколько из них кавалерийских и если их число исчисляется единицами, то даже один шлем с маской даст нам вполне ощутимый процент.

Я сторонник той точки зрения, что и древнерусские шлемы с личинами (тоже на месте сражения найден только один, по-моему) и римские с масками вполне могли использоваться именно в бою. Во всяком случае, защита от метательного оружия вполне удовлетворительная и пренебрегать ей, имея такой гаджет, думается никто не стал бы. В ближнем бою маску можно было отстегнуть.

Где-то доводилось читать о "бессмертных" - не помню, имелись ли в виду "бессмертные" Византийской империи или какие-то иные "бессмертные", но смысл прочитанного сводился к тому, что все "бессмертные" были вооружены одинаково, сидели на лошадях одного цвета и их лица были закрыты одинаковыми масками, так что даже вблизи одного от другого отличить было практически невозможно. Учитывая их дисциплину и однообразность действий, боевых приемов, такое зрелище действовало на противника деморализующе, тем более, что в случае гибели одного, его сразу заменяли точно таким же, так что их общее число оставалось неизменным.

Этакие имперские штурмовики из "Звездных войн".

Маска с изображением спокойного лица "расчеловечивала" воина в глазах противника, как бы лишая его человеческих слабостей - такой не испугается, не растеряется, не устанет и не обессилит. Во всяком случае, по нему не будет этого видно и я прекрасно понимаю, как это работает. Определенное моральное преимущество над противником такая штука, безусловно, может дать и уже одно это делает ее применение в бою вполне реальным.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

и римские с масками вполне могли использоваться именно в бою. Во всяком случае, защита от метательного оружия

Максиум от чего защитит, от пращного ядра, на излете. Насколько понимаю, там маска крепилась на внутреннюю часть шлема, а не наружнюю. Понты, однако, а не боевой доспех.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

От стрелы - запросто. От дротика или пращного ядра - возможно, скорее, тоже "да". Вопрос еще как прилетит. Но дополнительную защиту по любому давала.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Неплохая статья, но со спекулятивными выводами

Запись о столкновении между персидскими клибанариями и подразделениями Джулиана, по-видимому, имеет большое значение. Аммиан Марцеллин писал, что персидские воины были полностью закованы в доспехи, и стрелы могли причинить им вред, только если попадали в отверстия масок. Почему Аммиан Марцеллин не указал на разницу между использованием шлемов с масками римскими кавалеристами в тяжелых доспехах и их противниками? Нет сомнений в том, что он знал оба типа шлемов. Его труд "Res Gestae" содержит обширные знания о римской военной системе. Почему, описывая это формирование много раз, он не упоминал о каких-либо отличиях, несмотря на то, что сам был таким опытным солдатом? Если бы разница была, он, конечно, сразу бы ее заметил. Таким образом, ответ прост – ее не было. 

С точностью до наоборот, Аммиан описывает персидских "катафрактов" как будто их снаряжение было чем-то удивительным

 Когда, продвигаясь дальше, вся армия сошлась в области, именуемой Маранга, на рассвете показались огромные полчища персов, с которыми были Мерен, начальник конницы, с двумя сыновьями царя и множеством знати. 12. То были закованные в железо отряды; железные бляшки так тесно охватывали все члены, что связки совершенно соответствовали движениям тела, и прикрытие лица так хорошо прилегало к голове, что все тело оказывалось закованным в железо, и попадавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, находившиеся против глаз, можно что-то видеть, или где через ноздри с трудом выходит дыхание.

Можно сравнить с его  описанием римских клибнариев 

То тут, то там видны были закованные в доспехи всадники, которых называют клибанариями; покрытые панцирем и опоясанные железными полосами, они казались изваянными рукой Праксителя 249статуями, а не живыми людьми. Тонкие железные колечки, скрепленные между собою, охватывали все части тела, приспосабливаясь к их изгибам, так что при каком угодно движении тела одеяние плотно облегало его части.

Заметим, в одном случае бляшки (кольчуга и или чешуя) в другом полосы- ламеллярный доспех. То есть персидская тяжелая конница явно отличалась от римской и закрытый персидский шлем описывается как экзотика  

 

Катафракты сражались в боевом порядке против пехоты, держа конницу на спине лошади. Что касается клибанариев, то они носили ее поперек шеи лошади, острием в левую сторону. Конные лучники, вооруженные более легкими доспехами, сражались против кавалерии в боевом порядке клинообразной колонны.

Плохой перевод + явно неудачная мысль автора статьи. Должно быть  "Держа контос вдоль лошадиной шеи"  и "держали его (контос) наискось острием в левую сторону."

Автор без пояснений приводит гипотезу Мильчарека, которая сама по себе "ну такое"

Выводы.

Контекст находок масок указывает на их боевой характер.

По логике автора находки в Калькризе римских строительных кирок и мачете для заготовки веток для мулов тоже указывают их на боевое применение?

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Плохой перевод

Перевод сделан через Яндекс-переводчика.

Ссылку на саму статью на английском поэтому приложил.

Статья, кстати, не самая новая - 2012г.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Статья знакомая.

Лцчше бы в таких статьях максимально полно описывали реконструкцию, а не давали простых (и удобных автору) выводов по ней

ЗЫ Работе Мильчарека, на которую автор ссылается уже 30 лет. 

 

Ответить
Алексей (hohol95)
Записей: 1335
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

https://dzen.ru/a/Ywmr1IL2CmcePwgi

Рыжий рыцарь

Защитные маски римских всадников: классификация по конструкции

27 августа 2022 года.

I тип - Калькризе

Самый древний из существующих. Маски этого типа были обнаружены в месте знаменитого разгрома германцами легионов Квинтилия Вара в Тевтобургском лесу.

II тип - Неймеген
Значительно более совершенный и проработанный тип маски, который начал встречаться в римской армии со второй половины I века. Примечательно, что шлемы с такими масками находили как на западе, например в Нидерландах, так и на востоке - на территории современных Сирии и Турции.

III тип - Рибчестер

Применялись от I века до расцвета имперского Рима. Эти маски самые красивые и проработанные из всех, но они уже теряют боевую функциональность, превращаясь в триумфально-церемониально-статусный предмет.

IV тип - шлемы с двухчастными масками
Под этим общим наименованием в данном случае объединяются несколько типов шлемов, комплектовавшихся, однако, схожими типами масок (напоминаю, мы сейчас рассматриваем именно маски, а не шлемы).

 

Ответить
26 Ответов
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2212

Такой вот кошмар...

1659701814 47 klublady ru p tatuirovki legionerov rima foto 48
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Нашел интересный материал о масках римских кавалеристов. Пересказывать смысла нет. Просто размещу ссылку. https://aftershock.news/?q=node/888186&full

Есть в этой статье соображения по боевому применению масок, вернее шлемов с масками и ограничениях, которые возникали из-за применения такой дополнительной защиты...

Все таки надо помнить, что римских катафрактариев не зря, не зря называли еще и клибанариями. что значит "носитель металлической печи". Таким образом в названии, вероятно, отражены ощущения всадника, вынужденного сражаться в тяжёлых доспехах под палящим солнцем.Есть и альтернативная теория, по которой название выводится из персидского слова griwbanwar или griva-pana-bara, что можно перевести как "носящий броню на шее"

 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Приведённая статья,по ссылке, гараздо интереснее и более иформативна, чем статья приведённая Сергеем. 

Вполне возможно, что так экспериментировали с доспехам. Единственный минус это недостаточный обзор во время боя. Кажется в фильме Калигула, мелькают персонажи в масках, но это всё на общественных мероприятиях. И наверное основное их предназначение скрыть лицо, прямая аналогия с венецианскими карнавальными масками. Маски носили и люди с обезображенными лицами( проказа, например).

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Статья, что предложил Сергей - один из источников компиляции от АКА PapaSilver.

Из фильма Гладиатор 2000 г. Гладиатор Тигр Галльский. Сомневаюсь что-то что даже у самых крутых гладиаторов могло бы быть подобное. Фантазии Костюмеров.

Тигр Галльский (Гладиатор 2000)

Интересно так-же, что сети полно изображений некотороыых ахменидских и сасанидских катафрактов в шлемах с бородатыми личинами- масками.

Есть и изображение императора Аврелиана в шлеме с личиной. (из игры похоже)

mariusz kozik final aurelian fin 002face

 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Было высказано предположение, что маски делались под конкретного человека. Чисто индивидуально. Тогда это не было массово. Вещь дорогая 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Если имеется ввиду Аврелиан, manu ad ferrum, Restitutor Orbis и Sol Invictus, то Разумеется. Даже похоже на бюст.

Aurelian restitutor orbis

 Но скорее всего маска все-же массовый "продукт", ну как скажем противогаз под № - размер.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Сомневаюсь что-то что даже у самых крутых гладиаторов могло бы быть подобное. Фантазии Костюмеров.

Да нет, в принципе могло и покруче даже быть, судя по археологическим находкам:

Безымянный
Безымянный1
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Так в том и дело, что у гладиаторов в конце 2 века были именно такие варианты, как  картинках. Такие или похожие в основном и находят. Действие фильма "Гладиатор" происходит в конце правления Марка Аврелия и во время правления Коммода

Когда в Риме был разгул гладиаторских игр? Наверно действительно на время Коммода (правил 180-192) и приходится. Ещё при жизни Коммода, учитывая его страсть к гладиаторским боям, ходили слухи, что его настоящим отцом был некий гладиатор, с которым мать Коммода Фаустина развлекалась на одном из курортов...В момент смерти отца находился в войсках. Первым мероприятием стало успешное прекращение уже почти законченной войны с маркоманами и квадами. Возвратился в Рим, где немедленно устроил праздничные игры...  Последний из Антонинов. Судя по тому что о нем пишут - полный неадекват... И действительно есть версия, что и убил его напарник по спаррингу Нарцисс где-то в гладиаторских кварталах. Римляне его ненавидели. 

Но особо изысканный доспех, как у Галльского Тигра мне представляется вымышленным. Как и то Марк Аврелий запрещал гладиаторские бои...

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Судя по тому что о нем пишут - полный неадекват...

Да, есть такие писатели:

властелины Рима

Но особо изысканный доспех, как у Галльского Тигра мне представляется вымышленным.

Шлем у него более-менее, по крайней мере "по мотивам" по сравнению с тем, который у главного героя - явно навеянный темой БДСМ.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Sergey M

у главного героя - явно навеянный темой БДСМ.

Ну это вряд- ли))) Скорее колонной траяна и художником Лоуренсом Альма-Тадема. Художник по костюмам в этом фильме - Джанти Йетс.

Джанти Йейтс(также Джэнти Йэтс; англ. Janty Yates; родилась в 1950 году в Великобритании) — британская художница по костюмам для кино и телевидения, известная своими работами в фильмах режиссёра Ридли Скотта. Лауреат премии «Оскар» в категории «Лучший дизайн костюмов» (2001) за фильм «Гладиатор» (2000) и номинантка на премию в той же категории (2024) за фильм «Наполеон» (2023).
До начала карьеры в кино и на телевидении Джанти Йейтс работала в индустрии моды. Её первая проба в новом амплуа, на которую обратили внимание критики, случилась в 1981 году после выхода фильма "Борьба за огонь". А её первый успех как художника по костюмам принесла ей британская комедия "Плохое поведение", 1993 года.

Йейтс часто сотрудничает с Ридли Скоттом. Кроме известного "Гладиатора", она сотрудничала с Ридли ещё в фильмах: "Ганнибал" (2001), "Царство Небесное" (2005), "Гангстер" (2007), "Совокупность лжи" (2008), «Прометей» (2012), «Исход: Цари и боги» (2014) и других.

В 2006 году Йейтс была одним из ста двадцати человек, приглашённых в американскую Академию кинематографических искусств и наук.

 

     Начиная работать над фильмом, я превращаюсь в собаку, учуявшую кость, — не могу думать ни о чем другом. Я покупаю книги стопками, засиживаюсь в библиотеках, хожу в музеи, и эта подготовка затягивается до середины съемок. Я стараюсь заполнить информацией как можно больше папок и часто делюсь своими наработками с мастерами по гриму и прическам. Конечно, сейчас многое можно найти в Интернете, но чтобы действительно вникнуть в тему, надо держать вещь в руках, видеть ее, щупать ткань, взвешивать в руке, к примеру шлем. Когда я работала над „Гладиатором“ (2000) и была в Риме, вся подготовка заключалась в том, что я ходила по городу и смотрела на статуи. Вся нужная мне информация нашлась на колонне Траяна, со всех сторон покрытой барельефами с изображением тысяч воинов в обмундировании и марширующих армий.

    На процесс поисков меня наталкивает первая встреча с режиссером. Ридли Скотт всегда знает, что посоветовать в качестве источника вдохновения, и особенно хорошо разбирается в искусстве. Например, когда мы работали над „Гладиатором“, он сказал: „Для массовки можешь посмотреть картины Альма-Тадема“. Сэр Лоуренс Альма-Тадема был художником конца XIX — начала XX века, который рисовал сцены из древнеримской жизни. Он использовал пастельные тона, вот и я взяла для массовки фисташковый, розовый, миндальный и небесно-голубой. Что касается главных героев, то Ридли посоветовал взглянуть на картины французского художника эпохи Возрождения Жоржа де ла Тура. Тот использовал в костюмах насыщенные цвета и элементы позолоты. Любимым словечком Ридли в этом фильме было „обшарпанный“; оно относилось и к тканям, и к доспехам, и к коже. Он хотел, чтобы все в этом фильме было очень текстурным и состаренным. В „Робине Гуде“ (2010) его вдохновляли полотна Брейгеля, и я сразу поняла, как должен выглядеть этот фильм. Живописцы — прекрасный источник вдохновения; когда я долго разглядываю свои альбомы по искусству, то чувствую, что меня переполняет творческая энергия, так и хочется скорее взяться за работу. Я привыкла готовиться к фильмам именно так.

 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ну это вряд- ли))) Скорее колонной траяна и художником Лоуренсом Альма-Тадема. Художник по костюмам в этом фильме - Джанти Йетс.

Колонной Траяна? Что-то я не припомню такого на колонне Траяна:

Безымянный

Если только "Траян" - это не БДСМ-клуб, который посещал уважаемый Джанти Йетс в поисках вдохновения. Rofl  

А вот это что такое?

Безымянный1

Это кираса? или это лорика сегментата? или неизвестный науке гибрид?

может быть я конечно что-то не знаю, но видимо должно быть вот так - как у Марка нашего Аврелия:

Безымянный2

Но стоит конечно отметить прекрасный выбор шлемов из Саттон-Ху, представленный в арсеналах Колизея:

Безымянный3

Ну и сам Марк Аврелий для 58 лет как-то уж очень плохо выглядит, побила его жизнью однако:

Безымянный4
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Йетс- женщина. 

Запись от: Sergey M

А вот это что такое?

Безымянный1

Это - коллаж! кожанка - гладиатора испанца! А Наплечники от доспеха "генерала Максимуса" Wizard Lol  

О внешнем виде М. Аврелия в фильме. Я пробовал не бриться год и если-бы я был мене волосатым на голове, так-же бы и выглядел.

Александр, а кто тебе сказал, что едитор постановок Коммода специалист в военном деле и внешнем виде воинов Карфагена. Он же ухитрился римских легионеров Пунических войн на колесницы посадить? 

Это перекрестный отмаз! и одними кино-ляпами создателей блокбастера не отделаться.

Прости уж, но ассоциации с твоим представлением о БДСМ - это твое личное. Прощу прощения за обращение на "ты" - посчитал возможным.

ПС. Шлемы из Саттон-ху в кадрах Гладиатора - великолепны! Но в фильме я их не помню, уже был использован один фейк, что не фейк и второй "кадр из фильмы" - не моя забота. Acute  

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Это - коллаж!

Какой же это коллаж?

Вот не поленился скриншот прямо из фильма сделать:

Безымянный

Шлемы из Саттон-ху в кадрах Гладиатора - великолепны! Но в фильме я их не помню

Вот пожалуйста:

Безымянный1

Ну и шлем из Гьёрмундбю в придачу, ну и прекрасные персидско-индийские кулах-кхуды 17-19 веков (кстати вполне симпатичные)

Безымянный2

И если мне не изменяет память, римские кольчуги еще не имели плеч.

P.S. Александр, а кто тебе сказал, 

"Так пусть бы Вольдемар и прыгал в фонтан" Rofl  

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

О внешнем виде М. Аврелия в фильме. Я пробовал не бриться год и если-бы я был мене волосатым на голове, так-же бы и выглядел.

Как выглядел Марк Аврелий хорошо известно. По-моему ничего общего.

Для лучшего сходства нужно было еще год не мыться. Good 2  

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Sergey M

Для лучшего сходства нужно было еще год не мыться.

 

Это неприемлимо! Bomb Crazy  

Я хоть и одинокий придурок, но не столько-же!

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2212

ассоциации с твоим представлением о БДСМ

Стало интересно и решил глянуть -- за 3700 р.  интернет магазин предлагают обычный противогаз чёрного цвета, а у меня в сарае их целый ящик, только зелёные, зато с гофрированными трубками. Crazy  

Может, по ходу дела открыть распродажу? Biggrin  

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Есть какие-то сведения о найме в гладиаторы свободных изначально?. По первому веку Н-Э худо - бедно могу составить впечатление о боях. Но полной картины нет.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Сергей, 2-й шлем имеет особенность. Линия наблюдения за обстановкой - выше линии зрения. Бой возможен при сильном наклоне корпуса. Принадлежность - можно сказать "самниты", но часто совершено это  слепой бой "типа жмурки". Цель - разогрев прибывающей публики...

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Иду-курю

Сомневаюсь что-то что даже у самых крутых гладиаторов могло бы быть подобное.

Самые крутые гладиаторы - это как самые крутые футболисты в наше время. У них было, я полагаю, всë, что было можно купить за деньги. 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Было, конечно - же Yes 3 Вот только доспех гладиатора определялся его ролью на арене.

https://dzen.ru/a/XvoobJTSJkqahcJB

На какой ляд гимнасту бутсы?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я уже не помню, какими предметами был вооружён противник Максимуса в фильме, где-то, опять же, доводилось читать, что гладиатор, добившийся славы и известный по имени, обязательно использовал в своем снаряжении какую-то деталь, выделявшую его, чтобы его легко узнавали на арене. При этом снаряжение для боя они тоже выбирали сами. 

Это кажется логичным: поединок таких бойцов всегда будет разнообразным и интересным. 

Правила экипировки существовали для рядовых бойцов, не считавшихся "звездами".

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Возможно... Кое-у-кого из "звезд" импресарио (ланиста) были весьма состоятельны, но постановку-то боев осуществлял едитор (режиссер) Далеко не все "звезды" были вольноотпущенниками

Тигр Галлов (сыграл его Свен-Оле Торсен, датский боди-бидер) - двуручный боец, не димахер конечно - в левой руке топор. Но по всей видимости тоже нечто крайне эксклюзивное и неприятное в общении с соперниками.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2212

"Нашел интересный материал о масках римских кавалеристов. Пересказывать смысла нет."(с)

Да, вот я тоже нашел. И пересказывать тоже не надо, проще купить и посмотреть. Там вся римская кавалерия.(Шутка)))))

0CRvgu4sDRt  RylBser7uIB9d9ia6V8meWOM45HRcM=
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Константин, в каждой шутке есть доля шутки)))) - Это набор неокрашенных фигурок ростом 2.5 см что там можно разглядеть? Купить действительно просто - рублей за 400-500. Пластмасса к тому-же - не интересно(

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2212

Привет, Андрей!))

Моё увлечение солдатиками закончилось к классу шестому и перешло на модели танков и кораблей. Это длилось лет до тридцати с хвостиком.

Потом родился сын и стало не до этого. А потом и дочка подоспела. ))

Скучно тут, одному в деревне, да и погода нынче мерзкая (даже кот на улицу не идёт), вот и, как могу, развлекаюсь.

А фигурки бывают красивые.))

680759c1e0cdac5945051b5ab3bd5fb7

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Сам в юности отливал, знаю, что хорошую вещь так запросто не изготовить. Работы очень много, а на выходе до десятка экземпляров редко больше - формы разрушаются.

Ответить
Морской Кот
Записей: 2212
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

Привет, ребята!

Нашел вот таких красавцев.))

369b405023e23e5e493e5c0cefe58d3a
1646358014 53 klublady ru p tatu legioner rimskii foto 55
1cc71c23650d1b95b42ca039f9df2787
Ответить
Алексей (hohol95)
Записей: 1335
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад
20240416 215353
Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Интересная параллель:

Безымянный
Ответить
20 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Это что за чудо?

Я полагаю, это аллегорическое изображение яйца - либо Шалтай-Болтай, дибо Смерть Кощея. полное впечатление того, что верхнюю часть шлема надели на нижнюю и чуть повернули, чтобы крепления щелкнули и зафиксировались как у крышки на моем термосе (спасибо, Сергей). Face  

Я, кстати, в качестве параллели, скорее привел бы шлем из Саттон-Ху.

Sutton Hoo helmet 2016

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Я, кстати, в качестве параллели, скорее привел бы шлем из Саттон-Ху.

Ну, шлем из Саттон-Ху скорее всего и есть прямой потомок этих шлемов с маскам

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Ну, шлем из Саттон-Ху скорее всего и есть прямой потомок этих шлемов с маскам

Нет- другие шлемы, другой декор, другое крепление. Общее только слово "маска"

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Нет- другие шлемы, другой декор, другое крепление. Общее только слово "маска"

Конструкция уже другая, декор - варварский, но что-то римское в них еще ощущается.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Мне тоже преемственность относительно римских шлемов кажется достаточно очевидной: гребень, надбровья (у римлян козырек), нащечники, назатыльник, прекрыаающий шею... 

Как смогли - так и скопировали, ну и украсили по-своему. 

И, кстати, если исключить вариант преемственности, то объясненить появление маски на таком шлеме иначе как еë (маски) боевой эффективностью будет сложно. 

И мне почему-то кажется, что не маска родилась из наносника, а наоборот - трансформировалась в него со временем. А, точнее, явилась прообразом и наносника и забрала. 

Хотя тут я не совсем уверен. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Мне тоже преемственность относительно римских шлемов кажется достаточно очевидной: гребень, надбровья (у римлян козырек), нащечники, назатыльник, прекрыаающий шею.

Все правильно, только преемственность относительно римских шлемов третьего-четвертого веков- "шлемов с гребнем"

Преемственности относительно "кавалерийских парадных, и, возможно , боевых " шлемов 1-3 веков нет никакой

Emesa helmet (profile)
800px Crosby Helmet Side view
Ribchester Helmet sketch

Никакого гребня, короткий назатыльник , выполненный заодно со шлемом. Радикально другая, уникальная,  маска- очень глубокая, прилегающая не только к лицу спереди но и с боков, заменяющая нащечники и с декоративными ушами.

shlem iz Sutton Hoo sboky

Подвесной назатыльник, подвесные науши, конструкция из двух половин с центральным гребнем, плоская маска. 

Про  трансформацию накладки с назальной пластиной в полумаску и маску искать лень, сорри

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я, конечно, сравнивал с позднеримскими гребневыми шлемами, типа этого:

Casque orné 4ème siècle Musée Novi Sad Colisée Rome Italie

А какой смысл сравнивать с более ранними кельтским вариантами, если есть более поздние сарматские?

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Сергей М написал

Ну, шлем из Саттон-Ху скорее всего и есть прямой потомок этих шлемов с маскам

Я отвечал на эту реплику. Нет, не потомок. Римские шлемы с масками, как можно видеть,  такого потомства не оставили, потому что сходства нет . Они, видимо, вообще потомства не оставили.  Может быть именно потому, что были прежде всего парадными 

Их линия развития прервалась, а шлем из Саттон Ху вытекает из позднеимперских форм, заимствованных у "варваров". 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Интересно...

То есть, по вашему мнению "кельтский" тип римского имперского шлема никак не повлиял на развитие боевых наголовий в принципе?

Но вот возьмем имперский шлем I - III вв. - те же нащечники, козырек, назатыльник, полусферическая форма. Ну, бронзовый, ну литой (гребня нет), но внешне-то он вполне похож на более поздние образцы. Вопрос может быть в его "кавалерийскости". 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Речь шла про кавалерийские шлемы с масками. 

Очевидно, что на самом них "имперский италийский "шлем не повлиял вообще или повлиял очень мало. 

По поводу позднеимперских шлемов, то скорее всего они привнесены с Востока(технологическт) , но говорить о соотношении исходных и заимствованных элементов я не возьмусь

Полусферическая форма, нащечники и козырёк известны ещё с халкидских шлемов, причём в сарматском ареале есть подражания этим формам. Я писал об этом в материале про катафрактов. 

Характерный прямой жёсткий назатвльник классического римского имперского шлема исчез практически без следа. 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Сарматские, а поближе к теме и половецкие шлемы с личиной прямо-так -и изобилуют "личиной в захоронениях и Кто может отделить боевую личину от ритуальной Я видел попытки некоторых исследователей. Удивительно, что на масках есть и боевые повреждения.  Спорт?

Без относительно находке в Саттон-ху... ЕМНИП шлем Саттон-ху гораздо ближе по датировке совсем не кельтскому периоду, скорее еще - на много позднее Пакс Романа- около последней половины 3 века, начало 4 века. А оффициально (для шлема) уже 7-век. Н.Э. В этом месте в это время всех кельтов давно вынесли за скобку

Предположения конечно-же.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Engineer

Ну, шлем из Саттон-Ху скорее всего и есть прямой потомок этих шлемов с маскам

Нет- другие шлемы, другой декор, другое крепление

А как-же другое время, другая культура? - часто это может много объяснить

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

шлем из Саттон-Ху.

Кстати, есть неплохой английский фильм про раскопки в Саттон-Ху, с "необычным" названием "Раскопки" 2021г.

Хорошая постановка, хорошие актеры.

Ругают официальных археологов - так что многих понравится.

Безымянный

https://vk.com/video-151774268_456239549?ysclid=lv3t559naq370706839

 

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Скажем так, Михаил, если бы не коллаж к каменной резьбой я был бы совершенно уверен, что "термосовидный" шлем - средневековый, эпохи крестовых походов. разновидность потхельма с верхом в восточной манере. 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

На каменной резьбе вообще, по-моему, куклуксклановец изображен. Grinning  

А это чудо и вправду средними веками сильно отдает, причем, именно Европой. Но шлемов таких в Европе я не помню, да и были ли они вообще? Разве что на Востоке, который я хуже знаю... 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Я очень надеюсь, что результате таких "блицев" мы постепенно восстановим и обновим наши знания. Будут еще исследования, будут находки. Постепенно к нашим классическим идентификаторам оружия и доспехов придут подтвержденные поправки и изменения. Пока-что для революции в классификации предпосылок вроде нет.

Мне любопытно, что заставило "личины" считать чисто церемониальной или спортивной формой защиты лица. Лицо всегда очень уязвимо - ранение всегда "море крови" и дезориентация. Буду пробовать разобраться. Нюансов- масса. Рассчитываю на помощь...

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Чем не ККК эта работа реконструкторов?

ККК
Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

У ККК колпаки с острыми верхами были. Этот не подходит. Wink  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

ККК копировали колпаки осужденных на аутодафе, как антитезу.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Это что за чудо?

Я полагаю, это аллегорическое изображение яйца - либо Шалтай-Болтай, дибо Смерть Кощея. полное впечатление того, что верхнюю часть шлема надели на нижнюю и чуть повернули, чтобы крепления щелкнули и зафиксировались как у крышки на моем термосе

Сложно сказать, не смог найти откуда этот рельеф, но думаю он подлинный.

К сожалению изображение схематическое и не представляется возможным понять: может действительно напялил человек колпак "аля куклус-клан" на обычный шлем от солнца или от песка, а художнику понравилось, он и воплотил в жизнь.

А реконструкторы теперь стараются.

Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.