Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

"Кризис третьего века" и римская армия. Ч 2. А был ли мальчик?

43 Записей
7 Пользователи
44 Reactions
101 Просмотры
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

После завершения предыдущей дискуссии, остались смешанные чувства. Различные предположения слишком часто носили спекулятивный характер, но самое главное, я сделал грубую ошибку в стартовом сообщении. Распад легионов на лимитанов и комитатов произошел не в III, а в IV веке. Этот промах, к сожалению был некритично воспринят остальными участниками и по сути деформировал обсуждение.

Сейчас я бы хотел поставить вопрос по -иному.

Можно ли считать события III века маркером ослабления римской армии? Можно ли его объяснить усилением сил противников при прочих равных? 

Мысли за усиление противников. 

1. На смену раздираемому противоречиями Парфянскому царству пришли Сасаниды - куда более стабильное образование. Первые столкновения с Ардаширом были пробой сил, но Шапур стал настоящим бичом римлян. В боях с ним погибло не менее трех римских армий, собранных с крайним напряжением,  причем судя по всему, это были именно катастрофы уровня Карр. Хотя успехи Одената несколько умерили персидскую прыть.

2. На границу империи вышли готы, ее будущие могильщики. И хотя римляне удержались, но заплатили страшную цену. Впервые в боях с врагом погиб  римский император. 

 

Доводы за упадок римской армии

Тревожные звонки были и до кризиса, начавшегося в 235 году 

1. В маркоманской войне германцы впервые за 150 лет после Тевтобургского леса громят аналогичную армию при Карнунте в 166 году.

2. Угасавшее Парфянское царство напоследок хлопнуло дверью,  нанеся римлянам катастрофическое поражение при Нисибисе в 217 году. 

Считать ли это индикатором процессов упадка, предопределившего грядущие бури?

Ответить
42 Ответов
Иду-курю
Записей: 961
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

Предлагается рассмотреть период до становления домината (от Септимия Севера) до падения латинской (западной) Римской империи. Я правильно понял?

Ответить
16 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

От севера и до Диоклетина. Дальше, насколько могу судить пошли другие процессы. Например, варваризация армии

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Судя по всему "мальчик был". Как справедливо обрисовал ситуацию Михаил в предыдущем блоке. Приоритет сместился в сторону высокомобильных войск "быстрого реагирования" для простой защиты рубежа и купирования прорыва... Это либо конница, либо конные пехотинцы по типу драгун. Сплошной пехотный строй начал уходить в прошлое., а с ним тяжелые скутумы и пилумы, и лорика сегментата. У меня припасено немного подробностей. будет интересно "разложить" поэтапно. Пока имеем ввиду 3-4 век НЭ?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Михаил выдвинул спекулятивнвй и просто неверный тезис о сокращении количества битв в третьем веке. Когда и на самом деле это число возросло.

Прорыв лимеса теперь осуществляли армии армии варваров. А не небольшие отряды. Для противодействия им нужны были армии в кулаке

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

 Пока имеем ввиду 3-4 век НЭ?

Я не хочу ставить строгие временные рамки. Но лучше если привлекая соседние эпохи мы не забудем про основной вопрос "что происходило в третьем веке" 

Приоритет сместился в сторону высокомобильных войск "быстрого реагирования" для простой защиты рубежа и купирования прорыва..

Повторюсь, простой защитой рубежа не отделаетесь. У нас к границам выходят армии противника 20+ тыс. И им надо противопоставлять эквивалентные армии, а не пожарные команды. 

Я могу предположить что нужно было и то и другое по ситуации. Но приоритет надо еще подтвердить

ВСегда нужно искать факты, а не отталкиваться от умозрительных доводов. Нам известна численность двух пограничных легионов при Диоклетиане - по 6 тыс человек. Из этого и других фактов Банников делает вывод  что Диоклетиан во главу угла ставил прежде всего сохранение численности легионов как при принципате. 

Сплошной пехотный строй начал уходить в прошлое.

Банников, кстати делает прямо противоположный вывод. Более свободный строй сменился в третьем веке  на более плотный, фалангообразный. 

У меня припасено немного подробностей. будет интересно "разложить" поэтапно

Будет. За все время обсуждения мы пока , к сожалению,  так и не родили никакого синтеза 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

На рубежах - укрепленные лимесы - пограничные укрепления в них стояли "пограничники" - лимитаны, как правило из местных. Они должны были сдерживать пришедших для грабежа варваров, до прихода вексиляций. - кавалерии.

При Галлиене для защиты границы создана целая конная армия из далматовмавров (мавры и далматы действовали, как нумидийцы, но имели доспехи и лёгкие пики, во всяком случае далматы), эквитов сагитариев (конных стрелков), эквитов скутаторов (всадников со скутумами), эквитов стаблезианцев (конные легионеры из охраны наместников провинции) и эквитов промотов (отдельно действующей легионной конницы). Значительная часть конного корпуса набиралась в западно-балканских провинциях (из далматов, дарданцев и паннонцев) на территории современных АлбанииМакедонииСербии и Хорватии, что позволило командованию выделить их отряды в особое соединение[2]. Во всяком случае, византийский комит Зосим (425 — ок. 518) неоднократно упоминал в «Новой истории» о "Далматской коннице", успешно действующей в военных кампаниях Галлиена (253—268), Клавдия II (268—270) и Аврелиана (270—275). В организационном отношении конница далматов состояла из вексилляций (по 500 чел.) — "vexillationes equitum Dalmatarum", а возглавлял соединение военачальник в ранге дукса — "dux Dalmatarum". Император Диоклетиан (284—305) разделил соединение и рассредоточил далматов по разным границам. При этом шесть вексилляций несли службу на западе Империи, и шесть — на востоке.

Equites Dalmatae сумели не пустить в III веке готов в Иллирик после гибели армии Деция, а при Аврелиане они и мавританская конница сумели разбить пальмирских катафрактов Зенобии. Позднее часть этих подразделений при Диоклетиане вошла в состав комитаторов, часть осталась на границе (части комитатов и лимитанов имели те же названия, отличаясь лишь приставкой по гарнизону, или комитаты либо палатины). Также тогда сформировали конный эскорт (эквиты комиты), а при Константине были сформированы схолы 

Схолы - это прототип драгун. Они в последствии полностью заменили преторианцев. Кавалерия стала престижнее пехоты... Если упомянуть "сегментаты" то они использовались в виде наручей и защиты бедер катафрактариев, а как лорика утратили значение. Фрагмент из вики имеет перекрестные ссылки, так что особо расписывать особенности римской кавалерии "вручную" смысла нет.

В общем, кавалерия в поздней империи вышла на первые места, забрав приоритет у пехоты. Поэтому ей стало уделяться меньше внимания. Это основная причина мнимого регресса вооружения. Пошатнувшаяся экономика Империи тоже оказала заметное влияние на ситуацию, но роль ее похоже вторична

римская кавалерия 1

Обратите внимание на седло катафрактария. куширование становится возможным.

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

На рубежах - укрепленные лимесы - пограничные укрепления в них стояли "пограничники" - лимитаны, как правило из местных. Они должны были сдерживать пришедших для грабежа варваров, до прихода вексиляций. - кавалерии.

Банников делает вывод , что в 3-м веке  на границе стояли именно легионы, численность которых старались поддерживать всеми силами

Вексилляции могли быть и конными и пешими, насколько я могу судить. Часто вексилляции выделялись из состава пограничных легионов, иногда они возвращались в легион, иногда вливались в другие легионы и тогда в ослабленном легионе производился донабор

Я могу предположить, что вексилляции из легионов  3 века стали предками комитатов 4 века, но между этими событиями больше века эволюции. 

В общем, кавалерия в поздней империи вышла на первые места, забрав приоритет у пехоты.

Частично согласен, хотя опять таки было бы неплохо найти факты, напрмер, сравнить жалование пехотинцнв и конников в 3 веке и дополнительно сравнить еще с эпохой принципата. 

Обратите внимание на седло катафрактария. куширование становится возможным.

Это отдельная узкая тема

Куширование это когда копье под мышкой. Я считаю, для античности оно совершенно нехарактерно. Основным способом таранной  атаки была "сарматская посадка" (Iranian style  в западной историографии )и "по Юнкельману" 

Я даже написал персональное исследование по этому поводу.

https://topwar.ru/183873-avtor-katafrakty-antichnosti-sedla-kopja-tarannyj-udar-i-nikakih-stremja.html

Для сарматской посадки скорее всего не нужно особое седло- остракон из Кой- Крылган -Кала датируется временем до появления роговых седел. Это тоже есть в статье. 

ЗЫ на рисунке обычное роговое седло известное на Западе с первого века н.э. В 3-м веке задние рога уже уменьшились. Объснения этому я не нашел. 

 

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Почитаю и подумаю. Yes 3  

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

ИМХО. Михаил прямо сказал о прекращении тотальной экспансии Империи и переходе к защите и поддержанию рубежей. Бывает. Одно и то-же инфо толкуется по-разному. Не имеет резонных оснований утверждение, что Рим отказался от приоритетного снабжения "пехоты", Тем не менее, при легионах организуются подразделения конных скутуариев, обученных вести боевые действия как в пешем, так и в конном строе. Более того, способных вести бой в индивидуальном поединке.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Почему нет? Марксистский подход к кризису много объясняет. Кризис рабовладельческого строя. Верхи не хотят и не могут, низы устали, нет профита - нет интереса к развитию. А в итоге век "30 императоров" - двухсотые годы...

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Engineer

Банников, кстати делает прямо противоположный вывод. Более свободный строй сменился в третьем веке  на более плотный, фалангообразный. 

Строй копейщиков? В четвертом же веке, давление гуннов только поддерживает "миграцию готов" на "территории Империи". Роль мобильных войск вырастает.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Да

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

У Банникова возвращение фаланги происходит в третьем веке или даже раньше. Он делает далеко идущие выводы из диспозиции против аланов Арриана. 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Поскольку точки пересечения мнений найдены, представлю вниманию сообщества к изображениям с "паралельного" форума ссылка: http://besedka.tforums.org/viewtopic.php?t=72&p=27545

С Уважением.

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Т форум ещё жив. Я думал всё. 

на картинках негинщина🧐

Я и сам люблю картинки, но без разбора бессмысленно. А самих картинок слишком много чтобы зацепиться. 

ЗЫ. Если цель дискуссии интерес участников, то да обсуждать можно. И как меч висит и какой формы аукуссия у центуриона. 

Но пока мы даже не приблизились к третьему веку. Постоянно сваливпемся в четвёртый. Может это звонок. Ну его вообще. 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Я не настаиваю, но временные рамки в отношении Римской Империи очень важны.

Политическая нестабильность режимов императоров 3 века наверно объяснима, но все причины, в выдвинутых историками гипотезах, выглядят "притянутыми за уши".

Мы то-же, однозначно, не сможем выработать решение проблемы - мало подтвержденной информации.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Я не настаиваю, но временные рамки в отношении Римской Империи очень важны.

А я что говорю ? 

"Кризис третьего века". Это до Диоклетиана

А мне в очередной раз про лимитанов, колонов и варваризацию армии. 

Мое мнение

Основная причина и она же триггер кризиса- германская граница.

Репетиция была во время Маркоманской войны еще во второй половине 2-го века. Германцы впервые за сто лет объединились. И сразу же разгром крупной римской  армии, вторжение в Италию. Римляне восстанавливают положение, но дорогой ценой. По результатам  происходит репетиция найма целых контингентов варваров- 8 тыс сарматов и 13 тыс квадов приняты  в армию в два приема.  

Начиная с Александра Севера, германская граница полыхала почти беспрерывно. На границы вышли франки, алеманны и, наконец, готы. Не следует забывать и о сарматах, в целом неплохо с германцами ладивших по какой-то необъяснимой причине 

Теперь римская империя всю свою историю вынуждена воевать на два фронта - против германцев и персов практически на всей границе. Потребовалось время чтобы приспособиться при Диоклетиане, но в целом  такое бремя было непосильным. 

Остальные причины это снежный ком. Падение качества солдат из-за поражений, примитивизация экономики и т.д. Это важно, но все-таки вторично

 

 

Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Думаю, что перед рассмотрением более частных вопросов сначала надо посмотреть на макро-экономические  глобального масштаба и ответы или по крайней мере часть из них следует искать в экономике.

Прекращения экспансии Римской империи и переход к обороне привел к неизбежной и очень серьезному социально-экономическому переустройству общества: имперская пирамида заканчивается, огромные когда-то поступления ресурсов в результате завоевания и последующего ограбления провинций прекращаются. Более того со временем возникает наоборот отток средств из Империи варварам на подарки, откупы, взятки и т.п.

Теперь жить надо на свои, что влечет за собой кардинальную перестройку как экономики , так и социальной сферы: теперь все должны работать и платить налоги. Вместо крупных латифундий с рабами и массой люмпен-пролетариата, из которого в основном в ранней империи и комплектовалась армия - теперь колоны и ремесленники: все они тщательно переписаны и платят налоги, для чего формируется крайне развитый бюрократический аппарат (доминат). От службы в армии освобождены: если их туда забирать, то кто будет платить налоги, а денег и так катастрофически не хватает и собственно им оружие давать опасно.

Тягловое население, которое составляет теперь большую часть населения империи, имеет минимальное количество денежных средств, что соответственно приводит к серьезному сокращению торговли и связей между регионами, что в свою очередь приводит к росту сепаратизма (мы и так живем на том что производим сами).

В советской историографии эти процессы связывались с кризисом рабства как производительной системы. Полностью исключать этот момент я так же бы не стал, так как любая система со временем заканчивается.

На армии все это сказывается самым непосредственным образом:

во-первых, крайне сокращается призывная база: собственно в армию и призывать особо некого. Рабы, колоны, ремесленники, в общем все тягловое население исключаются из этого процесса. Есть конечно еще куриалы - горожане, но их не так много и высокий уровень жизни в городах не способствую среди них популярности армейской службы: не многие стремятся сменит комфортный городской образ жизни с теплыми термами на германские леса. Отсюда - стремительная варваризация армии, поначалу это выход: и пока они принимаются в римскую армии в качестве "физических лиц" с перспективой получения римского гражданства и выходного пособия по окончанию срока службы в виде "домика с садиком", то они вполне лояльны и из них получаются хорошие солдаты. Ситуация кардинально меняется когда их начинают брать в армии в качестве "юридических лиц", то есть уже целыми племенами в качестве федератов - результат бы л мягко говоря предсказуем.

во-вторых, серьезное сокращение и изменение призывной базы влечет за собой изменения в качественном отношении к солдату: он становится редок и дорог, я бы даже сказал, что видны некоторые зачатки профессионального воинского сословия средневековья. Времена, когда мы потерпели поражение и потеряли 50 тысяч солдат, ерунда - наберем 100 тысяч, прошли. Такого количества просто не откуда и не на что взять. Отсюда армии численно сокращаются, но становятся более профессиональными (Банников считает, что позднеримские армии обладали очень высоким уровнем военной подготовки). Соответственно большие потери теперь становятся критическими - вспоминает Андрианополь. 

В какой-то мере, что было уже давно замечено, начинает прослеживаться средневековая модель общества с его псами, паствой и пастырями.

Ответить
24 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вместо крупных латифундий с рабами и массой люмпен-пролетариата, из которого в основном в ранней империи и комплектовалась армия - теперь колоны и ремесленники: все они тщательно переписаны и платят налоги, для чего формируется крайне развитый бюрократический аппарат (доминат). От службы в армии освобождены: если их туда забирать, то кто будет платить налоги, а денег и так катастрофически не хватает и собственно им оружие давать опасно.

Описан ведь период от Диоклетиана и дальше? Но ведь это  уже после пресловутого кризиса третьего века и его природу не объясняет.

Отсюда - стремительная варваризация армии,

Опять-таки это больше про 4 , а не про 3 век

На мой взгляд крайне недооценена необходимость постоянно воевать на два фронта, снова возникшая  с конца второго века. Но пока не хочу раскрывать этот тезис

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Описан ведь период от Диоклетиана и дальше? Но ведь это уже после пресловутого кризиса третьего века и его природу не объясняет.

Это уже результат выхода из кризиса, если так его можно назвать, причины кризиса формируются значительно раньше - во II веке они уже точно начинают проглядывать, III век - собственно сам кризис и поиски путей решения путем проб и ошибок, к IV веку более-менее выход найден.

Основная причина и она же триггер кризиса- германская граница.

Все правильно - триггер, то есть спусковой крючок, который обнажил проблему "во всей красе".

Но является ли этот фактор причиной кризиса? или все же его следствием?

Мне лично представляется достаточно интересным вопрос, хотя и лежащим в чисто гипотетическом поле, могла ли Римская империя продолжать экспансию, тем самым поддерживая "имперскую пирамиду" в дееспособном состоянии?

Послезнанием мы знаем, что экспансии на 2-х фронтах она в итоге не выдержала и надорвалась, но если бы сосредоточились на одном фронте? И скорее всего таковым мог стать именно германский фронт. Парфянское царство - "люди приличные": шансы договориться с ними вполне реальные. С многочисленными германскими племенами договориться практически нереально. Да с ними тяжело, они крайне воинственны, эти земли не особо привлекательны, но с галлами разве легче было?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Послезнанием мы знаем, что экспансии на 2-х фронтах она в итоге не выдержала и надорвалась, но если бы сосредоточились на одном фронте? И скорее всего таковым мог стать именно германский фронт. Парфянское царство - "люди приличные": шансы договориться с ними вполне реальные.

У римлян окно в сто лет между Батавской и Маркоманской войнами. Не так много. Обязательно нужно сделать перерыв на дакийские войны Траяна иначе империя бы просто задохнулась от безденежья. При этом Германию нужно не покорять, а вовлекать в свою орбиту. Как с готами после кровопролитных готских войн и до прихода гуннов. Нужно сосредоточиться  на ближних племенах- свевах, квадах, маркоманнах и тогда к третьему веку они могут стать буфером от франков, готов, вандалов, алеманнов при условии устойчивой и серьезной поддержки. 

Как видим, нужно лютейшее послезнание. 

Кстати, Тацит считал германцев большей опасностью. Видимо каким-то гением понимал какие чудовищные силы там вызревают

Другое дело что для императоров Парфия как точка приложения сил выглядела куда привлекательнее - очень богатая добыча и слава нового Александра. Частенько казалось, что стоит чуть поднажать и Парфия рухнет к ногам нового покорителя Востока. А там и до Индии можно дойти

Да с ними тяжело, они крайне воинственны, эти земли не особо привлекательны, но с галлами разве легче было?

Ко времени Цезаря с галлами было легче

В то вре­мя как Цезарь задер­жал­ся на несколь­ко дней под Весон­ти­о­ном для уре­гу­ли­ро­ва­ния про­до­воль­ст­вия и под­во­за, наши рас­спра­ши­ва­ли о гер­ман­цах гал­лов и куп­цов. Послед­ние заяв­ля­ли, что гер­ман­цы отли­ча­ют­ся огром­ным ростом, изу­ми­тель­ной храб­ро­стью и опыт­но­стью в употреб­ле­нии ору­жия: в частых сра­же­ни­ях с ними гал­лы не мог­ли выно­сить даже выра­же­ния их лица и ост­ро­го взо­ра.

Ответить
Котище
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Флорист 2 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 48

Спасибо за развернутый комментарий. От себя добавлю, что все перечисленные проблемы необходимо помножить на беду с коммуникативными системами управления. Римская империя достигла максимума в размерах, когда худо-бедно еще можно было реагировать на опасность.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Мы проигнорили религию. Как раз в третьем веке - основная борьба. Классический политеизм, Тайный монотеистический культ военных, связанный с Персидским - митраизм, наконец Христианство. Это  основное.

Уклонов существовала масса, но на кризисный век и немногого хватило. Добавим кризис идеологии?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Иду-курю

Мы проигнорили религию.

Кстати, да!

  1. Напомните, коллеги, центуриона Себастиана когда собственные легионеры из луков расстреляли?
Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Конец III века.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

А не расстреляли и не стал бы святым, кто бы о нём сейчас помнил. Эдакая ирония судьбы в историческом плане.

z6UdCy H3oU
Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

И чуть не каждый век своя интерпретация.

«Не раздобыть надежной славы,
покуда кровь не пролилась…» (с).

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Объявление войны в Риме

Как и всякое правовое государство, Рим стремился к упорядочиванию всех процессов, включая военные. Так, закон касающийся войны гласил: «Bellum nullum nisi justum» (Нет войны, кроме законной).

Чтобы начать войну с другим государством, прежде всего туда посылались шпионы, которые разведывали все о местных богах. После этого в Риме делали жертву "вражеским" богам, а к границе с этим государством выезжал жрец, который после проведения ритуала и свидетельства Юпитера его словам, сначала выносил требования римского народа к этой стране. Если по истечению месяца результатов не происходило (при этом совершенно необязательно было уведомлять о своих требованиях сопредельную сторону, должны вмешаться боги), Сенат решал, стоит ли объявлять войну.

Если решение было принято, жрец должен был бросить окровавленное копье во вражескую сторону, тем самым дав законные "божественные" основания ведения войны.

https://dzen.ru/a/ZFIIQL_h1yYEAzJQ

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

По размышлению. Христианство - могила Единой Римской Империи.

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Римляне были прагматичны. И, думаю, в целом веротерпимы.

Один «Неведомый Бог» чего стоит.

Всегда древние греки симпатичнее были.

А с возрастом начал к Риму уважение испытывать.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Греков в гвардейскую кавалерию почему-то не брали. Причина дивной избирательности не раскрыта. В конной гвардии чаще прочих служили римские граждане с западного побережья Балканского полуострова.... Терпимы...

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

«Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе» (с).

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Увы...

i
Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

А вот современная песня М. Щербакова:

«Не кричи, глашатай, не труби сбора.
Погоди, недолго терпеть.
Нет, ещё не завтра, но уже скоро
Риму предстоит умереть.
Радуйся, торговец, закупай мыло,
мыло скоро будет в цене.
Скоро будет всё иначе, чем было.
А меня убьют на войне.

Не зевай, историк, сочиняй книгу,
наблюдай вращенье Земли.
Каждому столетью, году, дню, мигу,
сколько надлежит, удели.
Ветер подымается, звезда меркнет,
Цезарь спит и стонет во сне.
Скоро станет ясно, кто кого свергнет.
А меня убьют на войне.

Смейся, Левконоя, разливай вина,
знать, что будет, ты не вольна.
Но можешь мне поверить, по всему видно,
что тебя не тронет война.
Знать, что будет завтра, — много ль в том толка!
Думай о сегодняшнем дне.
Я ж, хотя и знаю, но скажу только,
что меня убьют на войне» (с).

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Константин, считаю "памятник" несколько ближе....

Я памятник себе воздвиг нерукотворный...
Exegi monumentum.
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца.
Вот, же-ж " вольный перевод с латыни". 
Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Нравится перевод Фета знаменитой оды Горация.

«Не спрашивай; грешно, о Левконоя, знать,
Какой тебе и мне судили боги дать
Конец. Терпи и жди! не знай халдейских бредней.
Дано ли много зим, иль с этою последней,
Шумящей по волнам Тиррены, смолкнешь ты,
Пей, очищай вино и умеряй мечты....
Пока мы говорим, уходит время злое:
Лови текущий день, не веря в остальное» (с).

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214
scale 1200
Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

«Вместо солнца весь мир озарить - не могу,
В тайну сущего дверь отворить - не могу.
В море мыслей нашел я жемчужину смысла,
Но от страха ее просверлить не могу» (с).

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Жемчуг бывает очень разный. 

Вот это, например, "Чёрная жемчужина".))

1636699177 1 hdpic club p chernaya zhemchuzhina korabl 1
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Только не надо сейчас про пиратов, а то "Остапа при виде парусника понесет".

Дрянь - фрегат даже для своего века.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

"Лился сумрак голубой в паруса фрегата..."(с)))

1640218897 17 www funnyart club p morskie foni s korablyami 18
Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.