Очень интересный ролик о Куликовской битве.
Заходи — не бойся, уходи — не плачь
Menu
Очень интересный ролик о Куликовской битве.
Ок, спасибо, посмотрю.
Конкретно этот ролик не видел, пару лет назад смотрел другой ролик с ним по археологии Куликовской битве.
Ролик ни о чем. Двуреченский и его предшественник так и не нашли собственно место Куликовской битвы. Но им очень хотелось. Поэтому район с 12-20 единичными находками вне контекста объявили истинным местом, построили пустой музей и начали пропихивать реконструкции пытаясь втиснуть картину сражения в 700-800 м по фронту.
Я вижу картину несколько по-другому.
Долгие поиски на обширной территории приводили только к единичным случайным находкам. Палеогеографический анализ местности существенно сузил район поисков, число находок увеличилось. Выявлены места, где их плотность существенно возрастает. Вывод о локализации места битвы, по-моему, вполне себе обоснован, тем более, что он четко соответствует летописным сведениям, пусть и скудным.
Далее - тот же палеогеографический анализ дал новые сведения об актуальном на момент сражения ландшафте местности, который с тех пор сильно изменился в сторону выравнивания складок местности и сведения растительности. Узкий фронт сражения диктуется не фантазиями Двуреченского, а данными палеоландшафтной реконструкции, то есть нынешнее мнение самого Двуреченского, высказанное в том числе и в этом ролике формировалось на основе полученных данных и неоднократно трансформировалось в процессе исследования.
Вот карта из его монографии "Реликвии Донского побоища". По-моему, всё понятно.
И, кстати, в самой монографии у Двуреченского написано буквально следующее:
В завершении обзора находок с Куликова поля необходимо заметить, что количество собранных предметов вооружения XIII–XIV вв. на сегодняшний день не может являться основанием для окончательных выводов в деле поиска места, в «узком смысле», где 8 сентября 1380 г. на Куликовом поле произошло сражение двух армий.
Поэтому район с 12-20 единичными находками вне контекста объявили истинным местом
Вообще не понял эту фразу. Какая плотность находок на квадратный метр должна вас убедить в том, что это действительно место сражения и какой археологический контекст вы предполагаете найти на ежегодно распахиваемом в течение многих веков поле?
Я хочу сказать что точное место битвы не обнаружено. Вот и всё.
Куликовское поле огромно. Двуреченский и ко сделали попытку локализовать сесто битвы по наиболее многочисленным находкам прошлых лет. Назначили место. Провели едва ли не самые масштабные раскопки в постсоветской России. Не добавили практически ничего, но от локализации не отказались.
Более двадцати находок за пять лет с 2000 по 2005, и все достаточно кучно. Это те, что атрибутируются, о которых можно говорить, что это м. б. XIV в. До этого такие попадались раз в пять лет. На мой взгляд достаточно красноречиво.
14 находок с 2000 до 2005 года. См таблицу.
Из них 7 - атрибуция помеченная "? " , три находки невоенного снаряжения
Где копали, там кучно и нашли. Прям кучнее некуда
Куда уж красноречивее 😀
По таблице я насчитал 19. По тексту статьи получается больше.
Я не очень понимаю, что вас не устраивает в этом.
В чистом поле, вне населенного пункта кучно находятся предметы, большинство из которых - предметы воинского снаряжения, остальные также могли принадлежать воинам (ну, там, булавка, кресало), причем находятся в месте, указанном в письменных источниках, на поляне, пригодной для битвы. При этом датировки находок вполне соответствуют известной дате битвы.
Что это может быть кроме следов этой самой битвы?
Какие доказательства вам нужны, чтобы принять выводы Двуреченского?
Что это может быть кроме следов этой самой битвы?
Я пока еще не смотрел ролик, посмотрю в начале следующей недели.
На мой взгляд, в принципе сохранившееся количество может говорить о каком-то сражении. Это с учетом того, что подавляющая часть находок на этом месте не сохранилась.
Что ожидать от места, которые уже более 200 лет усиленно ковыряют местные крестьяне? и после почти 100 лет интенсивной распашки? Контекста?
Все эти помещики - любители истории как обычно оказали "медвежью услугу", объявив это место Куликовым Полем и поощряя крестьян на поиски артефактов, которых вроде бы как наковыряли достаточно, но все это в подавляющем количестве не сохранилось.
В итоге получилось как у Шлимана с Троей.
И теперь профессиональные археологи вынуждены довольствоваться жалкими остатками.
Откуда 19?
Шёл разговор про 2000-2005 годы.
Это раскопки на участке 22.
Их именно 14. В статье меньше.
Это следы битвы. Но какой именно её части? Было ли это столкновение главных сил? Почему не найдены следв захоронений?
Почему не найдены следв захоронений?
В принципе обычная ситуация, полно городищ и прочих поселений, которые порой сотни лет существовали, а могильников нет. Вот и думай: на Луну они их что ли отправляли?
Ну тогда откуда уверенность, что обнаружен именно участок где произошло столкновение основных сил? Почему не предположить, что это была одна из нескольких локаций? Из-за топологии места схватка могла произойти на нескольких участках сравнительно изолированных.
Ну тогда откуда уверенность, что обнаружен именно участок где произошло столкновение основных сил?
Ну, полностью нет до конца уверенности что это и есть то самое Куликово Поле, по совокупности факторов можно предполагать, пожалуй уже с достаточно большой долей уверенности, что именно то.
Кстати раньше я в этом сильно сомневался, сейчас пожалуй склонен согласиться.
Опять же длительные поиски альтернативы в итоге ничего не дали.
Но более достоверных доказательств не будет. По крайней мере пока не появятся еще какие-нибудь недоступные пока методы исследования или не будут сделаны новые убедительные находки (за или против), последнее маловероятно, но не исключено.
Кстати, при Калькризе в какой численности оценивается количество захоронений?
Их не будет прежде всего потому, что расширение круга поисков и поиск альтернативных версий не выгодны Двуреченскому.
Про калькризе я уже птсал. 5000 находок. Как и на Куликовом поле почва съедала останки. Фрагменты захоронений только на известковых участках. Оценивать численность бессмысленно
Но при этом фосфатов в почве Калькризе столько, чио они видны даже без аппаратуры.
Второй признак- светлая земля в раскопах. Маркер человеческой деятельности. Типа что веками ранее здесь вскопали землю.
Никаких упоминаний этих признаков в контексте раскопок на Куликовом поле не нашёл
Хорошо, пусть будет 14.
Принципиально это картины не меняет.
В статье меньше.
В самом тексте статьи мы видим:
Рассмотрим наиболее выразительные предметы вооружения и снаряжения всадника и верхового коня, найденные за последние годы.
На предполагаемом месте Донского побоища найдено шесть наконечников стрел, фрагмент панцирной пластины, обрывок оторочки кольчатого доспеха, наконечник сулицы. С большой долей осторожности следует упомянуть фрагменты изделий, которые могли быть не связаны со сражением, среди них — вток копья, две изломанные втулки копий, предметы, которые были интерпретированы как обломки наконечников копий, три обломка топора. Помимо предметов вооружения следует упомянуть находки миниатюрного калачевидного кресала, булавки древнерусского облика, подпружной пряжки, серии ножей (из текста статьи ниже следует, что их было три - прим. моё) древнерусского облика. Характерно, что данные бытовые предметы, как правило, находятся в непосредственной близости к оружию и образуют своеобразные скопления. Среди прочих вещей следует упомянуть сильно деформированное изделие, отдаленно напоминающие обломок шлема с наносником, несколько небольших фрагментов пластин с выступающими клепками и небольшими отверстиями, которые могли являться фрагментами панцирных пластин.
Это предметы, которые могут относится к интересующему нас периоду. Их больше двадцати. Половина из них предметы четко военного назначения.
Это следы битвы.
Ладно, с битвой пришли к общему мнению. Была и была именно там.
Но какой именно её части?
Хорошо, что хоть так нашли. Пока не найдем более богатую россыпь находок по-соседству, предлагаю считать именно эту локацию основным местом битвы. Тем боле, что, судя по карте, это место при движении в меридиональном направлении, обойти невозможно - с востока и запада овраги, ведущие к Смолке и Непрядве соответственно, отмеченное находками место суть водораздел между этими речками - вправо или влево не пройти.
Хорошо, что хоть так нашли. Пока не найдем более богатую россыпь находок по-соседству, предлагаю считать именно эту локацию основным местом битвы. Тем боле, что, судя по карте, это место при движении в меридиональном направлении, обойти невозможно - с востока и запада овраги, ведущие к Смолке и Непрядве соответственно, отмеченное находками место суть водораздел между этими речками - вправо или влево не пройти.
Не знаю насчет еще каких-то локаций битвы, если только это вытекает из анализа местности.
Что касается нарративных источников, то наиболее ранние (и видимо наиболее достоверные) не дают нам никаких описаний известных из сильно более поздних и откровенно литературных "Задонщины" и Сказания о "Мамаевом Побоище".
Собственно "Краткая летописная повесть 1408г О Великом побоище на Дону":
Узнал об этом великий князь Дмитрий Иванович, собрал множество воинов и пошел против татар, чтобы защитить свои вотчины, за святые церкви и за правую веру христианскую и за всю землю Русскую. Когда князь переправился через Оку, пришли к нему другие вести, что Мамай собрал свои войска за Доном, стоит в поле и ждет к себе на помощь Ягайла, литовские рати.
Великий князь переправился через Дон, туда, где чистое и просторное поле. Там и собрались поганые половцы, татарские полки, на чистом поле возле устья Непрядвы. И тут выстроились оба войска и бросились в бой, противники сошлись — и была долгая битва и злая сеча. Целый день бились, и пало бесчисленное множество мертвых с обеих сторон. И бог помог великому князю Дмитрию Ивановичу, а Мамаевы поганые полки побежали, а наши — за ними, и били и секли поганых без пощады. Это бог чудесною силою устрашил сынов агарянских, и они побежали, подставив спины свои под удары, и многие были биты, а иные утонули в реке. И русские отряды гнали татар до речки Мечи и там множество их убили, а иные татары бросились в воду и утонули, гонимые божьим гневом и охваченные страхом. И убежал Мамай с малой дружиной в свою землю татарскую.
Это побоище было 8 сентября, на Рождество святой богородицы, в субботу, до обеда.
И в схватке были убиты: князь Федор Романович Белозерский, сын его князь Иван Федорович, Семен Михайлович, Микула Васильевич, Михаила Иванович Окинфович, Андрей Серкизов, Тимофей Валуй, Михаила Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Александр Пересвет и многие другие.
Это в переводе, если в оригинале:
И переехавъ Оку, прииде ему пакы 8другыя в?сти,9 пов?даша ему Мамая за Доном собравшася, въ пол? стояща и ждуща к соб? Ягайла* на помощь, рати литовскые.
Князь же великий поиде за Донъ, и бысть поле чисто и велико з?ло, и ту ср?тошася погании половци,* татарьстии плъци, 6i бо поле чисто на усть Непрядвы.10* И ту изоплъчишася11 обои и устрЗшишася на бой, и соступишася обои, и?бысть на длъз? час? брань крепка з?лои с?ча зла. Чресъ весь день с?чахуся, и падоша мертвых множьство бесчислено отъ обоих. И поможе богъ князю великому Дмитрию Ивановичу, а Мамаевы плъци погании побеггоша, а наши послё, биющи, с?куще поганых безъ милости. Богъ бо невидимою силою устраши сыны агаряныДи поб?гоша обрати плещи свои на язвы, и мнози оружием падоша, а друзии в р?ц? истопоша. И гнаша их до решы до Мечи* и тамо множество > их избиша, * а друзии погрязоша в вод? и потопоша12 иноплЗшенници же, гоними гневом божиимъ и страхом одръжими суще. И уб?жа Мамай в мал? дружин? въ свою землю Татарьскую.
Се18 бысть побоище месяца сентября въ 8 день, на Рожество святыя богородица, въ субботу, до об?да. ?
И ту убиени быша на суим?: князь Феодоръ Романович Б?лозерскый, сынъ его князь Иванъ Феодорович,* Семенъ Михайлович,* Микула Василиевич,* Михайло Иванович Окинфович,* Андрей Серкизовъ,* Тимофей Волуй,* Михайло Бренковъ,* Левъ Морозову* Семенъ Меликъ,* Александръ Пересветъ* и инии мнози.
Собственно: переправились через Дон у устья Непрядвы, оба войска выстроились и "бысть сеча зла".
Бог помог и поганые полки побежали и порубили их когда они бежали много, а некоторые утонули в реке.
И все.
Все остальные подробности появляются уже в поздних источниках.
Всего находок порядка 20. А вот когда перекапывали тот самый участок, назначенный местом столкновения главных сил, то именно 14.
Проблема что в "пространство двуреченского" Практически невозможно запихать даже 15-20 тыс ч обеих сторон
Конечно. И сопоставимое количество с ордынской. Иначе просто не поместятся.
Девять улусов Мамая не могут набрать даже полного тумана🙄
Ну, у Мамая проблем в то время было побольше, чем у Дмитрия. Человеку крайне нужны были деньги, чтобы платить своим нукерам, так что со своих улусов ему тоже непросто было людей собирать.
А что касается места и хода сражения...
Понятно, что ширина открытого поля там больше, там меньше. В этом случае самая выгодная тактика - встать перед узким дефиле подобием полукруга и атаковать выходящего противника с разных сторон, не давая развернуться, как это было, например, на Воже. В этом случае общее численное преимущество атакующих, если оно не кратное, существенной роли играть не будет.
Думаю, приблизительно по такому сценарию все и было.
Мне понравилась другое. Он реконструировал сражение, исходя из ТТХ и оружия и лошадей,расположил его на местности и начались находки.
И плюсом его , наверное,самое трезвое отношение к численности войск.
«Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя»
Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.
Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.
Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.
Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.
Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.
Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.
Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.
Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.