Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

На территории Молдовы найден меч XV века

42 Записей
6 Пользователи
42 Reactions
37 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

В конце минувшего лета, из Румынии пришло сообщение о находке интересного меча. Так, житель города Яссы (расположен в регионе исторической Молдовы), некто Виорел Унгуряну - судя по всему, тамошний браконьер, в ходе очередного "выезда" нашёл меч.
Меч хорошо датируется XV века.
Его размеры: длина клинка 108 см, длина рукояти 20 см.
Но самое интересное, клинок снабжён бронзовым навершием, которое всё исцарапано руноподобными знаками.
Предмет располагался на вершине холма и располагался на относительно небольшой глубине, максимум 10 см.Нужно отдать должное, товарищ исполнил свой гражданский долг и сдал находку в Управление культуры Румынии.
Последние до сих пор хранит молчание.

Отсюда:

https://www.zwiadowcahistorii.pl/swietnie-zachowany-sredniowieczny-miecz-odkryty-wykrywaczem-galeria/

Ответить
41 Ответов
1 Ответ
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Меч хорошо датируется XV века.
Его размеры: длина клинка 108 см, длина рукояти 20 см.

Блин, Сергей! "Тщатильнее" нужно поляков переводить. Или немного поднатореть в описании мечей... Прочитав выделенную фразу, сложил два числа и выпал в полное изумление: хренасее, "диковинна зверушка" откопалась! Перейдя по ссылке, выяснил, что это обычный полуторник. На чем сердце и успокоилось.

Но все одно, спасибо, Сергей! Больше мечей, хороших и разных!!!

Ответить
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Ну почему находятся только кости, черепки и железяки?

Где свежие находки документов?

Где личные переписки членов княжеских домов, отчеты разведки, протоколы заседаний боярской думы, информационные базы мытных дворов хотя бы за IX - XIII вв.?

В Европе это все худо-бедно есть, а наше где?

Ответить
39 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В Европе это все худо-бедно есть, а наше где?

Новыми находками берестяных грамот нас регулярно радуют.

А вот этого:

личные переписки членов княжеских домов, отчеты разведки, протоколы заседаний боярской думы, информационные базы мытных дворов

боюсь в IX-XIIIвв еще просто не было.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Уверен, что было.

То, что князья между собой вели переписку доподлинно известно из летописей. Навскидку приходит в голову переписка между Изяславом и Ростиславом Мстиславичами, упомянутая в летописи. Наличие справочных баз мытных дворов подтверждается, отчасти уставной грамотой Ростислава Мстиславича Смоленского тысяча сто какого-то года, не помню. По поводу разведки - как таковой её, конечно, не было, но купцов, прибывших из сопредельных земель, конечно расспрашивали, что-то даже в летописи заносили... Вполне возможно, что и записывали что-то и на основании этих записей потом что-то в летопись вставляли. Протоколы... Описания княжеских снемов в летописях подозрительно напоминают выписки из этих самых протоколов, особенно в случае, например, когда судили Давыда Игоревича за ослепление Василька Теребовльского.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Уверен, что было.

Теоретически можно предполагать, что угодно.

Вот дипломатическая переписка как раз была, хотя, насколько помню, в основном более поздняя - 14-15 века.

Размеры, конечно, этих документов "впечатляют"

Безымянный100

Грамота Великого Князя Андрея Александровича, данная им в Новгороде Ганзейскому союзу. 1301г.

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вот, например, цитата из ПВЛ, статья за 1100 год:

В тот же год братья сотворили мир между собою, Святополк, Владимир, Давыд, Олег в Уветичах, месяца августа в 10-й день. Того же месяца в 30-й день в том же месте собрались на совет все братья – Святополк, Владимир, Давыд, Олег, – и пришел к ним Игоревич Давыд, и сказал им: «Зачем призвали меня? Вот я. У кого на меня обида?». И ответил ему Владимир: «Ты сам прислал к нам: «Хочу, братья, прийти к вам и пожаловаться на свои обиды». Вот ты и пришел и сидишь с братьями своими на одном ковре – почему же не жалуешься? На кого из нас у тебя жалоба?». И не отвечал Давыд ничего. И стали братья на конях; и стал Святополк со своей дружиной, а Давыд и Олег каждый со своею отдельно. А Давыд Игоревич сидел в стороне, и не подпустили они его к себе, но особо совещались о Давыде. И, порешив, послали к Давыду мужей своих, Святополк Путяту, Владимир Орогостя и Ратибора, Давыд и Олег Торчина. Посланные же пришли к Давыду и сказали ему: «Так говорят тебе братья: «Не хотим тебе дать стола Владимирского, ибо вверг ты нож в нас, чего не бывало еще в Русской земле. И мы тебя не схватим и никакого зла тебе не сделаем, но вот что даем тебе – отправляйся и садись в Божском остроге, а Дубен и Чарторыйск дает тебе Святополк, а Владимир дает тебе 200 гривен, и Давыд с Олегом 200 гривен"». И тогда послали послов своих к Володарю и Васильку: «Возьми брата своего Василька к себе, и будет вам одна волость, Перемышль. И если то вам любо, то сидите там оба, если же нет, то отпусти Василька сюда, мы его прокормим здесь. А холопов наших выдайте и смердов». 

Чисто выписка из протокола. 

Про переписку Изяслава с Ростиславом сейчас не нашел, не помню за какой год статья, надо все перечитывать, потом поищу.

Насчет дипломатической переписки, тут вопрос как считать, переписка о заключении брака, например, с одной стороны - дело семейное, с другой - политическое. Тут, наверное, вопрос процедуры имеет значение - пришло письмо с официальным посольством и посланником, говорящим от имени отправителя - дипломатия, с обычным гонцом - личная переписка, независимо от содержания. Впрочем, какая разница - до нас кроме скудных летописных свидетельств и небольшого числа договоров и уставных грамот ничего не дошло. А как было бы интересно почитать письма, например, Александра Невского брату Андрею (неужели не писал ни разу?) или переписку князей суздальского дома перед съездом 1229 г. И протокол самого съезда, конечно. Wink  

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Чисто выписка из протокола.

Вот уж действительно - тест Роршаха: каждый видит свое. Я, например, вообще не вижу ничего общего с протоколом, обычный летописный текст в стиле "речей Фукидида" и сильно сомневаюсь, чтобы на тех же княжеских съездах велись какие-либо протоколы или записи, скорее всего все было еще устно, что не удивительно: по сути еще эпоха родового общества и не такое еще на память в голове держали.

А как было бы интересно почитать письма, например, Александра Невского брату Андрею (неужели не писал ни разу?)

Думаю писали, эти-то точно были грамотные. Да и обычный народ писал друг другу: это мы хорошо знаем из берестяных грамот и графити. Но, как обычно есть большое НО: хорошо бы посмотреть хотя бы на одно такое письмо, по теории вероятности хоть что-то должно было бы сохраниться.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Рядом с темой. В общем, про грамотность.))

"а вот это очень известная в научном мире береста! На ней сначала некий Радослав написал брату Хотеславу просьбу взять у торговца 2 гривны и 5 кун. А ниже Хотеслав, получив письмо, нацарапал свой ответ - весьма дерзкий: "Якове, брате, ... лежа".

Многоточие тут у нас стоит на месте нецензурного глагола в повелительном наклонении. Историки полагают, что смысл данного выражения - не выпендривайся. На картинке выше как раз приведен фрагмент с этим замысловатым высказыванием."(с)

scale 1200
Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Береста найдена в слоях XI в., если не ошибаюсь.

Есть ещё несколько грамот с нецензурной лексикой, тоже интересных. Кстати, они наглухо опровергают версию о происхождении русского мата из Монголии. В XI в. про монголов на Руси и не слыхивали, а матерились уже будьте-нате.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Ну, есть хоть что-то исконно своё. Biggrin  

scale 1200
Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

обычный летописный текст

Обычно исследователи говорят, что такие фрагменты "написаны со слов очевидца".

Ладно, согласен. Стенограммы заседаний княжеского совета или съездов князей никто не вел. Но уж итоговый документ с резолютивной частью должны были составлять и подписывать все участники. Но у нас от этих мероприятий остались только скудные летописные известия, по которым нужно реконструировать итоги совещаний. Где хотя бы эти итоговые грамоты?

В каком кладе или монастырской библиотеке, в каком частном собрании рукописей они имеются? 

А что касается княжеских архивов - совершенно непредставимо, чтобы князь, правитель земли, не составлял и не подписывал ежедневно многочисленные распоряжения, приказы, письма и т.п. Может, не со времен Владимира Святославича, но со времен Ярославичей-то точно. Где это всё? Я понимаю - горело, гнило, терялось, наверняка уничтожалось по миновании надобности, но что-то должно было уцелеть хотя бы случайно? 

Именно тот факт, что

Запись от: Sergey M

по теории вероятности хоть что-то должно было бы сохраниться

но у нас этого нет, меня удивляет и наглухо вымораживает. Допустить, что этих документов не существовало в природе, мне не позволяет банальная логика и здравомыслие. У всех существовало, у нас нет. Мужики в Новгороде друг с другом переписывались походя, князья - нет. Как такое может быть?

Но тем не менее, следов этих переписок мы не наблюдаем, только косвенные упоминания в летописях, типа, "он его позвал", "встретились" и т.п. Со средневековым мировоззрением, когда опыт предков был основным мерилом правильности принятия решений, такие документы, как приказы, наказы, распоряжения должны были храниться как зеница ока, чтобы можно было ткнуть оппонента при случае и сказать: "Это распоряжение князя Мстислава Владимировича, вот что он решил и не нам перерешивать". Все эти документы, по идее, должны исчисляться тысячами, как это есть в Европе. Тут  волей-неволей задумаешься о конспирологии, дескать кто-то все подчистил.

Кстати, обратил внимание на следующую особенность документов, оставшихся нам для изучения. Подавляющее их число до их обнаружения и введения в научный оборот находилось либо в монастырях, либо в частных хранилищах. Документов, происходящих непосредственно из государственных архивов до XVI в., по-моему и нет, или их очень, очень мало, поправьте меня, если не прав.

Причем нет архивов вообще: сколько земель, независимых княжеств на Руси было, в скольких городах существовали местные княжеские архивы (должны были существовать), но до нас не дошло ничего. Почти ничего. 

Короче, надо искать. Где-то оно должно быть. Даже если условный Иван Грозный повелел собрать все архивы всех подвластных ему земель, он вряд ли распорядился их тупо сжечь с целью, например, уничтожить все сведения о зависимости от Орды, типа "не было такого никогда". Скорее припрятал куда-то. Недаром ходят легенды про его библиотеку.

Бороться и искать, найти и не сдаваться!

Cool

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

но у нас этого нет, меня удивляет и наглухо вымораживает. Допустить, что этих документов не существовало в природе, мне не позволяет банальная логика и здравомыслие. У всех существовало, у нас нет.

Ответ банален, как слеза монашки. Просто у нас нет подвалов Ватикана, где все эти европейские документы веками подделываются!

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

А у нас, сколько раз историю переписывали, столько раз и документы сжигали.

или ещё интересней... Acute  

JBzvH7zSY U

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В каком кладе или монастырской библиотеке, в каком частном собрании рукописей они имеются?

Думаю, что ни в каком. Теоретически, находки единичных документов от эпохи Древней Руси возможны, кто знает: может в каком-нибудь плохо разобранном архиве и лежит себе какая-нибудь грамотка. Но даже, если такие находки и будут, принципиально они общую картину не изменят.

Нет никаких сундуков с документами, закопанными в землю или спрятанных в сокрытых подвалах от злобных татаро-монгол или еще кого. Поточу что их никогда и не было, так как не было государственной бюрократии их порождающей.

Просто сравним ситуацию с эпохой уже действительно государства - России с конца XV века: уже от конца XV века мы имеем некоторое количество документов, хотя пока и небольшое, потому что зарождается государственная бюрократия, как следствие формирующегося государственного аппарата, начинающая немедленно порождать документы. В XVI мы уже имеет вполне представительное количество этих документов, несмотря на то, что 99% их не сохранилось, но даже оставшиеся уже дают нам возможность изучать историю уже непосредственно по документам. А в XVII веке бюрократический аппарат уже породил такое количество всяческих актов, что говорят, что они до сих пор до конца не разобраны.

Подавляющее их число до их обнаружения и введения в научный оборот находилось либо в монастырях, либо в частных хранилищах. Документов, происходящих непосредственно из государственных архивов до XVI в., по-моему и нет, или их очень, очень мало

Все верно, нет никаких государственных архивов, потому что нет того что они должны хранить - документов. Да, возможно князь имел в своем личном архиве с десяток каких-нибудь грамот, личных писем и пяток книг и иногда подписывал какую-нибудь грамотку на какое-нибудь "сельцо" какому-нибудь монастырю. Капля в море по сравнению с деятельностью бюрократической машины даже небольшого государства. И собственно отдельные такие грамоты мы имеем.

Вся письменная деятельность сосредотачивается в монастырях, где ведется летописание и собираются монастырские библиотеки и архивы. Но у церкви другая задача - нести "Слово божье", для чего им собственно и нужна грамотность. Именно церковь приносит грамотность на Русь. И у письменности, которую приносит с собой церковь появляется и второе назначение - бытовое: и это мы тоже хорошо видим по сохранившимся источникам (берестяные грамоты, графити и пр.).

А вот еще одной функции письменности - обслуживания бюрократического аппарата, как ни крути, мы не видим.

Тут волей-неволей задумаешься о конспирологии, дескать кто-то все подчистил.

Нет никакой конспирологии, просто не было черной кошки в черной комнате и зачатки государственных аппаратов разных земель еще вполне успешно обходились инструментами предыдущей эпохи - устным способом.

как приказы, наказы, распоряжения должны были храниться как зеница ока,

Они и хранились, но только пока в памяти. А те отдельные документы, которые появлялись, скорее имели декларативное значение, чем практическое.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я бы согласился со всем сказанным, если бы не берестяные новгородские грамоты. Совершенно очевидно, что новгородцы, даже не самого высокого положения, активно пользовались письмом для решения своих хозяйственных и бытовых вопросов начиная с XI в. Если мы не говорим о полной исключительности Новгорода в этом плане, то следует констатировать, что, во всяком случае, в средневековой Руси грамотность пользовалась спросом не только в монастырях, но была востребована и в светской жизни. На этом фоне отсутствие, причем полное, аналогичных берестяным грамотам документов уровня княжеской администрации - гораздо более сложного и многообразного механизма, чем любое крестьянское или боярское хозяйство, порождает определенные вопросы, на которые лично мне ответы найти сложно.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

в средневековой Руси грамотность пользовалась спросом не только в монастырях, но была востребована и в светской жизни.

Совершенно верно, и мы это прекрасно видим. Наличие письменности не означает автоматическое наличие государственного аппарата. Письменность была привнесена извне церковью для своих нужд. Но те кому она была нужна - прекрасно ей пользовались для своих бытовых и хозяйственных нужд, что подтверждается многочисленными источниками.

И если бы государственный аппарат в ней нуждался, то следы этого мы бы обязательно увидели. Что и было продемонстрировано когда государственный аппарат действительно появился, то есть в конце XV века.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Сергей, вы с Михаилом подняли очень интересную тему. Пока все выглядит логичным. Однако Новгород, например - торговая республика и развитие культуры письменных записей истории сделок, там просто напрашивается. Новгородские купцы конечно могли вести дела в "устной" форме, ударив по рукам заключить сделку. Мелкую. Но при больших делах уже должны были быть свидетели. Иногда купцы работали не паях, снаряжая торговые экспедиции, такие договоры устно уже не прокатывают. Возможно поэтому в Новгороде "бересты" больше, чем где-либо. Вы как то прошли мимо того, что кроме государственной бюрократии есть "торговая бюрократия", бухгалтерский учет при наличии торговых постов у "фирмы" в других местах - обязательное дело, особенно в отношениях с Ганзой.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Возможно поэтому в Новгороде "бересты" больше, чем где-либо.

Новгородские почвы в силу специфики лучше чем в других местах сохраняют органику. Но вероятно, Вы правы и сам массив "берестяной документации" (и не только берестяной) в Новгороде в силу более развитых внешнеэкономических связей был значительно выше.

Ну и кстати, чисто берестяные грамоты в общем-то мало по крайней мере в основной массе напоминают договора и т.п. Это скорее "смс-ки" из серии "верни долг", "люблю тебя", "незабудь..." и т.п.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Есть Курс лекций по истории бухгалтерского учета Камской государственной инженерно-экономической академии.

Вот выдержка оттуда.

Документы имели разные наименования – доски, дыцки, церы, бересто, береста, берёста, грамота, грамотка, грамотица, рукописание, присловие. Последнее название логически верное именно для устного учета, с привлечением свидетелей и клятв (клятва - рота, ротница, означающая древний обряд, доживший до ХIII в., и запрещенный церковью в XIV в.). Документы текущего учета осуществлялись в церах, досках, бирках (размеры цер XII в.: длина 14 см, ширина 8 см, углубление для воска на 2 и более см), но они все могли именоваться досками.

Берестяные грамоты (БГ) найдены в Новгороде (основной массив), Старой Руссе, Пскове, Смоленске, Витебске. Мстиславле, Твери, Торжке и свидетельствуют о широком распространении грамотности. Но они сохранились там, где были условия их консервации (глина), и не остались от Киева и Рязани. Термины одерень, дернь, дерень, обозначающие приобретение собственности, свидетельствуют о документах, выполненных из дерева, обелити - о практике выбеливания досок для учетных записей.

Раскопки Новгорода начались с 1932, но первая берестяная грамота обнаружена 26 июля 1951 г. С этого времени опубликовано свыше 700 документов (найдено свыше 900). Они свидетельствуют о развитой экономике и грамотности должностных лиц, торговцев, населения. Остались даже детские грамоты и владельческие надписи на разных предметах (гривны, свинцовая черепица, инструменты, гусли, посохи, тара, церковные стены). Эволюция кириллической письменности представлена в 8 вариантах азбук, с числом букв от 43 до 27.

Писали на внутренней стороне бересты, затем она непроизвольно выворачивалась наружу. Берестяные документы использовались в качестве первичных документов и выборочных счетов. В текущем учете применялись церы, доски, бирки. Пергаментные документы связаны с государственными, церковными и завещательными операциями. Пергамент стал применяться с конца ХII в., и стоил очень дорого (в XIV в. конь стоил 1 рубль, пергамент - 3 рубля).

БГ написаны в технике процарапывания, стилем «граффити» (печатными буквами, так как скоропись процарапыванием невозможна). Найден документ частного характера, написанный латинским курсивным письмом (НБГ 488, ХIV-ХV в.) и налоговый документ на карельском языке славянским письмом (НБГ 292, XIII в.). Сохранилось две БГ, написанные чернилом. Есть также документ на свинцовой доске. Подписи в документах отсутствовали, но их роль с XIII в. выполняла стандартная формулировка: господи, помози рабу своему такому-то (имя). Упоминаются имена писцов, владельцев ценностей, должностных лиц. Отчества были привилегией бояр. Фамилии появились только в ХV в.

Договоры снабжались вислыми свинцовыми печатями с индивидуальными сюжетами и надписями. Они крепились шнурами к документу сложными узлами и на одном документе могло быть до 12 печатей. Использовались также серебряные позолоченные печати и свинцовые печати-буллы. Товары при таможенном контроле опечатывались пломбами. В церах печать наносилась штампом. Печати носились на шее. Документы по сделкам официально регистрировались и хранились в архиве, практиковалось их копирование при необходимости. Даже частные лица применяли выписки из документов (XIII в.).

Берестяные документы приобретали формализованность уже на этапе подготовки бересты - она отваривалась, выглаживалась, обрезалась по краям. Формализованность проявляется в исключительной лаконичности и унифицированной краткости текстов, отсутствии пробелов между словами и в специальных знаках для разделения слов, в отсутствии знаков переноса, в специальном оформлении цифр: линия сверху (варианты - горизонтальная и дугообразная), знаки по обеим сторонам от цифры, что разделяло цифровую и текстовую информацию. Цифры в ряде документов записаны текстом, что также свидетельствует о профессиональной защите учетной информации. Но формализованность осложнялась характером писчего материала.

Такие же знаки и вертикальные линии разделяли отдельных лиц в расчетах, служили средством аналитического учета и защиты цифровой информации от исправлений. В этих же целях цифры приводились не только числами, но и текстом. Такой способ не позволял вписать дополнительный текст и цифры, что имело существенное значение для сохранения исходной информации. В итоге заполнялось все информационное поле документа. Отмечено использование знака «галочка» для обозначения повторяющегося учетного измерителя.

Архив мог находиться в здании Купеческого суда вблизи церкви Иоанна Предтечи на Опоках, где также хранились эталоны веса и длины

https://studfile.net/preview/7367801/

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Мне видится в этом случае определенная нелогичность. Крестьянское или боярское хозяйство нуждалось в письменных заметках, а более сложное и развитое княжеское - нет? Плюс дипломатия, как внутренняя, между князьями, так и внешняя, с соседями, такими как Византия, Польша, Венгрия, Орден, Рига и т.п. При этом внешние дипломатические документы нам попадаются, хоть и редко, там всякие грамоты купцам и т.п., (в основном из зарубежных архивов) а вот внутрирусская дипломатия проявляет себя в документах только со второй половины XIV в., при Дмитрии Донском. Прослеживается некая избирательность в наличии отсутствия. Face  

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

При этом внешние дипломатические документы нам попадаются, хоть и редко, там всякие грамоты купцам и т.п

Присутствуют, но опять же в штучном количестве. Специально сейчас залез в интернет и посмотрел: более или менее стабильно дипломатические грамоты (собственно как и грамоты внутрирусской дипломатии) начинают появляться во второй половине XIII века, а основная их масса относиться к XIV-XV векам:

https://drevlit.ru/docs/russia/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/index.php?ysclid=lvp5553aho365417258

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Новгород и Псков, как всегда выручают. Face  

По Смоленску есть некоторые материалы, по Рязани практически ничего влоть до второй половины XIV в., по Чернигову ничего вообще, что-то есть по Волыни, но тоже, в основном XIV в.

Киев, Полоцк - та же история. 

И, кстати, что интересно, обнаружены эти грамоты не у нас, а в западных архивах.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

А я на стороне здравого смысла, на которую и перешёл Михаил! Документы есть, но их крайне мало. Они должны были храниться чуть ли не вечно.
Всем известный пример с Юрьевой данью. Сей договор был предъявлен в 1558 перед Ливонской войной. И как говорят, он был подписан в 1348 г. И немцы имели такой же. А где он сейчас? Мыши съели?
"Столбцы" - документы должны были храниться вечно. Это подтверждение права на землю.
Конечно, можно на Петра Алексеевича всё свернуть. Тоже вариант.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: A&A

Сей договор был предъявлен в 1558 перед Ливонской войной. И как говорят, он был подписан в 1348 г. И немцы имели такой же. А где он сейчас? Мыши съели?

Саша, а у немцев их экземпляр тоже мыши съели? Или все же договор был "на пальцах" (на словах). Или Висковатов и Адашев просто придумали "казус белли"?

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

На момент "разборок" договора были. И был высчитана сумма долга, с которой согласилась и немецкая сторона. Правда платить не хотела. Но последующая война этот договоро обнулила(денонсировала)

По поводу немецких мышей это вопрос к немцам)))

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

На момент "разборок" договора были. И был высчитана сумма долга, с которой согласилась и немецкая сторона. Правда платить не хотела. Но последующая война этот договоро обнулила(денонсировала)

Насколько помню ситуацию с "Юрьевской данью" было так: в Москву приехало посольство от Ливонского ордена, им "выкатили" предьяву по Ливонской дани, по итогам переговоров было заключено соглашение, с которым случилась непонятная до сих пор история: в русском тексте договора значилось, что они должны заплатить через какое-то время, кажется через 3 года, а в Ливонском экземпляре значилось, что они "проведут разыскания" по поводу "Юрьевской дани".

Почему случились такие разночтения неизвестно: "трудности перевода" или сознательные искажения чьей-то стороны?

Когда в положенный срок ливонцы снова приехали к Ивану Васильевичу, то он согласно договору посчитал, что они привезли деньги, но что они заявили, что "разыскания провели, никакой дани нет".

Иван Васильевич пришел в неистовство, колотил себя ботинком по лбу со словами "За кого меня принимают в этой гостинице? За дурака?", итогом случилась война.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

На сколько я помню, последовательность проявления немцев в Москве была именно такая,как ты описал. Да время они тянули, это и к гадалке не ходи но ты пишешь, что Иван Васильевич ждал денег! Они юрьеву дань не оспаривали, а согласились только сумму "уточнить"!  А далее показания разнятся,но факт - денег нет,но вы держитесь! А всего то, нужен был порт на Нарове! 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

ни юрьеву дань не оспаривали, а согласились только сумму "уточнить"!

Насколько помню там фраза из немецкого переводится как "провести разыскания" - или что-то типа того.

Можно посмотреть из новых работ: или у Филюшкина или у Пенского этот сюжет подробно описан.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Миша, я отчасти согласен с Сергеем. Достаточно сравнить даты создания таких, анологичных по содержанию документов, как "Салическая правда" и "Правда Ярослава" и задаться вопросом: а много ли сохранилось артефактов частной переписки, делового и законодательного документооборотов времен Хлодвига?

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Достаточно сравнить даты создания таких, анологичных по содержанию документов, как "Салическая правда" и "Правда Ярослава" и задаться вопросом: а много ли сохранилось артефактов частной переписки, делового и законодательного документооборотов времен Хлодвига?

Полагаю, Антон прав и сравнение периода Хлодвига и Ярослава вполне корректно.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я там ниже ссылку оставил. Сохранилось, и достаточно. С нами несопоставимо.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Сохранилось, и достаточно. С нами несопоставимо.

Из данной статьи:

В новом издании актов Меровингов было опубликовано 196 грамот и 13 подделок Нового времени. Из 196 актов не менее 129 (65,8%) либо подделки, либо интерполированы, либо сомнительны. Таким образом, подлинными могут считаться 67, а если учитывать некоторые интерполяции, то 77 актов. Из них 38 сохранились в оригиналах. Наиболее ранний подлинный акт относится к 596 г., а позднейший для Меровингов – к 743 г. Оригиналы относятся к 625–717 гг.

Да, я бы не сказал, что какой "шквал": 67 подлинных акта за 150 лет - не очень впечатляет. Наверное до конца XIII века и у нас можно "наскрести" такое количество.

Если для сравнения взглянуть на корпус актов времени императора Людовика Благочестивого, последнего правителя единой империи франков, то количественный прирост источников станет очевидным. Всего выявлено 417 актов Людовика за 794–840 гг., т. е. за 46 лет. Доля подделок составляет около 23%. Количественные подсчеты показывают, что сохранилось более 90 оригиналов.

В последующие века общее число сохранившихся актов неуклонно растет, достигая уже к концу Средневековья поистине астрономических цифр.

Собственно мы наблюдаем формирование государственного аппарата и как следствие - бюрократии, степень развития которой уже можно выразить в конкретных источниках.

Число сохранившихся в разных странах Западной Европы и на Руси средневековых актов несопоставимо. Так, каталоги фиксирует 1539 англосаксонских актов, датированных до 1066 г. (по другим подсчетам, число их доходит до 2000).

Все правильно, только если сравнивать с аналогичным по стадии развития периодом России - веком 15-16-м, то порядок будет примерно одинаковый.

По имеющимся подсчетам, в России XVI в. выдавалось едва ли более 100 актов в год с учетом максимальной интенсивности выдачи и с включением грамот всех разновидностей. В то же время французская королевская канцелярия в первой половине XIV в. выпускала в день до 150 документов, а в год – 60 000.

Вот и видим, что по работе бюрократического аппарата Франция XIV века примерно соответствует России где-то второй половине XVII века, а то и XVIII в.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Да и собственно чуть было не пропустил главный вывод из статьи:

С точки зрения количества грамоты периода Меровингов и Каролингов соотносятся с русскими, но с учетом 400–500-летнего «отставания» последних.

"Что и требовалось доказать..."

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

"Что и требовалось доказать..."

Мне кажется, автор тут, если не лукавит, то совершает методологическую ошибку - запрягает лошадь позади телеги. Грубо говоря, он констатирует "400-500 летнее отставание", а на каком основании? Не на том ли, что по подсчетам имеющихся грамот именно такое отставание у нас и получается? Может, и другие признаки стоит рассмотреть? Ну, например, распад единого Древнерусского государства и Каролингской империи... Смерть Ярослава Мудрого и Смерть Людовика Благочестивого.  Получается чуть больше двухсот лет - тоже немало, но все-таки не полтысячелетия.

Если считать так (а мне кажется, что так считать тоже можно) то цифры биться перестанут. 

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Абсолютно очевидно откуда ноги растут относительно "разрыва в 400-500 лет, из "теории стадийности". Так же совершенно очевидно, что на момент смерти обоих монархов социально-политический разрыв составлял 200-250 лет. Но в культурном вопросе, я считаю, нельзя подходить с лекалом "если у них было, то и у нас должно было быть".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Меж тем, Сергей, заметь, автор статьи упоминает уменьшение делопроизводства в XI веке. Думаю, что это произошло на фоне ослабления центральной власти и клановых разборок крупных фердальных доменов. Что собственно и у еас имело место быть в веке XII- XIII.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

автор статьи цпрминает уменьшение делопроизводства в XI веке.Думаю, что это произошло на фоне ослабления центральной власти и клановых разборок крупных фердальных доменов. 

Вполне возможно - но у них.

у еас имело место быть в веке XII- XIII.

У нас до XII-XIII вв просто не было никакого делопроизводства как такового (а письменность между тем уже была). Что-то начинает проявляться похожее на делопроизводство только во второй половине XIII в, да и то только в самом зачаточном состояние - примерно периода эпохи Меровингов. (даже собственно в меньшем масштабе, но согласен с тем, что здесь надо принять во внимание их "римский бэкграунд").

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Возможно я недостаточно внятно выразился. Я к тому, что схожие внутриполитические ситуации неизбежно одинаково влияют на культурный уровень. И если у нас не было "до", откуда явлению взяться "во время"?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Рефреном через всю статью проходит мысль, что средневековое  европейское делопроизводство зиждется на античных традициях, с чем я абсолютно согласен. У нас такого фундамента не было.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

К ПВЛ отношусь больше, как к литературному произведению на историческую тему.
А со всем остальным согласен. Печатей известно много, а документов практически нет.
Читал тут работы посетителей татаро-монголов. Вот что пишет Рубрук. Когда его привели к хану, то его подробно расспрашивали и всё это записывали.
А потом, наверное всё на цыгарки ушло))))

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.