Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

"Пляшущие человечки" античных финно-угров и параллели в германской культуре раннего Средневековья

24 Записей
6 Пользователи
35 Reactions
60 Просмотры
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

Неприметная ананьинская культура не пользуется особой популярностью у любителей истории.  А между тем...

Фото автора, ГИМ, выставка "железный век" 2021

Фигурки 1 и 2 замечательны парными короткими клинками не соотносящимися ни с одним комплексом вооружения. Набор для ритуальных танцев?

Примечание редакции: Ананьинская археологическая культура существовала до II в. до н.э. на территории Среднего Поволжья в бассейнах рек Камы и Вятки. В настоящее время на территории её распространения расположены города Киров, Набережные Челны и Ижевск.

800 лет спустя и тысячи километров западнее

Парные кинжалы у изображения германского божества. а фигурки 6  разве не похожи на скандинавских воронов?

Примечание редакции: могильник Кёлькед-Фекетекапу находится на территории современной Венгрии близ города Мохач и датируется VII в. н.э.

Автор: Engineer

Ответить
23 Ответов
3 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

выставка "железный век"

Замечательная была выставка! Четыре раза ходил.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Судя по виду фигурок - это из "Сапоговского клада". 

Сапоговский клад был найден в 1900 году в 4 км северо-западнее деревни Сапогово. Ныне этой деревушки уже нет, вместо неё раскинулось село Новобурино Кунашакского района Челябинской области На клад наткнулся крестьянин села Терешат Багарякской волости В.М. Говорухин, распахивавший новый участок на западном берегу полувысохшего озера. В одном месте, под еле заметным холмиком, на глубине примерно 15-20 см лежало 12 медных фигурок. Место находки было примерно в 10 м от бывшего озера. С согласия хозяина земельного участка (башкира Ш. Шмакаева) Говорухин взял клад с собой, но по пути потерял две фигурки.

Пишет Павел Распопов. https://uraloved.ru/sapogovskij-klad

Фигурки датированы ранним железным веком (рубеж I тыс. до н.э.- V век н.э.) По другим данным, их относят к V-III векам до н.э. 

Ананьинская культура - возможно эти люди имеют отношение к финно-угорской группе народов, тогда наличие взаимосвязи, не явно, но прослеживается. 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

К сожалению мы не узнаем их точного предназначение. Какое-то культово-обядовое -'1000%.
В том же ряду пермский зверинный стиль,скифские изделия и много другого.
Что-то есть и у инков с ацтекеми.
Интересно, есть ли где-то глобальное обобщение этих фигурок (изделий).
Возможно было бы проследить и закономерности.

Ответить
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

По поводу взаимосвязей. 

Могильник в Венгрии относят к аварскому времени и аварской же культуре. До прихода мадьяр. Германский элемент на аварских кладбищах обычно соотносится с побеждёнными гепидами. 

Я никакой внятно цепочки культурных связей протянуть не смог. 

Ответить
13 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Для меня так и сходство между ананьинскими и аварскими фигурками неочевидно. Но если говорить о том, что оно все-таки есть, то объяснить его можно наличием определенных связей ананьинцев с культурами Кавказа.

Подробнее, вероятно, можно здесь - Махортых С. В. О скифо-кавказском направлении контактов населения ананьинской культуры в VII-VI вв. до н.э. // Археология Евразийских степей. 2017. № 3. С. 183-208.

Сам не читал. Pardon  

Но больше всего меня заинтересовало почему изображение фигуры с двумя кинжалами из венгерского могильника интерпретируется как изображение Одина. Что указывает именно на него? Воронов нет, глаза два, на плечах змея... Не знаю, но по мне так это скорее какая-то форма Шивы.

 

 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

У Шивы рук поболее

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Предполагают: Фигурки Сапоговского клада изготовили кочевники сарматской эпохи. Подобные же фигурхи в 2014 году нашли на берегу реки Синара, Кунашакского района Челябинской области. Фигурки очень похожи, так же, над головой, не удален "литник". Ученые довольно уверенно предполагают связь этих "идолов" с Сапоговским кладом, находки изображают вооруженных воинов и выплавлялись представителями иткульской культуры с ритуальной целью. Предположительный возраст фигурок – III-II века до нашей эры...

Население Иткульской культуры взаимодействовало как с савроматами на юге, так и с племенами ананьинской культуры на западе.

imgpreview1
nahodka s sinari

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Хороший пост, но парных кинжалов пока нет

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Engineer

Могильник в Венгрии относят к аварскому времени и аварской же культуре. До прихода мадьяр.

Стоит тогда разобраться кто такие эти авары, создавшие каганат в центре Европы Среди версий есть и такая, что определяет авар, как "угорское племя", а не тюркское или "жуженьское" Unknow  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Стоит тогда разобраться кто такие эти авары, создавшие каганат в центре Европы

Уже разобрались. Генетические исследования поставили точку.

Our results provide support for a rapid long-distancetrans-Eurasian migration of Avar-period elites. These individuals carried Northeast Asian ancestry matching the profile of preceding Mongolian Steppe populations, particularly a genome available from the Rouran period

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)00267-7?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867422002677%3Fshowall

 

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Engineer

Генетические исследования поставили точку.

Какую точку? Что есть гены из монгольских степей?

Извините, Денис. Статью я прочитал, но не понял. Нет четкого вывода, а в генетике я понятно разбираюсь так, что уснул. Так кто такие авары из каганата? Slow  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Если очень уж интересно, я отвечу подробнее. 

Но мы уходим в сторону. Пряжка с "Одином" Явно относится к германскому субстрату. Это видно и по фибуле и  по остальным маркерам. Археологам такие женские погребения знатных германок знакомы очень хорошо. 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Денис, очень смущает табл. 11... Это Дайм Ф. «История и археология авар. Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии». — 2002. — Вып. IX. ?

В этом же Выпуске есть статья по германскому женскому костюму Хайретдиновой Э.А., ее я видел, а приложения к статье Дайма -нет. Судя по всему, у вас имеется под рукой целый сборник. Можно выложить еще одну таблицу из статьи Дайма?

П.С. Змея - на плечах может быть и атрибутом "Локи", а не "Одина", который тырил "Мед поэзии", обратившись в змею.

Как это все "зыбко" - то Unknow  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Один по легенде бросил Ёрмунганда в океан когда тот был малой змеей. 

Дайм имеется, выложу его ближе к ночи

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Спасибо.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Материалы по раннеаварским могилам из статьи Дайма

Дайм3
Дайм4
Дайм2
Дайм5
Дайм
Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Богато. Очень порадовался. Искренне благодарю.

С Уважением.

Ответить
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

О полноценном сходстве фигурок речь не идет.

Я уцепился за парные кинжалы и в, меньшей степени, вороноподобных идолов.

Является ли атрибуция Одина  верной я не знаю. 

Но если говорить о том, что оно все-таки есть, то объяснить его можно наличием определенных связей ананьинцев с культурами Кавказа.

Подробнее, вероятно, можно здесь - Махортых С. В. О скифо-кавказском направлении контактов населения ананьинской культуры в VII-VI вв. до н.э

Было бы здорово найти парные кинжалы в искусстве народов Кавказа чтобы прокинуть мостик

 

Ответить
4 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Было бы здорово найти парные кинжалы в искусстве народов Кавказа чтобы прокинуть мостик

Насчет парных кинжалов не знаю, но то что в Ананьинскую культуру технология металлообработки проникла именно с Кавказа, насколько я понял, считается устоявшимся мнением:

Уже на этапе формирования АКИО
(IX – 1 четв./1 пол. VII вв. до н.э.) (Кузьми-
ных, Чижевский, 2014, с. 102) в Волго-Камье
проникает с Кавказа высокоразвитая техно-
логия железообработки и укореняется в пост-
маклашеевской и акозинско-ахмыловской
культурах (Терехова, 1997, с. 30–78; Терехо-
ва, Розанова, 2009, с. 200; Чижевский, 2012,
с. 387).

https://cyberleninka.ru/article/n/vvedenie-v-arheologiyu-ananinskoy-kulturno-istoricheskoy-oblasti-severo-vostok-evropy-v-finale-bronzovogo-i-rannem-zheleznom-vekah/viewer

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Технология не дает зацепок. Нужно найти сходство мотивов.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Технология не дает зацепок. Нужно найти сходство мотивов.

Возможно, здесь стоит поискать в "глубокой древности": сейчас все больше говорят о "кавказском следе" в индоевропейском заселении Европы или "кавказском коридоре".

Я не очень силен в этих вопросах, но о такой дискуссии слышал:

https://cyberleninka.ru/article/n/nachalnyy-etap-indoevropeyskoy-istorii-svidetelstva-lingvistiki-paleogenetiki-i-arheologii/viewer

 

 

 

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Танец со многими кинжалами у осетин. Чем это может помочь, если считают, что танец появился в 1890

l09WVvmJjkw

г.

Ответить
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

Увы, ничем. Действительно слишком поздно

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.