Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Пятеро братьев погибли в жестокой схватке 1400 лет назад.

96 Записей
7 Пользователи
26 Reactions
91 Просмотры
Sergey M
Записей: 1183
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

В 1996 году во время дорожных работ на маршруте Нюрнберг – Ингольштадт в окрестностях деревни Гросхёбинг (Бавария) рабочие наткнулись на древние погребения. Последовали раскопки, длившиеся 10 лет, в процессе которых археологи обнаружили 280 могил, относившихся к VII веку н.э. В могилах находилось около 1000 человек. Насыщенная известью песчаная почва позволила хорошо сохраниться костям и изделиям из металла. Судя по артефактам, положенным в могилы, живших здесь людей ещё не коснулось христианство. В центре внимания оказался окруженный рвом курган с погребением пяти вооруженных воинов, погибших одновременно между 600 и 625 годами. Скелеты находились в двух гробницах, выполненных из дуба. Всем пятерым на момент смерти было от 20 до 25 лет. 

scale 1200
scale 1200

Полагают, что один из мужчин (прозванный «принцем Гросхёбинга») занимал очень высокое положение в обществе. Об этом говорит, например, сохранившаяся золотая парчовая отделка одежды. Остальные четверо приходились ему близкими родственниками: это два родных и два двоюродных брата «принца». Примечательно особое положение скелетов: их руки сцеплены вместе. 

scale 1200
scale 1200 1

Инвентаря в могилах немного, но все пятеро похоронены с мечами. «Принц» вооружен обоюдоострым мечом, вокруг которого был обмотан ремешок с бронзовыми заклепками, а также железным ножом. Кроме того, в могилу принцу положили бронзовую брошь и бронзовую монету - римские реликвии, которым на момент погребения уже исполнилось несколько веков. Интересно, что, судя по отсутствию пряжек, все пятеро были похоронены без поясных ремней. Рост «принца» 175 см, он погиб в возрасте 22-25 лет. С ранней юности этот мужчина страдал болезненной деформацией позвоночника, воспалением десен и остеоартрозом. Смертельный удар мечом нанесли ему по голове сзади, и этот удар не был единственным.

scale 1200
scale 1200 1

Судя по следам на костях, все мужчины погибли в жестокой схватке. На каждом скелете имеются множественные травмы, у одного из них, по-видимому, было 11 рубленых ран. Вместе с одним из погребенных в могилу поместили 3 отрубленных пальца и половину чьей-то руки. Полагают, что это трофей, оставшийся от нападавшего – символ воинской доблести.

Что за конфликт привел к смерти этих людей – неизвестно. Возможно, они стали жертвами вражды в семье или погибли в стычке между кланами – обычное дело для VII века.

scale 1200
scale 1200 1

Во рву вокруг кургана находилось еще 20 могил мужчин, женщин и детей без какого-либо инвентаря. Положение погребений отличается от других в некрополе и указывает на особую связь этих людей с пятью воинами.

Несколько лет назад во внутреннем дворе Археологического музея Грединга, покрытом стеклянной крышей, разместили реконструкцию погребения «принца»: посетители как будто заглядывают прямо в погребальную камеру. По черепам специалисты восстановили лица воинов, а археологи помогли реконструировать одежду.

Отсюда:

https://dzen.ru/a/Y70tTvxg6BKFJOev

95 Ответов
Записей: 2240
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Заинтересовали ножны меча крайнего справа персонажа. Мне одному кажется, что они предназначены для ношения всадником? Если это конечно не фантазия реконструкторов...

1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Если это конечно не фантазия реконструкторов...

Видимо фантазия: если посмотреть фотография в начале (где 5 скелетов), то не видно никаких ножен, по крайней мере на фотографии.

Мне кажется, что ему такие ножны реконструировали, потому что у него меч однолезвийный (может и нет, но кажется таким на фотографии)

Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Почему именно всадника? Нет, конечно, не исключено, но чем ножны всадника отличаются от ножен пехотинца? 

Меч вообще оружие статусное, оружие профессионала, чаще всего - всадника. Если бы не викинги, у которых конницы вообще не было, можно было бы сказать - практически исключительно всадника. Почему ты выделил именно персонажа справа?

1 Ответ
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Меч вообще оружие статусное,

Для раннего Средневековья, несомненно, да! То есть, имеешь ты жлыгу из хорошего железа - ты знатная особа, а меня только на топор и рогатину хватило. Отсюда и повелось трепетное отношение к мечу, штуке дорогой, красивой..., но в массовом бою, абсолютно бесполезной.

Меч - это оружие поединка. Чем дрался Иоанн Добрый в битве при Пуатье? Правильно, бродэксом.

Записей: 2240
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Петли крепления ножен к поясу или перевязи сильно разнесены, что создает большой угол относительно вертикали. Для пехотинца это неудобно, так как торчащие ножны будут мешать в бою. Для всадника  - нормально, ножны расположены вдоль крупа коня и не мешают.

89 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Не задумывался над этим, но мне кажется, что разницы в креплении меча к поясу для всадника и для пехотинца, во всяком случае в Раннем Средневековье не было, будь то пояс или перевязь.

Штутгартская псалтирь. Датируется IX веком.

image
image
image

Вертикально подвешенный меч просто неудобно быстро извлекать из ножен.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Вертикально подвешенный меч просто неудобно быстро извлекать из ножен.

У римлян, насколько помню, гладиус висел на перевязи и справа, но он короткий

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Да, он короткий и висел справа. А длинная спата была только у кавалеристов и висела слева.

Кстати, интересно, а на какой высоте он висел и как его извлекали из ножен? Если гладиус закреплен на поясе в районе гарды (как, в основном, показано на рисунках реконструкциях), то его рукоять уходит чуть ли не подмышку. Как его извлекать? Только либо обратным хватом, мизинцем к гарде, но, значит потом его придется перехватывать (двигаясь в строю), либо при помощи левой руки, которой нужно удерживать ножны, но в ней скутум. 

Чтобы быстро извлекать такой клинок, какой представлял собой гладиус из ножен на правом боку правой же рукой, он должен висеть значительно ниже пояса и при этом быть жестко к нему прикрепленным. Я сейчас говорю как человек, бродящий по лесам с тесаком, который, в общем сопоставим по размерам с гладиусом.

Кто что об этом знает? 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Чтобы быстро извлекать такой клинок, какой представлял собой гладиус из ножен на правом боку правой же рукой, он должен висеть значительно ниже пояса и при этом быть жестко к нему прикрепленным.

Ну, по идее - да

image
image
image
image
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Смотрите, все гладиусы висят на перевязях, то есть свободно болтаются. Гладиус - это оружие короткой дистанции, сиреч "оружие последнего шанса". Предлагаю рассмотреть такую схему использования: щит максимально сдвигается вправо, кисть левой руки находится в области верхней части правого бедра или правой части таза, левой рукой меч в ножнах перекидывается в левую руку, правой извлекается клинок (причем в случае со скуттумом боец ничем не рискует, локоть не выйдет за край щита) и... понеслась "вторая гусарская забава".

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

левой рукой меч в ножнах перекидывается в левую руку, правой извлекается клинок

То есть он придерживает левой рукой со щитом ножны и правой достает меч, причем видимо вверх, так как вбок ему некуда, там сосед?

А не могли перед извлечением правой же рукой перекидывать меч в район живота и тянуть его вверх но под углом?

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Могли вероятно, ибо гипотенуза всегда больше чем стороны. Но мы помним, гладиус более склоняет к уколам, нежели к рубящим ударам. А рука, вытащившая клинок вверх, хоть и по диагонали, должна рубить. При этом , в режиме "короткой дистанции" подставляется по- полной.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Не думаю, что рука, в которой немаленький такой щит, может использоваться для подхвата ножен гладиуса. Сам щит тяжелый, им трудно манипулировать, и кисть левой руки занята - она держит ремешок щита. Фактически, для того, чтобы дотянуться до пояса, щит нужно повернуть горизонтально.

При этом гладиус не оружие последнего шанса. После того, как легионер выпускал последний пилум, легион немедленно переходил в атаку, так что гладиус был нужен всегда. И время для того, чтобы его достать и изготовить к бою исчислялось тем временем, что нужно для того, чтобы преодолеть дистанцию броска пилума, даже, скорее, половину этой дистанции, поскольку противник тоже может двигаться навстречу.

Вывод.

Учитывая унификацию вооружения легионера, а также дисциплину и муштру в легионах, процесс извлечения гладиуса и изготовки его к бою должен был быть доведен до автоматизма и продуман до мелочей, а, следовательно был прост и доступен. 

Размахиваться вправо-влево в тесном строю некуда (потому на правом бедре), значит вынимать только вверх. Вторую руку подключать к этому процессу - сомнительно. Остается только опустить ножны практически до колена, или освоить перехват на ходу.

 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Остается только опустить ножны практически до колена

На изображениях мы такого не видим, у всех меч висит в районе пояса

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Сам щит тяжелый, им трудно манипулировать,

Им не нужно манипулировать, в предложеннной мной ситуации ,его нужно просто держать.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: 3я3юсейф

щит максимально сдвигается вправо, кисть левой руки находится в области верхней части правого бедра или правой части таза, левой рукой меч в ножнах перекидывается в левую руку, правой извлекается клинок

Это и называется манипуляция.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Многие эффигии изображают мечи в ножнах, либо вертикально, либо под небольшим углом относительно тела.

1553112063191018461
1553114933150810481
1553113984150732483
155311576715712002
155311513312593760

На первой картинке - надгробие Роберта III Куртгеза.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Многие эффигии изображают мечи в ножнах, либо вертикально, либо под небольшим углом относительно тела.

Но тут в силу специфики формы изображения очень сложно показать меч под углом, так как они все в лежачем положении.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Пожалуйста. Рыцарь полулежит на боку, меч свешивается слева направо.

1553112597113076661

Можно еще по брассам посмотреть. Как ни странно, на плоских изображениях проще отобразить угол наклона предмета.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Пожалуйста. Рыцарь полулежит на боку, меч свешивается слева направо.

Здесь - да, видно, но не сдвинут ли он на живот?

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Как ты можешь заметить, задняя часть подвески находится в районе поясницы.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Как ты можешь заметить, задняя часть подвески находится в районе поясницы.

Тут вообще меч очень длинный, маловероятно чтобы такой носился прямо, иначе бы явно волочился

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Посмотри, на этой эфигии меч жестко удерживается вертикально вторым комплектом ремней.

1553114933150810481
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Посмотри, на этой эфигии меч жестко удерживается вертикально вторым комплектом ремней.

А как его такой вообще тогда доставать?

Хотя, это ремни: можно мечу в ножнах левой рукой (даже со щитом) придать любой угол и достать меч

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Sergey M

Хотя, это ремни: можно мечу в ножнах левой рукой (даже со щитом) придать любой угол и достать меч

Вот и я о том же.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

можно мечу в ножнах левой рукой (даже со щитом) придать любой угол и достать меч

В кавалерийском бою это затруднительно. Во-первых, он гораздо динамичнее, обстановка меняется мгновенно, во-вторых, левая рука, кроме щита, занята поводьями. Меч должен доставаться легко и быстро, тем более, что классический рыцарский бой начинался с копейного удара, а меч доставали уже в ходе свалки, если до нее дело дошло. 

Но мы-то начали с другого. То, что рыцари свои длинные мечи носили не вертикально, а под углом, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает. Вопрос - как носили мечи пехотинцы, если они у них были, конечно. И я думаю, что способ крепления меча для пехотинца и всадника не отличался. Мечи и теми и другими носились под углом около 45 градусов к телу и к горизонту.

Другое дело, что в Раннем Средневековье, да и в Высоком тоже, если ты увидел человека с мечом - можешь со всей уверенностью предположить, что в бой он не пешком пойдет, а на лошади поскачет. Исключение - викинги.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Но мы-то начали с другого. То, что рыцари свои длинные мечи носили не вертикально, а под углом, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает.

Вызввает. А это заявление, всего лишь попытка доминирования в данной теме.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Это ты еще не сталкивался с моими заявками на доминирование. Fighting

Здесь я прото напомнил, с чего дискуссия началась, попытался, так сказать, вернуться к истокам. И, кстати, ты первый определил ножны с креплениями под "диагональное" ношение именно как ножны всадника. Я, кстати, не возражал, просто отметил, что пехотинцы носили мечи (если они у них были), судя по всему, точно также, просто потому, что это удобнее. По мне, так само наличие у человека меча в Раннем Средневековье изобличает в нем всадника, вне зависимости от того, как он этот меч носит.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Меч должен доставаться легко и быстро

НО! Меч должен сидеть в ножнах достаточно плотно, иначе рано или поздно он из них вылетит, особенно у кавалериста. Достать такой плотно сидящий меч при отсутствии фиксации ножен сложно, особенно длинный. Может быть еще короткий гладиус можно вытянуть, но и то мне все-таки кажется, что без придерживания ножен это сложно.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Меч фиксируется в ножнах в районе крестовины. Достаточно вытащить его на пару сантиметров, расцепив крепление, жесткость которого, наверняка, каждый владелец подбирал под себя, и дальше он должен выходить свободно. От длины клинка тут ничего не зависит. 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Меч фиксируется в ножнах в районе крестовины. Достаточно вытащить его на пару сантиметров, расцепив крепление

Можно ли его вытащить не придерживая ножны рукой?

А как интересно доставали утопленную шашку? надо казаков спросить

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я в комментарии Денису сослался на интересную статью про кельтские мечи. Там в том числе и про ношение и про извлечение из ножен. На некоторые наши вопросы, как мне кажется, даны вполне удовлетворительные ответы.

https://celticreconstruction.blogspot.com/2018/04/blog-post.html

Но все-таки мне кажется, что способ извлечения клинка, описанный в статье, для мечей, с длиной клинка более 75 см, уже не годится - длины руки не хватит его вытащить полностью.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

На некоторые наши вопросы, как мне кажется, даны вполне удовлетворительные ответы.

Да, интересно, многое из этого мы верно предположили:

"Я предполагаю, что это могло быть по двум причинам: удобство вытаскивания меча и наличие щита. Кельтские щиты были достаточно большими (можно увидеть на изображениях выше) и они удерживались в руке. Если ножны вешать на левой стороне, то во время битвы щит постоянно цепляется за них, что ограничивает его подвижность. Что же касается удобства вытаскивания, то могу сказать по собственным экспериментам, что движение рукой справа налево и выхватывание меча это достаточно долгое движение. К тому же нужно отодвинуть щит, чтобы быстро достать меч без помех, что уменьшит защиту воина. Но если меч висит с правой стороны, то воин избавляется от этих недостатков. Движение за рукоятью будет чуть короче, а значит быстрее. Щит в боевой стойке не будет мешать выхватыванию меча, а значит не придется ослаблять защиту. Говоря современным фехтовальным языком, по экспериментам получилось, что на выхватывание меча слева тратится примерно 1,5 — 2 темпа, а на выхватывание справа — 1 темп. К тому же в случае выхватывания справа меч очень быстро оказывается в положении для укола за счет более быстрого кистевого движения. Это не так актуально для длинных мечей позднего Латена, но на более коротких ранне-латенских или римских это могло быть важным элементом техники."

2eKSKvCu834
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Но мы-то начали с другого. То, что рыцари свои длинные мечи носили не вертикально, а под углом, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает

Вызывает. 

Не силен в фурнитуре ножен Средневековья, но для римской спаты - бабушки рыцарских мечей общепринятым является близкое к вертикальному ношение.

Насколько можно судить, вертикальное ношение длинных кавалерийских мечей появилось в Китае и стало общепринятым на колоссальной территории. Римляне заимствовали его через сарматов не позднее 2 века н.э.

На множестве античных  изображений меч показан под  слабым углом - куда ближе к вертикали, чем  к 45 градусам.

Способ ношения описан у Бишопа (плохо) и у Симоненко (неплохо). Впервые обоснован независимо друг от друга Хазановым и Тоурсдейлом. 

Ношение меча по Симоненко

На рис 2 версия Погодина, которую Симоненко отвергает и которая не подтверждается изображениями. Реконструкция способа ношения спаты из Дании (рис 4) совпадает с мнением Симоненко и Бишопа

Ношение меча по Симоненко 2

Рисунок на черепице - Китай, рельефы - Гандахар. Безголовая статуя - Афганистан

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Специально поинтересовался темой, прежде чем отвечать и, как не странно, нашел дельную статью про кельтские мечи и сопутствующую им фурнитуру.

https://celticreconstruction.blogspot.com/2018/04/blog-post.html

Досконально не исследовал, прочитал бегло, но, в общем, в ней даны ответы на многие вопросы из тех, что мы сегодня здесь обсуждали.

Что касается непосредственно вопроса о ношении меча, то, во всяком случае, у кельтов практиковалось и "прямое" ношение, и "диагональное", при преобладании "прямого". Причем автор делает следующее замечание:

Второй вид крепления — крепление на кольцах, расположенных на разных уровнях... Такой вид крепления соединялся с портупеей аналогично креплению с петлёй, но за счет разноуровневых точек крепления позволял носить меч не вертикально, а под углом. В этом смысле он ближе к средневековым портупеям, чем наиболее распространенная петля.

Курсив мой. 

Видимо, автор считает, что в Средние века меч носили преимущественно под углом.

Конкретно по Средним векам информации не нашел, но такая наверняка тоже есть.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Сорри, но какая-то странная дискуссия получается

Если постановка задачи такая 

Но мы-то начали с другого. То, что рыцари свои длинные мечи носили не вертикально, а под углом, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает. Вопрос - как носили мечи пехотинцы, если они у них были, конечно. 

то и смотреть надо сразу соответствующие изображения

foot2
foot3
foot4

Вот библия Мациевского

1551630218 6

Преобладание вертикального положения достаточно очевидно

исключение 45

Одно из немногих исключений

А вот всадники в библии как будто несут мечи ближе к 45 градусам

riders2
riders1

Хотя крепление ножен идентично. Условность или умышленно немного колдовали с подвязкой?

а счет разноуровневых точек крепления позволял носить меч не вертикально, а под углом. В этом смысле он ближе к средневековым портупеям, чем наиболее распространенная петл

НЕ просматривается на изображениях нигде. Везде развитие старой китайской идеи.

Момент выхватывания меча. Явно наклоняют ножны на 45 градусов

извлечение
Извлечение 2

Немного Античности, моя любимая Орлатская пластина

Orlat plaque

Крепление 45 градусов, видимо отличное от римско- сарматского, близкое к реконструкции Погодина (Симоненко, как мне кажется, зря так катиегорично его отверг, это скорее всего просто другой тип крепления)

Воин выхватывающий меч тоже придерживает ножны, перевел их почти в горизонтальное положение, 45 градусов ему явно мало

 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Момент выхватывания меча. Явно наклоняют ножны на 45 градусов

Вот это мы и предполагали.

И то что чтобы меч вынуть из ножен нужно придерживать ножны рукой

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

А зачем предполагать, если можно и нужно посмотреть и почитать? Бытовая логика для понимания истории не слишком подходит.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

А зачем предполагать, если можно и нужно посмотреть и почитать?

Потому что в споре рождается истина и так просто интереснее.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Просто мне кажется мы так и не вышли пока на более интересные и глобальные вещи. Например технику боя мечом в античности  и средневековье. А обсуждаем степень наклона мечей и ы лучшем случае удобство выхватывание. Или это чисто мои проблемы?) 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Engineer

Например технику боя мечом в античности  и средневековье.

На мой взгляд, чтобы обсуждать эти техники, нужно, как минимум, ими владеть. Хотя бы на уровне LARP. К сожалению, мы (я имею в виду себя, Сергея и Михаила) слишком возрастные для подобных развлечений.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Да ладно,

Читаем литру, смотрим видосики реконов, с надменным видом ругаем всяких жуковых, прославляем великую западную историографию 😎 (прежде всего англоязычную). Нет бога кроме Питера  Коннолли и Бишоп пророк его.  Ничего сложного, я вас научу

Тема  не так сложна как может показаться. У меня сложилось впечатление из прочитанного , что римские солдаты эпохи принципата предпочитали  подсаживаться и колоть оппонентов в пах и живот. Весь комплекс вооружения на это затачивался. Даже длинные назатыльники "имперских" шлемов  способствуют защите от ударов сверху, актуальной при подсаживании.  Ношение гладиусов с правой стороны я объясняю прежде всего тем что при выхватывании меча слева вслепую велика вероятность поранить левую руку, держащую щит. Левая рука у легионеров всегда голая. 

А вот что произошло в третьем веке, когда сменился комплекс вооружения и ,видимо, техника боя под большим вопросом. Традиционное объяснение меня не устраивает. 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

что римские солдаты эпохи принципата предпочитали  подсаживаться и колоть оппонентов в пах и живот. 

И отсюда, я так понимаю, распространение лорики сегментаты в это время, как доспеха способного защитить от такого удара?

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

И отсюда, я так понимаю, распространение лорики сегментаты в это время, как доспеха способного защитить от такого удара?

Удивительно, но лорика сегментата не дает никакой защиты паха и бедер. Только живот защищен.  Единственной защитой ниже пояса , очень условной , были суспензории воинского пояса и только в 1 в н.э. 

Я выкладывал новейшие реконструкции сегментат из Калькризе и Корбриджа  в статье про Калькризе на топваре. Плюс колонна Траяна не оставляют никаких сомнений. 

Это несколько странно , учитывая что главным врагом легионера был другой легионер. Но видимо воины всецело полагались на свой щит. В столкновениях гражданских войн до 3 века  легионы скорее всего  старались перетолкать врага щитами и перетыкать гладиусами. Легионер в низкой стойке за щитом и выставленной вперед левой ногой мог не очень опасаться за причинное место  пока сохранялся строй. 

Выложите материал, будет интересно обсудить.

Какой именно? Эпоха принципата где вроде все ясно или кризис третьего века где "ничего не понятно, но очень интересно" ?

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Какой именно? Эпоха принципата где вроде все ясно или кризис третьего века где "ничего не понятно, но очень интересно" ?

В принципе все интересно, чтобы начать обсуждение любая тема подойдет.

У меня есть пара вопросов по римской армии.

и Бишоп пророк его

бишоп - всего лишь епископ Hi  

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Engineer

Да ладно,

Читаем литру, смотрим видосики реконов

Э, нет, Денис! Когда бы мне не прилетело краем собственного щита в переносицу, во второй раз сломав ее, я бы не возражал, а так...

Знаете, году эдак в 1988-89, советская рок-группа "ДДТ" гастролировала в США. В одной из композиций была фраза: "он отделает любого теоретика кунг-фу". Шел подстрочный  перевод текстов песен, местные англоязычные недоумевали: что такое - теоретик кунг-фу? На что Шевчук ответил: "В нашей стране, каждый второй является теоретиком кунг-фу".

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Например технику боя мечом в античности  и средневековье. А обсуждаем степень наклона мечей и ы лучшем случае удобство выхватывание. 

А чем тема техники боя мечом в античности важнее и интереснее темы подвеса мечей и удобства его выхватывания?

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Потому что она включает эти элементы, а еще интегрально связана с комплексом вооружения в целом. 

И просто меня больше интересует)

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

И просто меня больше интересует)

Все субъективно.

технику боя мечом в античности  и средневековье

Выложите материал, будет интересно обсудить.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Интересно рассмотреть вопрос сначала с высоты текущих знаний, высказать гипотезы а потом проверить и похихикать над собой и остальными - чем не развлечение?

А потом читать по заказу не всегда получается чисто по времени. Хотя, безусловно, в идеале так и должно быть. Возникла тема, порылся, высказался, еще порылся еще высказался. Но получается возникла тема - высказался, возразили - пошел рыться, нет времени - забил до следующего раза.

Увы.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Странная, потому что перескакиваем с одного на другое. Изначально я говорил о том, что форма крепления ножен сама по себе не свидетельствует о принадлежности воина к кавалерии, гораздо красноречивее об этом может свидетельствовать само наличие у него меча.

Ну а по поводу того, как носили мечи рыцари, то на представленных изображениях я вижу, как раз, в основном, крепление ножен за две петли на разных уровнях, что необходимо только в том случае, если меч носится под углом. На тех изображениях, что выкладывал я - та же картина, хотя рыцарей в те времена, когда их писали, ещё не было, и если посмотреть другие из той же псалтири, то тоже видно, что при извлечении меча воин придерживает ножны левой рукой. Последнее, кстати, может быть (и, вероятно, было) обусловлено не необходимостью изменить угол расположения ножен, а тем, что меч из этих ножен нужно было просто выдернуть - чтобы не "тащить" за собой ножны еще на длину ремешка.

То есть, исходя из увиденного, кажется очевидным, что в Средние века длинноклинковое оружие носилось на противоположном основной руке воина боку и под углом. Пусть не 45 градусов, но под углом. Причем как всадниками, так и пешими воинами. То есть и те, и другие, носили меч одинаково.

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Понятно. Я отстаивал распространённость почти вертикального  ношение и крепление на одном уровне для, меня это как у Голиафа из Библии мациевского. Точки крепления очень близки и меч наклонен  очень слабо

на разных уровнях это как на миниатюре с битвой при  Пуатье. Там как раз пресловутые 45 градусов 

Всё субъективно. И как то мелко, что ли) 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ничего, будут вопросы и покрупнее. Только вот времени у меня тут меньше, чем было на ВО. А так - всегда рад. Hi  

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Engineer

Одно из немногих исключений

1169 45

Денис, эта миниатюра вообще одно сплошное "исключение", ибо хроники утверждают, что Иоанн Добрый при Пуатье сражался бродэксом.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Просто эксом (axe). Топором в широком смысле. 

king John with his own hands did that day marvels in arms: he had an axe in his hands

Нам в данном случае  главнее не соответствие тексту, а соответствие воинскому костюму. поэтому едим что дают. 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Engineer

Нам в данном случае  главнее не соответствие тексту, а соответствие воинскому костюму. поэтому едим что дают. 

С этим согласен.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Вопрос - как носили мечи пехотинцы, если они у них были, конечно. И я думаю, что способ крепления меча для пехотинца и всадника не отличался. Мечи и теми и другими носились под углом около 45 градусов к телу и к горизонту.

1.  А они их не носили.

2. Где в плотном пехотном строю, типа шотландского шилтрона, место для подвески клинка в 45 градусов?

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ландскнехтам, сражавшимся также в плотном строю мечи не мешали. То есть для плотного строя это не помеха. А вот с тем, что в Раннем и Высоком Средневековье пехотинцы с мечом встречались исчезающе редко (кроме, опять же, викингов) с этим согласен. 

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

1. А они их не носили.

Здесь вспоминается хрестоматийный случай из античности, когда римляне разгромили македонскую фалангу: построение фаланги нарушилось и римляне их "перерезали", потому что у них не было мечей.

Насколько помню, спартанцы короткие мечи имели.

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

я имел в виду именно мечи. Зачем пехотинцу меч, когда есть более бронебойный фальшион.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

В Древнем мире мечи были у многих - у кельтов, фракийцев, даков (ромфеи всякие), помню что-то про иберийские мечи...

Короче, недостатка в длинноклинковом оружии древний мир не испытывал.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

У меня снова возник вопрос.

Мы считаем скрамасакс длинноклинковым оружием?

Прошу высказываться.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я не уверен, можно ли считать его оружием, поскольку основное его назначение, как мне видится - хозяйственно-бытовое. Но если оружием, то да - длинноклинковым, так же как и всевозможные тесаки и фальшионы.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

ен, можно ли считать его оружием,

Прежде всего оружием. Ибо носился он в ножнах, расположенных перпендикулярно телу, лезвием вверх, что позволяло по извлечении нанести быстрый рубящий удар без замаха.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Со скрамасаксом ходили в лес, рубили ми хворост, разделывали добычу и т.п.

Я тоже пришел к выводу, что нож удобнее носить, как это делают сейчас народы нашего крайнего севера - спереди горизонтально на поясе, рукояткой вправо - так удобнее его доставать при необходимости одной рукой. В этом году непременно сделаю себе такую примочку, чтоб на ремень цеплять.

Да и тесак мой (я его ношу в ножнах на левом бедре) вряд ли можно считать оружием не только по формальным признакам - он задуман и сделан, чтобы рубить дрова в лесу, выкосить траву, если надо, снять дерн, выкопать ямку под костер или под стойку для чего-то... Хотя, конечно, им можно и башку раскроить кому-нибудь и руку или ногу отрубить.

Для меня скрамасакс и мой тесак - предметы приблизительно одной категории.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Для меня скрамасакс и мой тесак - предметы приблизительно одной категории.

И все бы ничего, но не смотря на всю топорообразность клинков (до сантиметра толщины в обухе), саксы имели очень неплохие острия, что, на мой взгляд является предпосылкой к появлению первых фольшионов.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Безусловно, преемственность есть. Но и разница, условно говоря, такая же как и между топором и, например чеканом. Или, если идти в другую сторону, между топором и бродэксом.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

В общем надо где-то заказать сакс с ножнами и посмотреть на что он способен.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

В общем надо где-то заказать сакс с ножнами и посмотреть на что он способен.

 
 
В ярославской "Кузнице" есть, 7 тыщ кажется.

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

С ножнами?

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

С ножнпми?

Посмотрел: немного подорожало, сейчас с ножнами - 9 тыс.

image
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Что копируют?

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Что копируют?

Видимо вот этот вроде из Гнездово:

image
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240
  • Я за отправную точку беру "скрамосакс из Темзы'
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183
  • Я за отправную точку беру "скрамосакс из Темзы'

Ни фига себе: у него вес - 985 гр, это по сути тесак, этот - точно оружие.

image

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240
  • Запись от: Sergey M

    этот - точно оружие

    Ну, а я про что?

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Ну, а я про что?

Это только часть саксов, есть и короткие, которые вряд ли можно отнести к оружию. Безусловно таким тоже с криком "Попишу и уеду" можно ткнуть в драке противника, но вряд ли их изначально можно относить к оружию. Есть средние по размеру.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Прежде всего оружием. 

Ну они очень разные были

image
image

в ножнах, расположенных перпендикулярно телу, лезвием вверх, что позволяло по извлечении нанести быстрый рубящий удар без замаха.

Тоже самое про шашку говорят...

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Sergey M

Тоже самое про шашку говорят.

Эволюция клинка, однако...

Вообще, идея ударить без замаха меня очаровывает.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

Эволюция клинка, однако...

Вот кстати еще интересный, вроде с Готланда:

image

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

А в этом случае иначе не изобразить. Всё должно быть компактно, в параметрах надгробия, а его тоже просторным не сделаешь, иначе места остальным родственникам не останется.

Думаю, миниатюры в данном случае точнее передают реалии времени. Если детали экипировки удобнее изучать по эффигиям, то способы её ношения - все-таки по миниатюрам.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Запись от: Ратоборец

Всё должно быть компактно, в параметрах надгробия,

Надгробия бывают разными

1553111299113079321

Запись от: Ратоборец

Думаю, миниатюры в данном случае точнее передают реалии времени.

А миниатюры передают реалии того времени, когда они писались и то, далеко не всегда.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

миниатюры передают реалии того времени, когда они писались и то, далеко не всегда.

 
 
Да и памятники тоже...
665f7dddbc3e5a92eea0cc99db4a7bca
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

Меж тем, да! Большинство приведенных мной эффигий создавались лет на 50-100 позже упокоения того, кому они посвящены. А то и на 150 лет позже...

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

Значит память была, это внушает уважение.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

В Англии - да, во Франции очень многое похерили во время революциии. Впрочем, как и у нас.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

А чего ты хочешь от черни, она везде одинакова.

"Ибо не ведают, что творят"(с)

Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Не спорю. Только где грань сейчас между сословиями. И есть ли они?

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

Сейчас грань, на мой взгляд, просто между двуногими, тем для кого делать гадость - привычное дело, и между людьми, которые с детства не приучены этого делать.

Помнишь "Собачье сердце" -- Чёрного кобеля до бела не отмоешь.

Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Может и так. Только люди настолько многогранны, что не поделишь.

Но принципиально - ты прав. Это вполне себе критерий.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

Это вполне себе критерий.

3AAAAgB3 eA 1920
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2240

А вот здесь ты не прав, дядя Костя. Чтобы спалить "дворянское гнездо", в котором веками били, обирали и насиловали, много ума не надо. А вот целенаправленно памятники разрушать - как минимум нужно  уметь читать.

К слову,  большинство дворянских усадеб в Ленинградской, Псковской и Новгородской областях уничтожили вполне себе прсвещенные немцы.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2215

вполне себе прсвещенные немцы

Быдла среди них хватало, как и в любой другой нации. 

Johnnie Walker
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 419

Нет, это была не быдлятина. У немцев борьба с культурным наследием осмысленное и принятое к исполнению решение. При их любви ни на что не обращая следовать к его исполнению, уничтожение всего лишь необходимое рациональное действие, а не эмоциональный поступок.

Sergey M
Записей: 1183
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Ларс Люппес
Варианты подвеса меча в Европе в период поздних Меровингов. - (на немецком языке).

Lüppes L.H. Gedanken zur spätmerowingerzeitlichen Spathaaufhängung – eine zu belegende und tragbare Rekonstruktion // Archäologisches Korrespondenzblatt. Bd. 40. № 4. - Mainz, 2010. S. 557-572

pk1a 8N3Rlc
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.