Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Тестирование аварского лямелярного панциря из Кунсентмартон

134 Записей
8 Пользователи
41 Reactions
274 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Машинный перевод английского текста статьи:

https://vk.com/doc414924679_673047198?hash=qoWSITSzZ6FzXPsnEZZ5RVYRy1jNX3WKQe5iayEYaK0

Теория, представленная на 20-й конференции под названием “Хадак Утьян“ (”На тропе войны"), а также включенная в материалы конференции, подняла вопрос о необходимости проверки "доспехов Кунсента- Мартона" на практике. Несмотря на то, что окончательные или неопровержимые результаты не могут быть получены, безусловно, есть место для соответствующих профессиональных наблюдений. Нашей целью было доказать – не только на теоретическом уровне, - что аварские доспехи, состоящие из пластин, выгибающихся к центру, обеспечивают адекватную защиту не только от стрел, но и от кавалерии, вооруженной копьями. Прежде чем создать устройство, подходящее для достижения нашей цели, необходимо было определить три момента, чтобы обеспечить профессиональное выполнение поставленной задачи: (1) Необходимо было проанализировать материал ламели; (2) необходимо было определить возможные материалы для шнуровки и их несущую способность. испытанный; (3) необходимо было изучить взаимосвязь между ламелями и материалами для шнуровки. Мы использовали следующие материалы для шнуровки: шерсть, пеньку, “мокрые” и сухие кишки, кожу, шелковый шнур и тканую пеньку.

Испытание проводилось с помощью тензометра, результаты которого отображались на диаграмме. Цветовая система отображала расстояние (мм) и силу вытягивания (Н). С помощью этого метода было проведено пятьдесят четыре измерения и проведен анализ. Значения, показанные на графиках, четко указывают на различия в прочности материалов на разрыв. Измерения, проведенные для ламельной шнуровки, также включают средние значения, поскольку в отношении доспехов это, безусловно, важная статистическая информация, которую можно использовать для сравнения. Испытательная броня состояла из 220 частей - его общий вес составлял 4,434 килограмма. Дуги, обращенные внутрь, создавали поверхность, напоминающую чешую. Для сравнения я также привожу возможность использования двух различных способов шнуровки , которые можно увидеть на доспехах, хранящихся в краеведческом музее в Кунсентмартоне, оба из которых выставлены на всеобщее обозрение и доступны для ношения.

Испытания, в которых использовалась лошадь, проводились в двух местах: в Мишкольце (март 2011 г.) и Сегеде (июль 2011 г.). В Сегеде воина заменил манекен с регулируемым весом, а в Мишкольце - манекен с регулируемой пружиной. Тест был записан камерой со скоростью 600 кадров в секунду, что позволило использовать значительное замедление записи и последующий анализ движений манекенов. С помощью этого теста мы смогли наблюдать не только за поведением брони в местах ударов, но и за всеми другими условиями и обстоятельствами. Кроме того- кроме того, запись также показывает нам, что всадник способен передавать гораздо большее количество энергии, чем пехотинец. Можно было отчетливо наблюдать взаимодействие доспехов и защитной одежды под ними. Пластины и шнуровка работают вместе как пружины , а защитная одежда еще больше снижает силу удара.

Независимо от того, насколько тщательно были проведены испытания, все наконечники стрел аварского периода отскакивали от брони. Кинетическая энергия отскакивающих стрел была настолько снижена, что они больше не представляли никакой опасности. Наши предварительные предположения подтвердились. В случае нападения поверхность доспехов, благодаря своим дугам, обращенным внутрь, не может быть повреждена настолько сильно, чтобы потерять свою защитную функцию. Даже в таком виде доспехи “кузнеца Кунсцент- Мартона” способны обеспечить эффективную защиту как от лучников, так и от нападающих в ближнем бою.

 

Ответить
133 Ответов
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Картинки не открываются... 😪 

Ответить
81 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

О, начали открываться!

Так это бригандина, только "мехом (металлом) наружу.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Сергей так и не освоил эту тонкость - как сделать так, чтобы открывались... Впрочем, как и остальные камрады. 

Я при публикации вынужден их "открывать" и это хлопотно, особенно с телефона.

Всё описано, расписано, как, чего, ан нет. Видимо, не судьба... Может, так и надо? 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Именно по этому я пишу на Фиалку без картинок

Запись от: Ратоборец

Может, так и надо? 

А так и надо! Пусть каждый оценивает историческкю действительность по мере своих сил. Наше поколение поивыкло к "клиповому мышлению" раньше наших детей.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Одно дело картинки вместо собственной фантазии, другое дело, если они нужны, чтобы рассмотреть детали, которые без увеличения не будут видны. В нашем случае имеет место быть второе.

А по самой статье я немного разочарован.

Предвкушались конкретные цифры, какой-нибудь динамометр на конце копья, скорость лошади, манекен в доспехе - знаешь, есть такие, полная массо-габаритная модель с "внутренними органами", "костями" и зеленой кровью внутри. Я так и не смог ответить на вопрос что будет с человеком в таком доспехе, которому прилетит копьем на полном скаку - погаснет ли у него свет и если погаснет, то насколько. И как долго придется после получения такого неоднозначного опыта лечиться. 

Единственный ответ, который я получил - это то, что современные "катафрактарии" на современных скакунах такой доспех пробить (именно пробить) не могут. Надежды после прочтения вводной части исследования были очень сильными, но не оправдались, к сожалению. Исследовательская часть скомкана, резолютивная слишком короткая.

Но все равно интересно.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Причём оценить контузионную травму применяя спецпластилин под доспехамт достаточно легко. Это рядовая практика

ЗЫ снова экспериментально продемонстрирован двуручный хват копья - вариация сарматской посадки, хотя и не каноническая. 

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

  Одно дело картинки вместо собственной фантазии,

А если "картинки" и являются плодом собственной фантазии, тогда как? Acute  

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Надежды после прочтения вводной части исследования были очень сильными, но не оправдались, к сожалению. Исследовательская часть скомкана, резолютивная слишком короткая.

Я перевел только "выжимку" на английском в конце статьи. Можно конечно заморочиться и забить в переводчик всю статью на венгерском. Впрочем не уверен, что там сильно больше информации: статья относительно небольшая. Хотя в ней (ссылку я прикладывал) есть какие-то графики и результаты.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

на графиках прочность шнуров ламеллярного доспеха на разрыв.

Рассмотрены различные материалы шнура. 

Заслуживает внимания динамическая модель манекена хотя обоснования не дается

Плюс никогда не думал что ламелляр имеет пружинящие свойства и такую роль играют шнуры

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Плюс никогда не думал что ламелляр имеет пружинящие свойства и такую роль играют шнуры

Результат, что лямелляр выдержал удары копья всадника мне кажется достаточно интересен, хотя в принципе ожидаем.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

При жёстком креплении манекена мог и не выдержать. Но они сделали "опрокидыааемый" Манекен. Вопрос насколько корректно. 

Ну и техника атаки без пояснений

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ну и техника атаки без пояснений

А у аваров какая техника атаки была?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Почти наверняка сарматская посадка. на фото вариация но несколько неприввчная- обе руки верхним хватом. 

Уже тот факт что не кушированным копьём говорит о том что люди в теме. 

ЗЫ вспомнил. на тюркских петроглифах что-то похожее было. Так что возможно, что метод очень скрупулёзно воссоздан. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Почему ожидаем?) 

Рассказы античных писателей про то как катафракты пронзали любую защиту или сразу двоих можно окончательно хоронить?) 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рассказы античных писателей про то как катафракты пронзали любую защиту или сразу двоих можно окончательно хоронить?)

И разрубание противника мечом до седла (вместе со шлемом и доспехом)

Безымянный
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

В жизнеописании Пирра лучшее описание 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В жизнеописании Пирра лучшее описание

Не помню, а что там?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

на Сицилии располовинил нападавшего мамертинца

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Слышал мнение реконструкторов, что человеку даже в одном хауберге мечом очень сложно что-то отрубить.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рассказы античных писателей про то как катафракты пронзали любую защиту

А какую? интересно было бы посмотреть на аналогичный тест, например с кирасой-торексом, как бронзовой, так и другими вариантами железной и льняной.

Очень может быть, что лямилляр держит такой удар даже лучше бронзового или железного торекса (это только предположение), не случайно его распространение у кочевников как всадников: если был бы нерабочий вариант, то сотни лет не продержался бы "на арене".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вроде все сходятся что сплошной нагрудник лучше защищает от всего.

Сравнивать надо с кольчугой прежде всего. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вроде все сходятся что сплошной нагрудник лучше защищает от всего.

Сравнивать надо с кольчугой прежде всего.

Помню видел эксперимент, кажется от "Куликова Поля": все рубящие удары и мечом и саблей кольчуга выдержала, но колющие удары ими же пробили ее. Но заинтересовал момент, что меч/сабля остаются в потерпевшем, на скаку их уже обратно не выдернуть.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

То есть копьё скорее всего пробило бы кольчугу. 

Странно что европейцы, ставшие непревзойдёнными мастерами таранного удара так долго за кольчугу держались. 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Видимо, вот ролики, про которые Сергей говорил.

Не скажу за научную чистоту этих экспериментов, но так, в общем, вполне наглядно. Это при том, что боевое мастерство профессионального воина должно быть серьезно выше, чем у современных реконструкторов.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Видимо, вот ролики, про которые Сергей говорил.

Да, это они.

Не скажу за научную чистоту этих экспериментов, но так, в общем, вполне наглядно.

Да, в общем при колющих все довольно печально для "пострадавшего".

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

То есть копьё скорее всего пробило бы кольчугу.

Скорее всего и тем более с коня. Кольчуга как известно, не очень хорошо держит колющие удары от копий и стрел (в сети про это достаточно видео), и как видно из роликов, которые я упонимал, меч и сабля по крайней мере с коня, тоже ее пробивают.

Поэтому, если античные авторы говорят о пронзании защиты катафрактиями, то в период римской империи (или поздней республики), когда кольчуга была основным типом применявшегося доспеха, то вероятно у них были для этого основания.

Странно что европейцы, ставшие непревзойдёнными мастерами таранного удара так долго за кольчугу держались.

Наверное здесь нужно учитывать несколько факторов в том числе традицию и производственные возможности.

А когда начинает применяться таранный удар копьем?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

А когда начинает применяться таранный удар копьем?

Это смотря что считать таковым.

В зависимости от ответа на этот вопрос ответ на вопрос "когда" может гулять от времен Античности до XII в.н.э., а то и позже.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Это смотря что считать таковым.

Хорошо, возьмем в узком смысле как кушированный удар копьем с высокой лукой седла и все-такое (что там еще необходимо?)

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

На ковре из Байе куширования вроде еще нет. Кстати, переход на куширование обыгран в первой серии сериала "Сид".

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Кстати, переход на куширование обыгран в первой серии сериала "Сид".

Это же 11 век?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Да. Там оруженосцы тренируются на "мавре" и большинство получает мешком по затылку. Сид берет копье подмышку и успевает пригнуться.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Из письменных источников можно вспомнить "Историю Уильяма Маршала", который очень любил в молодости "турнирится". То есть куширование вероятно уже было.

Это третья четверть XII века.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Тогда, по моему мнению, этот переход начался во второй половине XI в. в Европе. Именно в это время, если мне не изменяет память, начали появляться специальные приспособы для более эффективного нанесения такого удара - стали удлиняться копья, превращаясь в пики, изменилось седло, а, стало быть и посадка всадника, следовательно поменялись стремена и форма шпор. 

Защитное снаряжение реагировало медленнее, но перемены тоже заметны - топфхельмы, нагрудные пластины,  зерцала, кольчуги заменяются доспехами и т.п.

Появление фокра знаменует окончание процесса формирования концепции таранного удара, дальше революционных решений в этом направлении не было. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Защитное снаряжение реагировало медленнее, но перемены тоже заметны - топфхельмы, нагрудные пластины, зерцала, кольчуги заменяются доспехами и т.п.

Топфхельмы, пластины, бригантина и т.д. - это 13 век, может быть конец 12-го. Нормальный пластинчатый доспех - это уже 14-й век.

Вот интересно что было основной причиной появления пластинчатых доспехов? Развитие таранного удара или развитие производственных возможностей (распространение водяной мельницы в металлургии и в следствии сильный прогресс в металлургии и металлообработке)

Ведь получается что какое-то время они обходились кольчугой, а таранный удар, если и достиг еще совершенства, но уже появился.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

При этом замечу, что пластинчатые доспехи на востоке имелись задолго до того, как стали появляться в Европе. Так что считать их следствием развития таранного удара я поостерегся бы, разве что отчасти. 

А вообще в европейском военном искусстве можно отметить особую роль щита, начиная с греческих фаланг, через римские легионы и до скандинавов и больших варяжских каплевидных щитов для конницы времен Вильгельма Бастарда - щит всегда был основным элементом защиты. Большой, тяжелый, прочный. 

На востоке мы такого культа щита, вроде как, не видим.

При наличии таких традиций и воинской культуры, когда любой воин с детства упражняться с большим щитом, защитой собственно тела можно до определенной степени пренебречь,. А вот о голове этого не скажешь, поэтому топфхельмы появились быстрее, чем доспехи. 

Водяные мельницы повлияли, на мой взгляд, скорее, на появление цельных кирас, так как появилась возможность проковывать большие листы металла. Маленькие пластинки успешно выковывали и вручную. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

а востоке мы такого культа щита, вроде как, не видим.

Они в основном лучники.

Водяные мельницы повлияли, на мой взгляд, скорее, на появление цельных кирас, так как появилась возможность проковывать большие листы металла.

И более качественного металла и еще важный момент - в значительно больших количествах.

Маленькие пластинки успешно выковывали и вручную.

Почему лямилляр так мало использовался в средневековой Европе?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Там забавно, арреты и фокры появились уже в эру сплошных доспехов и по опыту Вильямса и ко позволили резко повысить энергетику удара. 

Седло в опытах практически не имело влияния и это относительно малое влияние седла подтверждается античной эволюцией седла. Я об этом писал в статье. 

Получаем примерно 200 лет господства кольчуги в эпоху куширования.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Писал же статью целую про это. С картинками даже) 

Куширование копья с 12 века , вряд ли раньше. Таранный удар на полтора тысячелетия старше

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Писал же статью целую про это. С картинками даже)

Повторение - мать учения!

Куширование копья с 12 века , вряд ли раньше. Таранный удар на полтора тысячелетия старше

А какие копейные удары вообще существуют?

1. В руке сверху (ковер из Байо)

2. Сарматский: уже считаем его таранным ударом

3. Классический рыцарский

Какие еще?

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Македонский- одноручный, пика наперевес. 

Вариация Юнкельмана- двуручный хват, копьё по диагонали. 

Обо всём писал

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Когда древко лежит на сгибе локтя рассматриваем?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Можно конечно. Хотя я не знаю или не помню такого. 

Тюрки и, видимо, авары держали копьё двумя руками, но судя по рисункам на скалах подтягивали его к груди. Примерно как венгерский реконструктор из статьи в заголовке

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Можно конечно. Хотя я не знаю или не помню такого.

Тогда получается:

1. Македонский- одноручный, пика наперевес.

2. В руке сверху (ковер из Байо)

3. "Сарматский"

4. Вариация Юнкельмана- двуручный хват, копьё по диагонали

5. Когда древко лежит на сгибе локтя 

6. Копье зажато под мышкой

Все? или что-то упустил?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

"Тюрко- аварский" Двуручный хват, но копьё на уровне груди

https://memo-randum.net/katalog/interesnye-stati/kompleks-vooruzheniya-i-taktika-tyurkskoy-konnitsy-gorbunov-v-v-barnaul/

Но в целом вариации трёх основных техник- одна рука, двет руки, куширование. 

ЗЫ. на Байо всё же не таранный удар. Как я думаю

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Гелиодор пишет-  пронзали любую защиту. Клибанарий 3-4 века в его время жто скорее всего пластинчатая/чешуйчатая броня плюс ламинарная защита конечностей. 

Плутарх пишет парфянские копья пронзали двоих. Про конных галлов и легионеров Красса. 

Таранный удар в варианте сарматской посадки - не позднее 4 века до н. Э. См. Остракон Кой-крылган-кала

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Гелиодор пишет- пронзали любую защиту. Клибанарий 3-4 века в его время жто скорее всего пластинчатая/чешуйчатая броня плюс ламинарная защита конечностей.

Кольчуга с большой долей вероятности пробивалась.

Интересно пробивалась ли чешуя? Никто не видел каких-нибудь реконструкций на эту тему?

Мне почему-то кажется что пробивалась.

Насчет ламилляра - не знаю: у данных реконструкторов аварского ламилляра, он все удары копьем выдержал (и стрелы тоже).

Плутарх пишет парфянские копья пронзали двоих. Про конных галлов и легионеров Красса.

А парфяне какой удар использовали? и известна ли длина их копий?

Вот пронзали ли парфянские копья сразу двоих: вероятно это останется загадкой, не знаю можно ли такой эксперимент поставить?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

У парфян сарматская посадка или вариация по Юнкельману. Длина 3-3.5 м скорее всего. 

Не читают люди классиков 😀 

Чешуя в моём понимании сопоставима  с ламелляром

кольчуга пробивалась, почему же европейцы так за неё держались

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Не читают люди классиков

Интересуюсь этим "постольку-поскольку"

кольчуга пробивалась, почему же европейцы так за неё держались

Тоже хочу понять. Если, как пишет Михаил, со второй половины 11 века начинает развиваться тенденция развития "таранного рыцарского удара", то реакция развития защитного вооружения получается несколько замедленной: понятно, что это все заняло довольно длительный срок, но тем не менее. Топфхельмы, дополнительные пластины, бригантины и т.п. начинают распространяться в 13 веке (может быть в конце 12-го, но это не точно) и только в 14-м веке появляется классический пластинчатый доспех, что обычно связывают с развитием металлургии и металлообработки после распространения в Европе водяных мельниц.

В таком случае получается, что с развитием "таранного рыцарского удара" возникла и потребность в усилениях защиты, но в силу ограниченных производственных возможностей этот вопрос еще долго не могли решить и вынуждены были довольствоваться кольчугой. Это первый вариант.

Или второй вариант: развитие данного таранного удара несколько удревлено и фактически он появляется сильно позже (что конечно не исключает появление каких-то отдельных элементов). Может быть наоборот развитие защитного вооружения, в следствии достижений металлургии, стимулировало наступательные методы (что раньше? курица или яйцо?). В пользу этой версии может говорить, что существовал же лямилляр (или чешуя), который был известен довольно давно и в синхронное время бытовал в Византии, у кочевников, у нас на Руси и который вроде как неплохо держит копейный удар Но насколько понимаю не особо он был распространен в Европе, кольчуга доминировала.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Тут не может быть двух мнений. 

Атака кушированным копьём это частный вариант таранного удара известного с глубокой древности

У нелюбимого мной Николя есть хорошая  статья где наглядно показано что на Востоке куширование копья, возможно заимствованное у европейцев не вытеснило двуручного хвата и обе техники веками сосуществовали. 

То есть куширование копья ничего радикально не меняло до появления пары фокр-аррет где -то в 15 веке.

Поэтому остаётся "загадка кольчуги в Европе"

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

о есть куширование копья ничего радикально не меняло до появления пары фокр-аррет где -то в 15 веке.

Поэтому остаётся "загадка кольчуги в Европе"

Тогда предпочтительнее выглядит второй вариант: само по себе куширование без глубокого развития его элементов не было столь критическим: обходились кольчугой и щитом. Развитием металлургии стимулировало развитие защитного вооружения - появились пластины а это вызвало необходимость усиления атакующих качеств рыцарского удара, который в классическом виде складывается к 15 веку.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Какие это элементы куширования? И уж надо,наконец , обосновать их важность. Хотя я уже привёл доводы против, в том числе Николя. 

Из того что вижу я. Сначала появились сплошные доспехи, а потом фокры и арреты. В крайнем случае синхронно, но никак не наоборот. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Какие это элементы куширования?

О которых писал Михаил:

если мне не изменяет память, начали появляться специальные приспособы для более эффективного нанесения такого удара - стали удлиняться копья, превращаясь в пики, изменилось седло, а, стало быть и посадка всадника, следовательно поменялись стремена и форма шпор.

То есть все-таки развитие металлургии?

Сначала появились сплошные доспехи

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Я всё время пишу, седло не является ключевым элементом см опыты Вильямса и развитие седел в античности. 

Проигнорировано развитие таранного удара вне Европы. 

Шпоры вообще ни на что не влияли по моему мнению. 

То есть все-таки развитие металлургии

Я не рискну так сформулировать. Для меня связь не ясна, а то что я тут вижу, увы спекуляции. 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Денис, напомните, пожалуйста, чьо за опыты Уильямса. Я помню, мы обсуждали как-то опыты с кофейной атакой на металлическую табличку с замерами того, как высоко она подлетает от удара. Это оно? 

Тогда меня эти опыты не убедили, считаю, что они были поставлены с грубыми ошибками, не учтены существенные факторы, кардинальным образом влияющие на результат и итоговые выводы некорректны. 

Если это что-то другое, то хотелось бы приобщиться. Face  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Оно самое

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Тогда ваш аргумент относительно малого значения конструкции седла для увеличения эффективности таранного удара, является, по меньшей мере, оспоримым. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Это не аргумент. 

Это вывод. 

Аргументы приводил причём отдельно для античности и отдельно для средневековья и приходил к одинаковым выводам. 

Влияет мало. Возможно, нужно сделать исключение для сёдел 15-16 веков-они были ответом на фокр и аррет. 

У меня есть пусть и очень куцая, но законченная концепция таранного удара. У оппонентов не видел вообще ничего кроме попытки поковыряться в моих аргументах. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Вам обоим однозначно стоит попробовать и с ясельным седлом, и без. А потом сравнить опыт.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Нам обоим, точнее всем стоит опираться на источники, а не заниматься отсебятиной, выдумывая концепты , которые изначально не обоснованы, но воспринимаютмя как непреложные истины, искажая восприятие.

Снова и снова напоминаю остракон Кой-Крылган-кала

Всадник в сарматской посадке в эпоху "мягкого" седла -без лук вообще, по сути на подушке. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

Сначала появились сплошные доспехи, а потом фокры и арреты.

Не совсем. Известны бригандные доспехи с фокром.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Какого периода? 

Нужно чтобы  старше 15 века. Тогда я ошибаюсь

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Конец 15 - начало 16 века. Грудная часть бригандины состоит из двух крупных вертикальных пластин. Жаль картинку с телефона вставить не могу.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Тогда не релевантно. Сплошной доспех уже сто лет как реальность

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Да я сообственно и не настаивал. Просто, указал, что фокр и бригандина - совместимые вещи. Хотя странно, человек, участвующий в турнирах, не может позволить себе полноценной кирасы хотя бы на фронтальную часть корпуса...

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

В соревновании "броня - снаряд" инициатива всегда на стороне снаряда. Сначала развиваются средства нападения, а защита проектируется уже под них. 

На востоке предпочитали защищать непосредственно тело так как практиковали конный бой в рассыпном строю - динамичный и непредсказуемый. Нападение могло произойти в любой момент с любой стороны, а уж стрела-то точно могла прилететь откуда угодно. Щит защищает только с одной стороны, с той откуда его хозяин ждет нападения в данное время, доспех же - со всех сторон и в любой момент. 

Плюс лук требует двух рук. Волей-неволей доспех становится основной защитой и ему уделяется больше внимания. 

Европа практиковала бой в плотном строю, в котором за бока и спину приходилось опасаться меньше, поэтому щита, как основной защиты, было достаточно долгое время. 

Про возможности производства говорить можно только когда мы говорим о картине в общем.

Если говорить о том, что была осознанная потребность в укреплении защиты, но не было технологической возможности,  то это справедливо только если мы говорим о самых широких слоях рыцарства. Для высших аристократов таких проблем не было - сделали бы для них и кирасу и все, что хочется, но ничего подобного мы не видим, во всяком случае, до тринадцатого века. 

Во что был одет Филипп Август при Бувине мы не знаем, но на всяких миниатюрах того времени короли изображены в таких же кольчуга, как и их свита. 

Вывод: потребности кардинально усиливать защиту собственно тела либо не было, либо она не осознавалась. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

но на всяких миниатюрах того времени короли изображены в таких же кольчуга, как и их свита. 

Ты знаешь много "военных" миниатюр созданных во времена Филиппа-Августа?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Тебе именно Филиппа Августа? Можно поискать, но я, в основном имел в виду Библию Мациевского. На два десятка лет попозже, но сути дела это, мне кажется, не меняет - XIII в. как он есть.

А нафига ты задал этот вопрос?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

А нафига ты задал этот вопрос?

Я не провоцировал. Просто стало интересно, может тебе знакомы какие-то другие изображения, о которых я не знаю... Разрыв между "ковром из Байе" и  "Библией Мациевского" составляет 200 лет. Были в этом промежутке изображения батальных сцен или одоспешенных воинов? Мне знакомо только одно, условное изображение Бертрана д'Борна.

Что скажешь?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Навскидку - Мадридский Скилица.

Дальше смотреть надо.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Спасибо! Посмотрю.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Эксклюзив из моего архива и заодно тренируемся вставлть медиа правильно 

Настенная роспись в донжоне замка Каркассон конец 12- начало 13 веков. Сражения христиан с сарацинами, У христиан длинные кольчуги с рукавами, конические открытые шлемы, сравнительно небольшие миндалевилные щиты. На ногах кольчужные шоссы с длинными носками

Battle 1

Самое интересное. Христианский воин поражает неприятеля. У того круглый щит как у сарацин, но стандартный хауберк. Шлема нет- стандартный художественный прием для узнаваемости героя (антигероя) , видны светлые волосы. Предатель? Отступник?

На шоссах шинные поножи- на Западе появятся лет на 80 позже.  Или все-таки  были известны уже тогда?

Battle 2

Пояснения тем кто не привык верить на слово. 

Description

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

Предатель? Отступник?

Почему так? Того же Кампеадора, несколько лет воевавшего под знаменем эмира Сарагосы никто никогда не считал предателем или отступником.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

На мой взгляд, оценивалась не только зависимость прочности доспеха от шнуров, но и от выпукло-вогнутой формы пластин, составляющих доспех...

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Сергей так и не освоил эту тонкость - как сделать так, чтобы открывались...

Я так и не понимаю что нужно делать?

Впрочем, как и остальные камрады.

И остальные видимо тоже

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я не знаю, как подробнее объяснить. В техническом разделе на эту тему две статьи.

Нажав кнопку "Добавить медиафайл" мы попадаем в библиотеку. У большинства эта библиотека пустая. Видим две закладки - "Библиотека файлов" и "Загрузить файлы". Нажимаем "Загрузить файлы" и загружаем (путем перетаскивания или копирования) картинки или фотографии в библиотеку. Заметьте, пока только в библиотеку. Заходите в библиотеку и видите там загруженный файл, помечаете его галочкой и видите в правой части экрана новое меню.

Вверху этого мню - ваш файл и его размеры, внизу - настройки этого файла. Из настроек нас интересуют две - "ссылка" и "размер". Если в окне "ссылка" поставить пункт "Медиафайл", то изображение в публикации будет кликабельным, увеличиваясь по клику до своего максимального (полного) размера. В окне "размер" можно выбрать размер картинки, который будет отображаться в публикации без клика.

Вставляем картинку и возвращаемся в меню создания темы. Вставленные картинки можно удалить или заменить, можно, щелкнув по ним, ужать или растянуть.

Мы много раз объясняли как делать фотографии кликабельными, но как с гуся вода.

Система работы с изображениями у нас достаточно гибкая и простая.

1

Здесь красным отмечено как редактировать само изображение, если это нужно.

2

Здесь - как управлять отображением этого изображения в самой теме.

Маленьким эллипсом выделен тот самый пункт меню, который делает вставляемую картинку кликабельной. Для этого нужно выбрать позицию "Медиафайл", как это сделано на экране.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Система работы с изображениями у нас достаточно гибкая и простая.

Джентльмены, я один опять ничего не понял? 🤣

Безымянный
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Да, вроде все понятно. Надо будет попробовать с ноутбука. На телефоне у меня с Фиалки устройство медиатеку не видит, после перехода на новый хостинг.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Да, вроде все понятно.

Понял, что нужно идти в библиотеку

Безымянный
Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214
Не надо
Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Как проще объяснить уже я не понимаю. 

Человек, который разобрался как картинки вставлять в принципе, не может найти в нижнем правом углу раздел "настройки отображаемого файла" и выбрать в окошке "ссылки" пункт "медиафайл". Не понимаю, как это работает. Все равно, что найти в лесу большой белый гриб и промахнуться им мимо корзины.

Смотрим внимательно последнюю картинку их моего предыдущего поста. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Миша, все может быть. У меня на старом ноутбуке нету всплывающего окна "вставить тему".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Ламелляр шнуруется по пластинам и подкладка не обязательна. 

Бригандина приклепывается к матерчатой или кожаной основе- она обязательна. 

Но "рисунок" пластин может быть схожим. 

 

Ответить
Записей: 168
Зарегистрированный Доверенный
Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 4 месяца назад

Добрый день.

Чтобы испытания были показательными, нужен полноценный баллистический маненекен. Тогда будет понятно, обеспечивает доспех защиту или не обеспечивает. Если имеет место тупая травма с разрывом внутренних органов, то совершенно не важно - пробит доспех или не пробит.

Баллистический манекен
Ответить
29 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Добрый день.

Чтобы испытания были показательными, нужен полноценный баллистический маненекен. Тогда будет понятно, обеспечивает доспех защиту или не обеспечивает. Если имеет место тупая травма с разрывом внутренних органов, то совершенно не важно - пробит доспех или не пробит.

Добрый!

Да, но данные реконструкторы делали только тест "на пробиваемость". К сожалению теста на внутренние травмы они не делали и это конечно только половина результата, хотя и он на мой взгляд интересен.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 4 месяца назад

Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 168

В описании испытаний ничего не сказано о материале, из которого изготовлен доспех. По фотографии - это  новодел из современных материалов. У аваров не было современных сталей. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Стало интересно, к каким современным маркам можно приравнять железо аваров?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 4 месяца назад

Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 168

Если подходить строго научно, то ни к каким. В любом случае надо металлографию поискать. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238
  • Запись от: Декабрист

    В любом случае надо металлографию поискать. 

    Ну так поищите! Было бы интересно.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 4 месяца назад

Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 168

 

Перлит   феррит

Дело в том, что само по себе содержание углерода еще ни о чем не говорит. Для того, чтобы углерод повлиял на качество стали в сторону повышения ее механических свойств, он должен, во первых, равномерно  раствориться в железе, во вторых - образовать с железом соотвтетсвующие фазовые и структурные составляющие, в нашем случае - феррит и перлит (на фотографии феррит - светлый, перлит - темный. Грубо говоря - чем больше перлита, тем лучше. Для всего этого нужна соответствующая температура. С современными процессами проблем нет и слиток формируется из расплава. А   сыродутный горн обеспечить такую температуру не мог и шел процесс твердофазного восстановления. 

То есть, если Вы провели металлографию доспеха из современной стали и получили содержание углерода, предположим, 0,2 процента, то такое содержание будет у всего доспеха и свойства его будут одинаковые "по всей площади". А у доспеха из кричного железа в одном месте содержание углерода может быть 0,2 процента, а в другом - 0,02 процента  с соответствующей разницей в свойствах. Поэтому доспех из современной стали в любом случае будет превосходить доспех из кричного железа. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Отлично, спасибо! Даже мне понятно.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Декабрист

Поэтому доспех из современной стали в любом случае будет превосходить доспех из кричного железа. 

Однако, хочу заметить, что наконечник копья у экспериментаторов тоже не из кричного железа. То есть шансы уравниваются или это так не работает?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 4 месяца назад

Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 168

Хороший вопрос. Надо посмотреть технологию производства оружия у аваров. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Согласно Ф. Курте в раннеаварских могильниках находят "бронебойные" копья из хорошей  стали. Без подробностей.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Согласно Ф. Курте в раннеаварских могильниках находят "бронебойные" копья из хорошей стали. Без подробностей.

Есть еще вот такое издание, но оно на английском языке, поэтому не читал.

Безымянный
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Знакомо, читал

У авар, кстати клинковое оружие паршивого качества кроме 1-2 экземпляров. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

То есть у аваров очень неплохие наконечники копий и очень хреновые клинки. С чем это может быть связано? Ваше мнение, Денис?

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

очень хреновые клинки.

Дело житейское -- просто халтура. Buba  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Тут только догадки, причем мои собственные.

На тюркских петроглифах клинки явные аутсайдеры, а количество копейщиков на них  превосходит даже число лучников. Данные по Горбунову. 

Я считаю авар тактической копией их соседей - тюрок. 

Из Стратегикона Маврикия следует, что авары массово использовали концепт  "универсального бойца" - лук для завязки боя и копье на петле для таранного удара.  Концепт, который попытались скопировать византийцы. 

В этом концепте клинку мало места. Его применение очень ситуативно, ниши боя  закрываются копьем и луком. Получается клинок используется сравнительно редко, а металла на него надо много. Приходится делать по остаточному принципу, если только это не статусная вещь. 

Кстати, в среднеаварский период они переходят от копий таранного типа к широколезвийным, рассчитанным, видимо, на безбронного противника.  Возможно, противоборство со славянами дало о себе знать 

 

 

 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В этом концепте клинку мало места. Его применение очень ситуативно,

А они вообще могли производить клинки высокого качества?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Сложно сказать. Аварский каганат это сверхэксплуатация. В Монголии они получали сталь и железо от данников-тюрок. Но после восстания последних им пришлось бежать. 

В Европу авары привезли стремена, сабли, ламеллярные доспехи, к тому времени забытые и концепт универсального бойца. 

Очень трудно определить что авары могли производить сами. Но у меня сложилось впечатление, что пришельцы постепенно деградировали на новом месте в Европе. Хотя и навели шороху поначалу

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Не про аваров, но про мечи - небольшая статья:

Безымянный
Безымянный1
Безымянный2
Безымянный3
Безымянный4

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Чтобы я до конца понял содержание статьи, мне нужно, чтобы кто-то мне популярным языком объяснил ту её часть, которая касается металлургии.

И, да, Кушанское царство... Слышал про него краем уха, но что это такое представляю слабо. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

мне нужно, чтобы кто-то мне популярным языком объяснил ту её часть, которая касается металлургии.

С этой целью я и выложил: надеюсь у нас здесь найдутся специалисты, которые популярным языком нам изложат техническую часть статьи.

И, да, Кушанское царство...

Насколько понимаю, наследник Бактрийского царства (греко-бактрийского).

В общем, мечи в Удмуртию с территории современного Афганистана/Средней Азии приперли.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Декабрист (Виктор Николаевич), безусловно, спец. Но он редко появляется, да и не любитель оазъчснять азы - книжку посоветует и всë, дальше сам голову ломай. 

Crazy

Мне интересно насколько эти вкрапления в железо уникальны и до какой степени можно идентифицировать происхождение изделия: географический регион, локальная область, конкретная мастерская (цех) или даже конкретный мастер. 

И возникает вопрос - если посредниками в этой торговле были сарматы, то почему они сами не пользовались такими изделиями? 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

И возникает вопрос - если посредниками в этой торговле были сарматы, то почему они сами не пользовались такими изделиями?

Возможно, потому что сарматы использовали свои собственные мечи, в том числе длинные, которые как сейчас считается (большей частью исследователей) были их исконным типом оружия и эволюционировали в волго-уральском регионе со времен савроматской культуры.

Если я правильно понял, то рассматриваемые мечи из Тарасовского могильника - не изделие местных кузнецов, а по типологическому сходству и металлографии по предположению авторов происходят с территории Кушанского царства (Средняя Азия, Афганистан). А сарматы видимо являлись посредниками в торговых поставках, так как путь все равно проходил через их степи.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

И возникает вопрос - если посредниками в этой торговле были сарматы, то почему они сами не пользовались такими изделиями?

По этому вопросу - из  статьи Безуглов С. И. Позднесарматские мечи (по материалам Подонья) // Материалы и исследования по археологии Дона. Вып. I: Сарматы и их соседи на Дону. - Ростов-на-Дону, 2000. С. 169-193.:

Вооруженный авторитет позднесарматских дружинников II - сер. III вв. получил довольно своеобразный отклик в мире лесных культур волго-камского бассейна. Судя по погребальным памятникам, в позднеримскую эпоху здесь оформляется особая социально-имущественная группа знатных воинов, довольно восприимчивая ко всякого рода
южным новшествам в материальной культуре, особенно в воинском снаряжении. Примечательно, что они пользовались длинными мечами без перекрестья, имеющими огромные (до 30 см и более) рукояти [86, с.100, 109, 123-125; 87, с.134 и др.]. Детали не позволяют считать эти клинки импортированными с юга, но без сомнения, они изготовлены по их образу и подобию. Вполне узнаваемы халцедоновые бусы и кружки, находимые с этими мечами. Примечателен и сам облик этих погребений, где наряду с инвентарем, создающим местный, вполне лесной колорит, господствуют оружие и уздечные наборы. Именнос этим регионом связываются и находки трех или четырех каменных портупейных скоб,близких степным [10, с.5, табл.], 1; 12, Пермская область, № 1-3, табл.18а]. Вероятно, контакты с сильными и богатыми номадами способствовали заимствованию и консервации местной военной знатью некоторых культурных элементов и показателей социального престижа. Одним из них, видимо, и были минные мечи.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Основные тезисы статьи ("выжимка"):

К 1997г известно 15 находок длинных мечей, происходящих из непотревоженных погребений кочевников 2-3 вв н.э.

Длина клинков мечей со штырями варьирует в пределах 82-106 см, без штырей -68,5-91 см колебания составляют около 20 см, что может объясняться индивидуальными требованиями владельцев к оружию в зависимости от их роста и физической силы. Ширина клинков изменяется от 3,6 до 5,0 см с преобладанием значений около 4,0 см. Все клинки в сечении линзовидны. Поскольку они, как правило, сварены из нескольких полос металла или в несколько слоев (что иногда хорошо видно в изломах) коррозия с особой силой деформировала именно поперечное сечение. Поэтому нынешняя толщина клинков не соответствует изначальной. Концы клинков обычно приострены, но в нескольких случаях встречены и округленные окончания, что делает маловероятным использование таких мечей для колющего удара.

Черенки всегда имеют прямоугольное сечение и одну заклепку в верхней части для крепления деревянной рукояти; меч с двумя бронзовыми заклепками на черенке встречен только один раз. Донские мечи представляют три варианта перехода штыря в клинок: прямым углом, хорошо выраженным тупым углом и плавно через расширение черенка.

Особое внимание следует обратить на деталь, до сих пор не привлекавшую должного внимания исследователей - очень большую длину рукоятей позднесарматских мечей, хорошо фиксируемую у экземпляров с навершиями.

Судя по полевой документации (чертежам и фото), длина рукояток донских мечей с навершиями колебалась в пределах 21-28 см, а чаще составляла 23-25 см. Так оказалось, что штырь очень слабо отражает общую длину ручки меча - она во всех случаях оказывается на 6-11 см длиннее его. Подтверждением такой реконструкции могут служить два меча, рукояти которых сохранились практически полностью. Один из них найден в Лебедевском могильнике, другой обнаружен в 1990 г. в кургане 8 у ст. Камышевской. Эти мечи, а также остатки дерева на штифтах наверший из группы «Четыре брата>> и из кургана Д16 у Альт-Веймара и позволяют судить и о форме длинных ручек. Расширенные под навершием, они плавно сужались, а затем вновь расширялись в средней части. Иногда ручки такого профиля называют <<катушкообразными>>. Рукоять меча из Камышевской была покрыта грунтовкой и выкрашена красной краской.

Навершия из поделочных камней встречены в десяти случаях ; среди них преобладают халцедоновые дисковидной и грибовидной формы, по одному разу встречены навершия из змеевика и янтаря. Еще одно (одиннадцатое) навершие представляло собой бронзовую полусферическую бляшку на штифте, обтянутую золотой фольгой со вставками в гнездах и зернью.

В абсолютном большинстве случаев перекрестья на мечах рассматриваемого типа отсутствуют. Были они или нет - неизвестно; апелляция к тому, что они могли быть деревянными и не сохранились пока находится в области гаданий.

О ножнах позднесарматских мечей Подонья нам известно немного. В большинстве случаев на клинках с обеих сторон сохраняются продольные древесные волокна, иногда - остатки белой грунтовки, красной краски. Бутероли и оковки устья ножен на донских мечах отсутствуют. В двух комплексах (Сладковка, 19/1, Камышевская, 8/1) найдены гладкие нефритовые скобы, скреплявшие ножны с портупейным ремнем. Обе скобы найдены на мечах с нефритовыми перекрестьями и находились ниже них на 14 см (Сладковка) и 10,7 см (Камышевская). В замкнутом пазу камышевской скобы отмечены следы кожи, на тыльной стороне - черная смола, аналогичная обнаруженной на навершии.

В 13 случаях рядом с мечами найдены крупные бусы разных форм из самых различных материалов - халцедона, хрусталя, агата, мела, яшмы, змеевика , стекла. Обычно они лежат неподалеку от клинков, на 11-33 см ниже перехода штыря в клинок. А.М. Хазанов считал, что такие бусы могли служить <<привесками, украшением кистей, темляков и т.д.>>. На самом деле, судя по их позиции, в большинстве случаев они были связаны не с мечами и даже не с ножнами, а с портупейным ремнем.

Впервые длинные мечи без металлического навершия появились у донских сарматов еще во 2-1 вв. до н.э. Их находки связаны в основном со скромными впускными погребениями раннесарматского облика. Хорошо документированный экземпляр I в. н.э. (99 см) происходит из богатой диагональной могилы в Сладковском могильнике. В большинстве случаев ранние мечи имеют прямые железные перекрестья. Но и во 2-1 вв. до н.э., и особенно в I в.н.э. длинные мечи совершен но теряются на фоне широчайшего распространения коротких (до 60-65 см) клинков с прямым железным перекрестьем и кольцевым навершием. Мне представляется, что ранние длинные клинки, найденные в Подонье, не имеют прямого отношения к позднесарматским мечам. Прежде всего, они совершенно аналогичны синхронным длинным мечам из сарматских могил степного Поволжья и Южного Приуралья. По всей видимости, и у донских, и у волго-уральских кочевников ранне- и среднесарматской эпох длинные мечи были импортом, довольно незначительной добавкой к основному комплексу оружия.

По всей видимости, появление длинных клинков у сарматов можно рассматривать в достаточно широком кругу сарматско-среднеазиатских культурных параллелей II в. до н.э. - 1 в. н.э., фиксируемых целым рядом различных категорий археологического материала. Это особый, очень емкий сюжет; для нас важно, что ранние среднеазиатские (и производные от них сарматские) мечи иногда имеют морфологические характеристики, сближающие их с мечами позднесарматского типа. Это, в первую очередь, зауженные клинки шириной до 4 см (есть и отклонения, но они редки), и, что особенно важно, длинные штыри рукоятей. Отсутствие наверший затрудняет определение общей длины ручек этих мечей, но, судя по всему, она была примерно такой же, как и у мечей с навершиями 11-III вв. - около 23-25 см, т.к. длина и оформление штырей (включая одну заклепку в верхней части) у них в общих чертах совпадают.

Мне представляется важным сделать акцент на отличиях позднесарматских мечей от господствовавших в предшествующую им эпоху мечей с кольцевым навершием. Они особенно ощутимы в оформлении рукояти. У коротких клинков с кольцевым навершием никогда не бывает громадных <<Позднесарматски>> ручек - как и в скифское время, их длина в целом определялась сжатой кистью одной руки. Особенно примечательно, что длинные (до 100 см и более) мечи с серповидным и кольцевым навершием также имели короткие рукояти.

Очевидно, что длинные мечи с каменной отделкой представляют иную, новую для сарматского мира традицию в вооружении. Кроме отмеченных длинных ручек принципиально новым элементом стали каменные навершия, не соединенные с металлом штыря. Плоскость навершия изменилась: она едина с рукоятью и клинком у мечей с серповидным и кольцевым навершием и перпендикулярна штырю у мечей рассматриваемого типа. И ранние, и поздние серии длинных мечей, находимых в сарматских могилах, в самых общих чертах являются частями огромной группы азиатского клинкового оружия, распространенного на колоссальной территории.

 Длинным мечам Азии специально посвящен большой труд В. Тросдела .

Парфянские клинки известны нам преимущественно по памятникам изобразительного искусства - скальным рельефам в Хунг-и-Ноурузи (2-нач. 1 вв. до н.э.) и Танг-и-Сарваке (2 в. н.э. -), нескольким рельефам и каменным статуям из Хатры и Пальмиры. В круг памятников парфянского искусства должна быть включена и не упомянутая В. Тросделом деталь костяного ритона из Ольвии, на которой изображен большой меч с длинной ручкой, укрепленный на портупейном ремне, продетом в скобу. О широком распространении больших мечей со скобами на ножнах на территории Кушанской империи могут свидетельствовать многочисленные статуи и рельефы из Матхуры, Сурх-Котала и Гандхары. В Таксиле зафиксирована находка нефритовой портупейной скобы без орнамента. В Китае большие мечи с характерным перекрестьем и круглым, слегка вогнутым навершием получили широкое распространение примерно с У в. до н.э. Все они изготовлены из бронзы и не имеют съемных деталей. Примерно на рубеже эпох Восточной Чжоу и Западной Хань (III в. до н.э.) появляются железные мечи; в связи с этим резко изменились пропорции клинков: они стали гораздо длиннее (около метра) и уже. С рукоятей исчезли обязательные для бронзовых мечей поперечные валики, сами ручки иногда стали делать очень длинными. Примером может служить церемониальный бронзовый меч, изготовленный, по мнению В. Тросдела, как реплика железных клинков.Перекрестья и навершия ханьских мечей стали изготовляться отдельно от клинков. Китай на протяжении многих столетий был несомненным законодателем оформления и конструкции длинных мечей на Дальнем Востоке и в Центральной Азии.

Некоторые любопытные мелочи немного дополняют·наши знания о позднесарматских мечах. Из-за длинных черенков (некорректно отождествляемых с рукоятью) в литературе их иногда называют двуручными; подтверждением тому служит известное и частоцитируемое место из <<Истории>> Таuита, посвященное грабительскому набегу сарматов на Мезию в 69 r. <<Длиннейшие мечи, которые сарматы держат обеими руками>>, по описанию очень близки позднесарматским. Но на древних изображениях такие мечи, несмотря на их длинные ручки, чаще держат в одной. Особенно показательна в этом отношении гравировка на орлатской пластине, где в апогее сражения каждый из воинов, даже при нанесении удара по мощному доспеху (!), удерживает меч одной рукой. Вероятнее всего, имели место оба варианта пользования такими мечами, но <<одноручный>> встречался чаще.

Таким образом, длинные донские мечи с каменной отделкой, как и их волго-уральские аналоги обязаны происхождением мощному восточному импульсу в оружии и военном деле, имевшему место преимущественно на протяжении II в. н.э. Эти клинки можно рассматривать в качестве крайней северо-западной модификации очерченной выше обширной группы азиатских мечей, распространенных в последние века до нашей эры и в начале новой эры в Парфии и Гандхаре, Бактрии и Согде, Кушанской империи и далее на восток, вплоть до Кореи. У кочевников Согда, Хорезма, Южного Урала и донского бассейна мечи особенно близки благодаря небольшой, но очень выразительной «орлатской,> группе, непременными атрибутами которой были длинная <<катушкообразная,> ручка, навершие, характерные перекрестья и скоба. Источником такого культурного импульса М.И. Ростовцев, а позже и В.Тросдел считали Ближний Восток.

По всей видимости, пока что может быть очерчен более обширный, а потому и более неопределенный ареал между северо-западными владениями Ханьской империи и северо-востоком Парфянского царства, достаточно активно воспринимавший элементы культур обоих мощных центров цивилизации. В генезисе основной формы позднесарматского меча – с длинной ручкой, увенчанной навершием и длинным облегченным клинком без металлического или каменного перекрестья, приоритет может принадлежать среднеазиатск му региону. Не следует, конечно, думать, что мечи, близкие позднесарматским, были единственным массовым типом азиатских клинков. Богатейшая иконография позволяет судить о значительном многообразии типов мечей Азии в интересующую нас эпоху. Наиболее общим для них был способ ношения на ремне с помощью скобы на ножнах. Длина и оформление рукоятей, длина и ширина клинка, форма перекрестья и ножен варьировали очень сильно.

В пределах Подонья-Приуралья длинный меч, украшенный каменными деталями, был практически обязательной принадлежностью могилы знатного воина. Причины появления мечей азиатского типа у кочевников юга России следует рассматривать на фоне крупных историко-культурных перемен в сарматском мире, пришедшихся на примерно столетний отрезок времени от позднего I до позднего II вв. н.э. Издавна практически все исследователи отмечают сопряженность быстрого распространения длинных мечей со становлением позднесарматской археологической культуры;по известному ныне материалу, у сарматских воинов I в. они встречались очень редко.

Носители культуры позднесарматского типа значительно изменили весь комплекс наступательного вооружения: наряду с длинными мечами достаточно часто стали встречаться большие луки с костяными обкладками, снабженные стрелами с крупными наконечниками (в I в. их было мало), а также кинжалы в ножнах так называемого <<ираноалтайского>> типа - с двумя парами боковых лопастей, под которыми проходил ремешок для крепления к бедру. Такие кинжалы известны в Азии от Алтая до СевернойСирии (изображения в «гиеротесийонах>> Коммагены - 1 в. до н.э., на пальмирских надгробиях 1-11 вв. и др.); для I в. особенно показательны параллели между драгоценны ми парадными кинжалами из Тилля-тепе (п.4) и могильника <<Дачи>> у г. Азова. Класс исполнения позволяет считать их уникальными изделиями огромной ценности и индикаторами высочайшего социального ранга. Ножны кинжалов позднего 2 - раннего 3 вв. гораздо скромнее, многочисленнее и отличаются от золотых предшественников конструктивными деталями, прежде всего - хорошо выраженной двусторонностью. Новации коснулись и убранства боевых коней , хотя обе схемы комплектности и размещения сбруйных блях - и <<Среднесарматская>> имеют параллели в Средней Азии, Иране и Гандхаре. В отличие от I в. мы совершенно не знаем реалий позднесарматского доспеха. Наконец, общеизвестна значимость таких признаков, как новое соотношение типов погребальных сооружений в могильниках, устойчивая северная ориентировка и деформация черепов погребенных. Наиболее выразительные диагностирующие признаки позднесарматской культуры оказываются крепко увязанными со все еще плохо известной степной азиатской средой.

Хронологическая привязка горизонта воинских позднесарматских могил с оружием и уздечками к эталонным памятникам, датированным монетами, позволила отнести его к периоду с сер. 2 до сер. 3 вв. Это время расцвета дружинной культуры у кочевников; от степей Подонья до Южного Приуралья она становится практически единой. Колоссальный масштаб <<Всаднического>> феномена позволяет считать его самой яркой характеристикой позднесарматской культуры сер. 2 - сер. 3 вв. Общество ее носителей предстает перед нами как резко милитаризованное образование, военная мошь которого была организована по дружинному принципу. Стандартизация воинской экипировки на огромной территории, развитая иерархия, хорошо фиксируемая составом погребальных комплексов, предполагают высокую степень единства позднесарматской· военной элиты. Ее силовой потенциал безусловно был очень велик.

В сер. 3 в. ситуация изменяется быстро и радикально. Богатые комплексы <<всаднической>> группы исчезают, разрушается яркое, но недолговечное степное культурное единство. Культура донских кочевников становится во многом зависимой от Центрального и Северо-Восточного Предкавказья. Примечательно, что в русле историко-культурных перемен быстро изменяются и типы мечей. В донских степях в середине 3-4 вв. распространяются длинные массивные мечи с очень широкими клинками (от 5 до 6 см) и короткими черенками рукоятей. Наверший у них нет, длина ручек остается неизвестной. Возле них иногда встречаются фибулы, крупные бусы, но в целом степень их родства с рассмотренной группой мечей не вполне ясна.

Отсюда:

https://vk.com/doc414924679_659094182?hash=EvpkzgVpc5ngvNZwyneSa0eL1MytMdRHuF89MzeLlK4

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Не наследник, а могильщик). 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Кратко - меч в статье это парадокс

Углерода очень много - больше чем в современных инструментальных сталях

Структура- перлит. То есть его не закаливали-отпускали. Это равновесная структура, которая получается при  медленном охлаждении. Мартенсита, сорбита, троостита в образцах нет

Как будто хорошая, крупная  заготовка высокоуглеродистой тигельной стали (настоящее богатство ) попала к "специалисту", не умеющему в термообработку, что по сути нивелировало все качества 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Как будто хорошая, крупная заготовка высокоуглеродистой тигельной стали (настоящее богатство ) попала к "специалисту", не умеющему в термообработку, что по сути нивелировало все качества

Насколько понимаю это в принципе возможно.

Помню читал, что булатная сталь поступала с территории Индии, где есть запасы соответствующей руды, позволяющей производит достаточно высококачественную по тем временам тигельную сталь.

Вероятно эта продавалась и в виде заготовок тоже.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

 Это известный момент. Из Индии вывозили сталь в заготовках чуть ли не с начала нашей эры. Несколько позднее подключился Алтай. Там тоже возможно был мировой центр производства. 

ЗЫ мой ответ больше качался отсутствия термообработки при хорошем исходном материале. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

больше качался отсутствия термообработки при хорошем исходном материале.

Ну, в принципе теперь все понятно

Ответить
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

Ни к каким скорее всего. Закалка элементов доспехов видимо существовала у римлян и была вновь введена ок 1400 года в Италии

Поэтому нужна сталь с низким содержанием углерода типа сталь 3. Но современные стали слишком химически чистые и поэтому всегда прочнее 

ЗЫ скорее даже нужно искать не сталь а именно железо. В современных условиях практически бесполезно

Ответить
1 Ответ
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Engineer

Поэтому нужна сталь с низким содержанием углерода типа сталь 3. Но современные стали слишком химически чистые и поэтому всегда прочнее 

Собственно есть еще сталь Ст2 с еще более низким содержанием углерода. На металлографии ферритные зерна с редкими включениями зерен перлита (FеС3) общее содержание углерода 0.09- 0.15 % Эта недорогая конструкционная сталь примерно соответствует хорошо откованному кричному железу. Разумеется не содержит остатков шлака и без присутствия графита. (потому и прочнее)

Сталь Ст2 легко сваривается в "пакет", может подвергаться термохимической обработке, для придания поверхностной прочности. Цементации например, т.е. поверхностному науглероживанию.

 

Ответить
Записей: 273
Зарегистрированный Доверенный
Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 8 месяцев назад

Кстати, в момент атаки всадник бросил поводья. 

Доктор исторических наук Симоненко и кандидат исторических наук Никоноров  считали это невероятным

Лишний раз доказывает пользу реконструкции. 

Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.