Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

О роли рыцарства в «Высоком (или развитом) Средневековье» и его боевых качествах.

142 Записей
7 Пользователи
51 Reactions
427 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад
Рыцарь1

Джентльмены, в свете недавнего обсуждения ревизионизма. я тоже решил предложить Вам ревизионистскую, не лишенную скандальности тему - о боевых качествах рыцарского сословия периода его расцвета. В общем я не очень силен в медиевистике, но порассуждать тоже хочется!

Итак, традиционно считается, рыцарство как воинское сословие обладало всей необходимой для своего времени боевой подготовкой, современным вооружением, развитой воинской корпоративной культурой и соответственно высокими боевыми качествами.

А я вот задумался: а насколько его боевые качества были действительно высоки и против кого они были направлены?

По разным версиям рыцарство как сословие формируется от VIII до XI века, но как бы то ни было на «Высокое Средневековье» XI-XIII века приходится его расцвет.

Но возникает вопрос: а против кого прежде всего направлен рыцарский меч (или рыцарское копье)?

Арабы, саксы, авары, норманы, венгры к этому времени уже закончились, то есть внешней угрозы, исходящей внутрь Европы мы не наблюдаем. В XIII веке ненадолго в Европу заглянули монголы, раздав всем до кого успели дотянуться, но быстро ушли и все отделались легким испугом. От нечего делать даже начинаются крестовые походы.

Так собственно против кого с X (или XI) века направлена деятельность рыцарского сословия?  Внешних угроз особо нет, безусловно существуют внутренние конфликты, однако порой эти войны больше похожи на рыцарские турниры, чем на нормальную войну.

И получается, что основным объектом приложения силы является собственный народ, то есть податное сословие, которое составляет более чем 90% население и которое нужно заставить на себя трудиться именно внеэкономическим принуждением, поскольку крестьянство той эпохи полностью самодостаточно, обладает средствами производства и заставить его содержать еще и правящий класс можно только внеэкономическим путем. Для этого у них нужно отобрать все оружия, исключить возможность воинской подготовки, понастроить на случай чего пунктов обороны и источника силы – замков и всячески демонстративно подчеркивать свою «необыкновенную воинскую славу» путем рыцарских турниров и локальных войн.

Отсюда возникает законный вопрос, а так ли были высоки боевых качества воинов, прежде всего ориентированных на противоборство с безоружным, неподготовленным к войне населением?

Если посмотреть на внешние столкновения, то я вот не припомню особых успехов: I крестовый поход действительно можно считать достаточно удачным – вероятно сыграл эффект неожиданности, далее – по затухающей: мусульманский мир регулярно отвешивает рыцарству по полной. На северо-востоке рыцарство регулярно «огребает» от язычников, в Испании реконкиста растянулась на века.

В актив можно записать взятие Константинополя в 1204г, но и латинские государства ждала на территории Византии та же участь что и в Святой земле: недолго они просуществовали. Практически умершая Византия за полстолетия справилась с ними.

Но тут происходит еще более страшная вещь: в самой Европе вызревают силы, довольно скоро способные дать серьёзный бой благородным нобилям – городское сословие и как только оно «встает на ноги», получает возможность вооружиться и дать отпор «сражающимся», то с итальянских войн начинается длинная череда весьма обескураживающих поражений от всякого «неблагородного быдла», ярким примером таковых может служить битва «Золотых шпор». Ну далее пойдут всякие швейцарцы, ландскнехты, гуситы и так далее, вплоть доходит дело до крестьянских войн, но это уже позже.

Собственно, все это приводит к кризису рыцарству, но случился ли он, если бы оно было действительно так эффективно? Я бы сделал вывод, что не очень и причина этого прежде всего в его системной направленности в противостоянии с безоружным народом.

Ответить
141 Ответов
109 Ответов
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

В актив можно записать взятие Константинополя в 1204г, 

---------------------------------------------------------------------

(и тотальный грабёж))))

И как по разному художники видели штурм этого города.

ConquestOfConstantinopleByTheCrusadersIn1204

----------------------------

1024px PriseDeConstantinople1204PalmaLeJeune
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Собственно, все это приводит к кризису рыцарству, но случился ли он, если бы оно было действительно так эффективно?

Уже сколько раз говорилось, что причина кризиса рыцарства лежит не в професиональной несостоятельности второго сословия, а в развитии навыков тактического управления пехотой. Покупать дэстриэ за 80 ливров, не умея использовать его в бою, это все равно что приобретать автомобиль, расчитывая на способности вождения велосипеда.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Я мало знаю о рыцарстве в других регионах, кроме Прибалтики,но то, что именно простой народ был их главным врагом - это и к гадалке не ходи. Да, сражались и русскими дружинниками и постоянно огребали. Оправдывались тем, что русских было в разы больше. Сейчас эти сложные взаимоотношения лучше оставить в стороне. 

Простому населению запрещено было иметь оружие. Даже горожане,из числа тех же самых немцев , не имели право на ношение оружия.

Рыцарь действительно профессионал и он делать другого ни чего не умеет.  

В мирное время он вылнял жандармские функции. 

Рыцарские турниры - для поддержания мастерства. 

К чему крестовые походы или почему создавали ордена на переферии Европы? Смысл прост - хорошо вооружённые мужики,которые ничего,кроме как сражаться не умеют прямая угроза власти в стране. Вот и пользуясь их религиозным фанатизмом и жаждой стяжательства их отправляли куда подальше.

Латыши и эстонцы были быстро порабощены т.к. были разрознены. Литовцы сопротивлялись до последнего и смогли создать своё государство. 

Когда городское население получило право на владением оружием и появился огнестрел, звезда рыцарства закатилась.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Интересная лично для меня тема.

Подумал и вот, что пришло мне в голову. Боевую эффективность рыцарской конницы нужно оценивать не по предлагаемому автором периоду, а, как раз по периоду её становления. И тут мы видим вполне очевидную и недвусмысленную картину - авары, викинги, арабы разгромлены этой самой конницей периода "становления". Сюда же можно добавить завоевание Англии и Италии с Сицилией. Последнее, наверное, особо показательно - тяжелая нормандская конница рыцарского образца вообще являлась козырным тузом в любом раскладе, хотя воевать приходилось и с германскими императорами, и с Византией, и с местными вполне себе феодальными дружинами, и с арабами. Малым числом, на чужой территории и все-таки в итоге всех победили, основав своё королевство, которое доминировало в регионе ещё добрую сотню лет.

Все, кто с ними сталкивался, хотели воевать, как они побеждать, как они и просто быть как они. Вот никого другого и не осталось, только они - потомки тех кто всех побеждал, и перенявшие их манеры потомки тех, кого они побеждали. Они и податные сословия.

Были, конечно, битвы и в этот период и в последующие, когда рыцарей поколачивали. Но, например, за XI век таких битв сразу и не вспомнишь... Битва при Граусе 1064 г., да при Пьедра-Писаде 1084 г., в которых мусульмане разбили рыцарей Арагона... За XII в. - там уже Саладин, XIII в. - Литва, монголы, но это всё эпизоды, не более. 

Короче, вывод.

Эффективность рыцарей в бою была совершенно фантастической, пока все военные вокруг сами не стали рыцарями. И только с появлением боеспособной городской пехоты рыцарям начали давать окорот. Ну а потом уже и швейцарцы подоспели, ознаменовав закат эпохи рыцарей. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

авары, викинги, арабы разгромлены этой самой конницей периода "становления".

А разве в битве при Пуатье конница была уже? Вроде там франкская пехота напоследок выступила?

Против викингов рыцарская конница была вообще бесполезна: гоняться на кониках за морскими драконами - то еще удовольствие: 200 лет террора Европы - тому подтверждения и окончилось это не благодаря победам рыцарской конницы, а потому что "период викингов" взял и закончился. А если взять туже битву при Гастингсе - то победа Вильгельма там с трудом удалась, вытянули "на тоненького"

Про авар - не помню.

Теперь о становлении: вопрос дискуссионный. А когда собственно произошло это становление и что за него считать? Часть считает, что с 8 века, а анналисты, например, считают, что не раньше 11.

Эффективность рыцарей в бою была совершенно фантастической

Опять же против кого? Против таких же рыцарей? или против безоружного крестьянства? оно правда в это время в силу бесполезности и не особо выступало. А на, так сказать, "внешнем фронте" не так все однозначно...

с появлением боеспособной городской пехоты рыцарям начали давать окорот

Во-о-о-т: появился новый участник с новой тактикой: и что стало с эффективностью? Резко снижается, уже есть соперник.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

А разве в битве при Пуатье конница была уже?

Мне что-то казалось, что была. Сейчас проверил - нет таких сведений, во всяком случае, в Вики, а дальше я не глядел. Удивительно, где я этого набрался, но был уверен, что битва проходила по сценарию "парад-рипост" в виде контратаки тяжелой конницы франков. Даже помню фразу, типа "на поле боя при Пуатье родилось европейское рыцарство". 

В любом случае, рыцарство родилось именно в войнах с арабами, в ходе освобождения от них Аквитании и остальных земель вплоть до Пиренеев. 

В войнах, которые вел Пипин Короткий и Карл Великий со всякими лангобардами, саксами, баварцами и прочими варварами, франки имели бесспорное преимущество именно за счет тяжелой конницы, хотя сами по степени варварства от тех же лангобардов ушли вовсе не далеко.

Насчет викингов тоже не уверен, но основания полагать, что свою роль сыграла именно тяжелая конница определенные есть. Вернее, не конница, как таковая, а количество опорных пунктов, в которых она могла базироваться и откуда она могла помешать вдумчивому и предметному грабежу. Грабеж - занятие рутинное, я бы даже сказал, несколько медитативное. Некоторое разнообразие, и то весьма относительное, имеется при вхождении в населенный пункт, если он не покинут жителями заранее. Дальше - поиски ценных предметов (они у всех и везде прячутся одинаково) и перетаскивание их на своем горбу к кораблю. Это требует времени и если ты знаешь, что в дневном переходе от тебя квартирует десяток тяжелых конных копейщиков, к созерцательности и медитации ты вряд ли будешь расположен. Грабеж превращается в сплошную нервотрепку, резко теряет в прибыльности и приобретает в опасности. Понастроили, понимаешь, тут всяких замков, понасадили в них феодалов...

Понятно, что на прекращение массовых походов скандинавов "за зипунами" повлияло множество причин и, в первую очередь, наведение порядка у них самих дома, плюс христианизация и т.п., но и эту причину тоже, мне кажется, со счетов скидывать не стоит.

В столкновениях же норманнского пешего строя и тяжелой конницы, преимущество все-таки на стороне последней, это видно, например, по битве при Доростоле, Стэмфорд-Бридже (многие считают, что в той битве Гаральд потерял большую часть конницы, что сказалось в последующем), Гастингсе, возможно, при Листвене, где исход боя решила, предположительно, конная дружина Мстислава, атаковавшая варяжскую дружину Ярослава, и т.п.

Венгры были разбиты при Лехе именно тяжелой конницей. 

Про аваров тоже не скажу, не помню подробностей.

Запись от: Sergey M

Теперь о становлении

Вопрос действительно дискуссионный, но я для себя определил, что начало - времена Пипина Короткого, то есть конец VIII в., окончание - конец XI в. Основные понятия и принципы рыцарства заложены были именно тогда. Как раз к этому же времени рыцари окончательно завоевали поле боя в Европе, перестав быть "родом войск" и превратившись в касту или, скорее, в некий цех.

Запись от: Sergey M

Опять же против кого?

Против нерыцарей. До тех пор, пока такие ещё встречались на поле боя. Но как только все стали рыцарями, (как раз к XI же веку) их эффективность резко упала. Рыцари не могут быть эффективны против рыцарей, потому что они эффективны одинаково. Вот и пришлось воевать самой эффективной воинской силе против такой же силы. Либо разминаться на крестьянах.

Запись от: Sergey M

появился новый участник с новой тактикой

Так о том и речь. Новый. Рано или поздно всё устаревает и ему на смену приходит что-то новое, более эффективное. Рыцарство пережило своё становление, когда оно потом и кровью доказывало превосходство на поле боя именно их корпорации, пережило расцвет, когда доказывать уже ничего было не нужно, да и некому, после чего начался упадок, когда старые рыцарские способы ведения войн начали становиться все менее и менее эффективными.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Даже помню фразу, типа "на поле боя при Пуатье родилось европейское рыцарство".

Видимо с ВО.

Вот есть по-моему довольно адекватная статья на Warspot:

https://warspot.ru/15696-glavnaya-bitva-hristianskoy-evropy?ysclid=ltgwmh7k1u413414260

Доверимся автору:

основу франкской армии того периода всё ещё составляло пешее родовое ополчение. Несмотря на существенное увеличение при Карле Мартелле численности тяжёлой кавалерии, она всё ещё была в серьёзном меньшинстве. Разные исследователи определяют её долю от 1/10 до 1/3 всего войска. Изучая течение сражения при Пуатье, где в первую очередь описан пеший порядок построения франков, можно с уверенностью предположить, что количество тяжёлой франкской кавалерии при Пуатье не было большим — не более 15%. Несомненно, кавалерия франков сыграла свою роль, но, в первую очередь, роль эта была вспомогательной.

Далее:

Кавалерия франков той эпохи — это вооружённые копьями и щитами всадники, практически всегда, судя по изображениям в источниках, имевшие шлем и часто защиту корпуса, обычно кольчугу. Клинковое оружие у всадников изображено не всегда, что имеет под собой основания. В VIII веке меч всё ещё являлся крайне дорогим предметом, доступным в основном только военной аристократии и воинам личной дружины, а скрамасакс в то время ещё не достиг нужной длины и для использования с коня был мало пригоден.

В отличие от более поздней тяжёлой кавалерии, франкские всадники не атаковали врага таранным ударом, держа копье под мышкой, а использовали его, удерживая верхним или нижним хватом, нанося удары сверху вниз.

О битве:

Мосарабская хроника с пафосом сообщает:

«И в громе сражения люди Севера казались морем, которое невозможно сдвинуть. Твёрдо они стояли, плечом к плечу, выстроившись, как глыба льда, и сильными ударами своих мечей они разили арабов. Собравшись толпой вокруг своего вождя, люди Австразии отражали всё перед собой. Их неутомимые руки пронзали мечами тела врагов».

Об атаке кавалерии:

Когда стало ясно, что основные силы арабов вступили в бой и заняты схваткой с пехотой франков, Карл Мартелл ввёл в бой свою кавалерию. Она частью сил обошла сражающихся и ударила по тылам армии мавров, сокрушая обоз и те войска, которые были оставлены его охранять. Не имея вестей с поля битвы и видя атакующую конницу христиан, арабы, защищавшие лагерь и обоз, вероятно, решили, что сражение проиграно, и побежали.

Итог:

Хроники Фредегара свидетельствуют:

«Карл смело повёл свои ряды против них, и воины бросились на них. С Христовой помощью он опрокинул их палатки и стёр их с лица земли. Убив их короля, он уничтожил их, послав армию вперёд, сразился и победил. Таков был триумф победителя над его врагами. Он сошёл на них, как великий воитель, и развеял их, как солому».

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вопрос действительно дискуссионный, но я для себя определил, что начало - времена Пипина Короткого, то есть конец VIII в., окончание - конец XI в. Основные понятия и принципы рыцарства заложены были именно тогда. Как раз к этому же времени рыцари окончательно завоевали поле боя в Европе, перестав быть "родом войск" и превратившись в касту или, скорее, в некий цех.

С этим в общем-то я согласен, моя мысль была в следующем:

когда период становления закончился и рыцарство сформировалось уже как сословие со своей социально-экономической базой (то что мы называем классическим феодализмом), то ситуация уже несколько изменилась - поменялся противник и собственно их было 2:

1) это собственный народ - то есть зависимое крестьянство, которое должно "оплачивать этот банкет" и принудить его к этому можно только силовыми методами, других пока нет.

2) такой же феодал-сосед-рыцарь

И так продолжалось лет 200-300, и под этого противника выработалась соответствующая тактика, стратегия, система вооружения и пр.

И в этом системная проблема достаточно невысокой на мой взгляд боеспособности рыцарства в этот период: нет вызова, на который можно отреагировать. На всю случаи жизни достаточно рыцарской конной атаки и системы замков.

А когда появляются вызовы, выходящие за этот узкий круг - тут появляются огромные проблемы и соответствующие поражения и разгромы.

А когда еще и появляется уже внутри самой Европы в 13-14веках и новый противник, а именно горожане, то система начинает уже и откровенно сыпаться.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

В войнах, которые вел Пипин Короткий и Карл Великий со всякими лангобардами, саксами, баварцами и прочими варварами, франки имели бесспорное преимущество именно за счет тяжелой конницы, хотя сами по степени варварства от тех же лангобардов ушли вовсе не далеко.

Где об этом можно почитать?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вот, четное слово, не помню.

Наверное, что-то у Лебека, перове, что приходит в голову. Безусловно, у Разина, хотя я к его трудам скептически отношусь, там на Маркса и Энгельса, ссылок больше, чем на вех остальных исследователей вместе взятых. Ещё, наверное, ролики Гайворонского (Игоря, по-моему) на ютубе, "Всемирная история войн" Дюпюи...

Хотя в чистом виде этот тезис, наверное, не встретится ни в одном из этих источников.

Описывая германских варваров все античные историки говорят о наличии у них боеспособной пехоты и отсутствии сколь-нибудь значительной конницы. То же самое говорят и про франков до Карла Мартелла - на конях только дружины вождей. Начиная с Пипина Короткого историки говорят уже о бенефициях (причем исключительно по отношению к франкам, об остальных варварах ни слова на эту тему), значит речь идет о тяжелой коннице, не входящей в личную дружину. Далее говорят о постоянном увеличении числа этой конницы в процентном соотношении к армии вообще. Начинаются захватнические войны франкского королевства - начинают подмечать высокую скорость передвижения франкского войска по театру военных действий и между театрами. Подробностей о сражениях Пипина и Карла Великого, вроде как, нет, но очевидно, что в них, в основном, побеждали франки.

Как-то так...

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вообще-то античные историки сообщают о боеспособной коннице у германцев аж со времён Цезаря. Настолько боеспособной, что тот же самый Цезарь немедленно включил из  в свою армию

Ко времени Карла Великого франки собрали больше всех земель и ресурсов и поэтому били всех

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вот сейчас, как раз, перед глазами цитата из Маврикия:

Рыжеволосые народы очень любят свободу, смелы и неустрашимы в боях, (атакуют) быстро и стремительно; трусость и отступление, хотя бы на малейшее пространство, считаются позором. Смерть презирают. Стремительно кидаются в бой и дерутся как в конном, так и в пешем строю. Если во время боя очутятся в затруднительном положении, то все конные слезают с лошадей и продолжают биться спешившись, а не отказываются от боя, хотя бы пришлось биться, с далеко превосходящею их числом конницею. В особенности любят сражаться пешком и делать быстрые набеги

Конница германцев во времена Меровингов, видимо, просто дружины вождей. Основу войска составляла именно пехота. 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Есть куча свидетельств что германцы (их элита)именно сражались верхом. 

Я к тому что германская элита сражалась верхом с начала нашей эры. И как любая элита стремилась обзавестись наилучшим оружием т доспехами. 

Курс на феодализм не менял в этом отношении ничего. 

Нет никаких свидетельств, что франки карла великого качественно превосходили лангобардов или баварцев(отсталых саксов скорее всего превосходили). И нет никаких данных что элементы феодализма им в этом помогали

Конница стала играть решающую роль в результате повсеместного упадка пехоты о чем я писал на топваре. Это вынужденная мера из-за кризиса системы "сражающихся и собирающих"

Преимущество франков над соседями за счёт тяжёлой конницы-чистая спекуляция, измышлизм. 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

Это вынужденная мера из-за кризиса системы "сражающихся и собирающих"

Я так понимаю, история с "суассонской чашей" - первый звоночек кризиса?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Нет. Это пик предшествующего периода- период народа-войска. 

Жто когда племенное ополчение настолько сильно и важно, что обычный воин может спорить с вождём-коннунгом 

Зы А вот когда племенное ополчение расползлось по покорённой земле, то король при попытке собрать их снова обнаруживает что часть разорилась и попала в зависимость, часть живет слишком далеко и не успевает в поход. 

Тогда король делит страну на округа или использует имеющееся деление. М устанавливает воинскую повинность. Один( два, три) человек от какого-то количества дворов или участков земли. И чтоб с лошадью чтобы как можно быстрее достичь пункта сбора. А остальные помогают ему приобрести орудие и дают припасы. В случае крайней опасности по-прежнему призываются всё мужчины в атакованной земле. Иначе смерть. 

Это система "сражающихся и собирающих"

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Я подразумевал вторую часть истории.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

А вторая тоже. Воин воспользовался правом ограничить претензии короля. Король воспользовался правом наказать воина за нерадивость. Всё в рамках племенных отношений.в рамках вождества, если взять студийную теорию, любимую Ващенко

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Угу. И над каждым округом ставит своего человека. Человек со временем начинает понимать, что "своя рука - владыка"...

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Пока ещё не обязательно. 

Выше дополнил про "сражающихся и собирающих". 

Но это ещё пока не феодализм

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

Но это ещё пока не феодализм

Пока еще нет, только предпосылка.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Да

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Engineer

спекуляция, измышлизм.

Уже не в первый раз замечаю в вас некоторое желание спровоцировать оппонента на резкость.

Я уже понял, что вы - сугубый сторонник прямых доказательств, этакий последователь Вышинского с его тезой "признание - царица доказательств". Я же к прямым доказательствам отношусь весьма скептически, ибо истинность поговорки "врет как очевидец" для меня несомненна.

Косвенные доказательства, сиречь улики - наше всё.

Они более независимы от предмета доказывания, поскольку не относятся к нему непосредственно, потому более объективны. Правда, есть сложность: их нужно выстраивать в логически непротиворечивую систему и, что самое важное, эта система должна быть ясна не только тому, кто её выстроил, но и тому, для кого она выстроена.

История от юриспруденции в этом отношении отличается не слишком сильно. 

Прямых известий о событиях прошлого мы можем вообще не иметь, а если они есть, то всегда нужно делать скидку на то, на это, на пристрастность источника, ошибку переписчика, на трудности перевода и т.п. Как изучать историю? Только путем построения таких вот конструкций, которые вы так уверенно называете спекуляциями и измышлизмами. Они основываются на косвенных доказательствах, которые не говорят нам непосредственно, например, что авары были разгромлены тяжелой конницей Карла Великого, но путем построения логической цепочки выводов из имеющихся у нас посылок, можно сделать именно такое предположение.

Почему именно франки стали становым хребтом империи Карла Великого? Не лангобарды, бавары, бургунды или кто там ещё? 

На сегодня я дискуссию, пожалуй, закончу. Не хочется продолжать её в заданном вами тоне, я и так уже перешел на личности, так что примите мои извинения и позвольте удалиться. Hi  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Уж простите за резкость. я замечаю у людей тягу к умозрительным конструктам, о которых они готовы очень много говорить, но почему-то крайне редко готовы подкрепить фактами. 

То что вы описали не является истор ей, потому что история это наука, а один из критериев науки-верифицируемость. 

Для нас есть единственный способ изучать историю-изучать документы с поправкой на свой любительский уровень, читать монографии. Только потом выдвигать гипотезы и снова садиться за документы и книги чтобы их проверять. Если ставить телегу впереди лошади, то получим эти самые измышлизмы. 

Каролинги в первую очередь ресурсно превосходили всех соседей.  А ресурсно превлсходили потому что собрали наконец наследие Меровингов. А вот почему Меровинги оставили такое наследие и как им это удалось куда более сложный вопрос 

 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Запись от: Engineer

Преимущество франков над соседями за счёт тяжёлой конницы-чистая спекуляция, измышлизм. 

 

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

любят сражаться пешком и делать быстрые набеги

Пешком делать быстрые набеги вряд ли получится, значит, была у них всё-таки кавалерия.

Меровинги - одна из самых загадочных династий Европы Изображение Меровея на монетах
Историческая действительность, касающаяся этого Меровея (Меровеха или Меровеуса) совершенно скрыта легендой. Это почти сверхъестественный персонаж, принадлежащий великим классическим мифам, даже его имя свидетельствует о его чудесном происхождении, ибо в нем находят отзвук французские слова "мать" и "море".

Не уверен, что рисунок соответствует времени, но других всадников не нашел.))

medieval warriors italy 1024x719

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Дядя Костя, там подпись "Северо-итальянская кавалерия, 12- начало 13 века".

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Спасибо, Антон.))

Зрение садится, а очки пока не завёл. Вот и не разглядел.))

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Обращайся!

Кстати, я не понимаю, почему они все с голыми кистями, особенно воин начала 13 века...

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Быть может, художник просто забыл про перчатки?)))

снаряжение воинов 4 разных регионов, но одного времени. XIII век

Европа

scale 1200

Русь

scale 1200 (1)

Япония

scale 1200 (2)

Индия

scale 1200 (3)

Это я так, ради разнообразия. А вообще, полно рисунков и в перчатках и без них.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вам ревизионистскую, не лишенную скандальности тему - о боевых качествах рыцарского сословия периода его расцвета

Рыцарь эффективен и боеспособен. Феодальная система с рыцарями во главе неэффективна. Это вынужденная кризисная мера. В свое время пытался до Ващенко это донести с примерами из Контамина. Вот т ответ на вопрос

Остальное по мелочам

Но возникает вопрос: а против кого прежде всего направлен рыцарский меч (или рыцарское копье)?

Арабы, саксы, авары, норманы, венгры к этому времени уже закончились, то есть внешней угрозы, исходящей внутрь Европы мы не наблюдаем.

Теперь Европа сама стала угрозой. Внешние противники- главная точка приложения сил

И получается, что основным объектом приложения силы является собственный народ, то есть податное сословие, которое составляет более чем 90

Задрилливание техник конного удара копьем надо полагать было направлено против крестьян?

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рыцарь эффективен и боеспособен.

Против кого? против такого же рыцаря, ну или пусть не рыцаря, но тоже воина? А против относительно нормально организованной армии? ну хотя бы Салах-Аддина?

Теперь Европа сама стала угрозой.

Ну хорошо - крестовые походы, а результат? по-моему так себе

Задрилливание техник конного удара копьем надо полагать было направлено против крестьян?

Для крестьян  - система замков и демонстрация силы, копейный удар - для коллег-рыцарей.

Можно достичь небывалых высот в любой области, например, в фланкировке шашкой, но какое это имеет значение против пулемета?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Против кого?

Против кого угодно. Но сражения выигрывают и проигрывают армии, а воюют системы

Ну хорошо - крестовые походы, а результат? по-моему так себе

Так себе в условиях логистического кошмара , особенностей местности и климата, отсутствия баз

Римляне теряли в пустынях целые армии. Шапур  по гружой оценке уложил в пустынях 150-200 тыс римлян. Римская армия неэффективна?

копейный удар - для коллег-рыцарей.

Для всех врагов. Арабские и византийские источники описывают копейный удар франков  как ужасающий

Можно достичь небывалых высот в любой области, например, в фланкировке шашкой, но какое это имеет значение против пулемета?

Давайте все же без набросов. Вы же умеете. Анализ-синтез, как в приличных домах. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Арабские и византийские источники описывают копейный удар франков как ужасающий

Хорошо, пусть удар - ужасающий, но можно ли им выиграть войну? собственно далеко не каждую битву им можно выиграть: слишком много для этого должно сложиться благоприятных условий.

Какие еще эффективные инструменты для победы в войне могло предложить рыцарство?

ибо:

воюют системы

с чем я абсолютно согласен и мой "вброс" и был посвящен системе, которая обеспечивала боеспособность рыцарского сословия в период "Высокого Средневековья".

Я высказал свои предположения о несколько переоцененной боеспособности рыцарства в этот период на основании вышеизложенного (это не истина в последней инстанции, а только мои "смелые" предположения, имеющие чисто гипотетический характер, причем "широкими мазками").

По поводу внешней агрессии Европы в это время: так себе агрессия, если честно. Точнее - агрессия есть, а возможности слабые: система не позволяет, на другое настроена.

До серьезной агрессии еще лет так 200-300 пройдет и система будет уже другая, но перед этим еще турки будут, от которых долго Европа в холодном поту просыпалась - вот это агрессия!

P.S. вот интересно, что бы на ужасающий удар франков монголы сказали?

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вы начинаете подходить к сути. 

Но вы с самого начала поставили с ног на голову. 

Феодальная военная организация в целом неэффективна. Поэтому нужно удивляться как рыцари  вообще порой выигрывали сражения и войны у внешнего врага. 

Что касается того что могли предложить рыцари читайте про битву при Воррингене

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Что касается того что могли предложить рыцари читайте про битву при Воррингене

Почитал, не уловил Вашей мысли: что необычного в этой битве?

Масштаб побольше, более высокое, чем обычно ожесточение, что еще? ну пехота там как-то засветилась.

Я по крайней мере ничего необычного не вижу, что я упустил?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Рыцари входили и выходили из боя, имели резерв, оценивали обстановку в ходе боя, вычислили и атаковали командиров противника. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рыцари входили и выходили из боя, имели резерв, оценивали обстановку в ходе боя, вычислили и атаковали командиров противника.

По-моему довольно типичное сражение для той эпохи.

Если вспомнить "живую классику" - битву при Гастингсе за 200 лет до этого, то в целом мы видим тоже самое и даже возможно был применен сложный тактический прием - как выманивание противника ложным бегством, ну или, если этого не было, то по крайней мере присутствовало грамотное использование ошибки противника.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

То есть рыцари могли куда больше чем просто быть shock troops.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

То есть рыцари могли куда больше чем просто быть shock troops.

Вполне: когда удавалось "поставить их в стойло дисциплины" или для этого складывались благоприятные условия. Но слишком много "НО" - система "не той системы"

В битве при Беннокберне что- то у английских рыцарей ничего не заладилось: немного "нестандарта" от шотландцев - и полный коллапс.

Кстати, в битве при Воррингене в интернетах пишут, что к архиепископскому штандарту прорвались пехотинцы и этот эпизод в итоге решил исход битвы. Это так?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Насколькр помню Веербрюггена, битва уже была решена гибелью графа Люксембургского и архиепископ начал подаваться назад. Появление пехотинцев просто обрушило сопротивление. Каждый торопился бежать или сдаться рыцарю лишь бы не пасть от рук мужичья. 

У англичан  периода Баннокберна явно проблемы с интеллектом. Большинство их командиров участвовало в битве при фолкирке, но не сделали вообще никаких выводов. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Насколькр помню Веербрюггена, битва уже была решена гибелью графа Люксембургского и архиепископ начал подаваться назад.

Понятно: граф погиб и все само развалилось.

Появление пехотинцев просто обрушило сопротивление. Каждый торопился бежать или сдаться рыцарю лишь бы не пасть от рук мужичья.

Ну да: в таких условиях благородные не воюют.

Большинство их командиров участвовало в битве при фолкирке, но не сделали вообще никаких выводов.

Но похоже, что к 100-летней войне выводы они все же соответствующие сделали: уж очень их действия при Крейси напоминают в некоторых моментах действия шотландцев.

Европа потихоньку вкатывалась в новую эпоху, где помимо " shock troops" много чего интересного зарождалось.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Куртрэ и Баннокберн это не только поражения рыцарей, но и триумф рыцарей другой стороны. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

триумф рыцарей другой стороны. 

Насколько помню, первое успешное противостояние пехоты рыцарской коннице состоялось в битве при Леньяно. Но и там дело завершила италянская кавалерия.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Я про роль рыцарей в пехотной революции

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Честно говоря, я уже потерял нить дискуссии. Думаю, что тема роли рыцарей в пехотной революции достойна отдельного обсуждения.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Потому что автор темы не делает промежуточных выводов. Была затравка темы причём с неудачной постановкой вопроса. То что рыцари продукт феодальной системы, изначально неудачной и порочной в военном плане осталось вне его внимания.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

То что рыцари продукт феодальной системы, изначально неудачной и порочной в военном плане осталось вне его внимания.

Однокашник Сергея, Ващенко, сегодня выразил мнение, что феодальная система была весьма прогрессивной в сравнении с территориально-общинной. При этом наличие феодализма у арабов или персов он отрицает. И тогда тем более совершенно непонятно почему рыцари регулярно получали люлей на Ближнем Востоке.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Она не прогрессивна по определению. Потому что отрезала от войны широкие массы люлей либо полностью либо низводя их до обслуги. Военное дело концентрировалось в руках рыцарей, а служба была личной и наследственной. Если рыцарь по пьяни сломал шею на охоте или заложил поместья и не может вооружить слуг то у нас нет рыцаря. Добавляем сорок дней службы в году и у нас, вуаля,  маленькая армия не способная к сколько-нибудь длительным действиям. Ну чо, прогрессивненько) 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

заложил поместья и не может вооружить слуг то у нас нет рыцаря.

В этом случае в жесткой феодольной иерархии появляются возможности социальных лифтов.

Запись от: Engineer

Добавляем сорок дней службы в году

На халяву для синьора, а за бабло - ad infinitum. Это кстати было выходом для мелкопрместного дворянства, у которого, кроме герба и родословной, в амбаре мышь повесилась. Так возник институт минестриалов.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

 Только у королей нет денег. Приходилось регалии закладывать. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Больше одного случая не припомню. И то, в итоге король кинул заимодавцев, чем спровоцировал первый финансовый кризис.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

То что рыцари продукт феодальной системы, изначально неудачной и порочной в военном плане осталось вне его внимания.

Это зависит с какой точки зрения смотреть и с чем сравнивать.

Исходя из своих задач, которые она решала, это была для своего времени это вполне адекватная и эффективная система.

Создаваясь в эпоху постоянных внешних вызовов для Европы, с прекращением их она перестроилась "внутрь себя", став интровертной системой. И если посмотреть на ее задачи. которых я вижу основных две, то есть держать в узде народ и войны внутри системы, то никаких претензий к ней нет. В период Высокого Средневековья я, например, сходу не припомню, чтобы были какие-то серьезные крестьянские волнения, бунты, крестьянские войны - значит все работало. Во внутрисистемных войнах тоже все хорошо: то есть в войне "рыцарей против рыцарей" побеждают .....рыцари!!!!

Таком образом, если мы принимает за направленность этой системы решать эти 2 задачи, то нужно ее считать эффективной и работоспособной.

Совсем другая ситуация, когда дело касается "внешнеполитической арены" - здесь далеко не все однозначно и эффективность этой системы и боеспособность рыцарства оказались откровенно средней, если не сказать ниже среднего. Но нужно учитывать, что Европа в этот период и не испытывала серьезных внешних вызовов, даже наоборот это она сама стала создавать такие вызовы, например, для мусульманского мира и получила адекватный ответ, причем что восточные армии того периода тоже мягко говоря не предел мечтаний.

Разрушаться эта система стала не столько из-за внешних воздействий, а в большей степени из-за внутренних: развитие городов с их зачатками капитализма, пехотная революция и так далее, приводит к окончанию "золотого века" рыцарства.

Поэтому - дуализм.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

То что система якобы создавалась в эпоху внешних вызовов это надо обосновывать и доказывать отдельно. 

Отсутствие крестьянских волнений можно и наверное нужно объяснить комплексом причин. А не просто объявлять это эффективностью феодальной системы

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

То что система якобы создавалась в эпоху внешних вызовов это надо обосновывать и доказывать отдельно.

Подумаю над этим.

Какова Ваша версия?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Версия возникновения феодализма и рыцарства? 

Писал же уже и здесь и на топваре. 

Начинаем с определений. 

Феодализм классический, жто когда крестьяне прикреплены к земле и обслуживают воина феодала, служба которого является личной и наследственной. 

Конкретная дата закрепощения крестьян во Франции известна. Дата начала личной и наследственной службы. Там сложнее. Но в любом случае жто после карла Великого. 

Карл Великий это не феодализм. Там есть служба за земельный надел, но это было и в античной Персии . Вы с Ващенко категорически отказывались считать это феодализмом. И даже элементами феодализма. Типа такой феодализм можно углядеть и в Ахайе

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Теперь смотрим на угрозы Европе.

Страшнейшей угрозой было арабское завоевание. Но его отразили ещё на старом багаже, с ещё сильным племенным ополчением. Подчеркиваю. Самая главная угроза была отражена до рыцарей и феодализма. 

Саксы, авары угрозой не были. Наоборот, государство франков бвло для них угрозой.

Самое забавное, что феодализм складывался в период викингских набегов и вот именно защиту от этой угрозы складывающийся феодализм провалил с треском. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

Самое забавное, что феодализм складывался в период викингских набегов и вот именно защиту от этой угрозы складывающийся феодализм провалил с треском. 

Он ее просто ассимилировал.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Только не феодализм. А романское население и культура. 

Что происходило в военном отношении с Францией во время набегов викингов решительно не понятно. Как будто развалилось решительно всё. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Теперь смотрим на угрозы Европе.

Страшнейшей угрозой было арабское завоевание. Но его отразили ещё на старом багаже, с ещё сильным племенным ополчением. Подчеркиваю. Самая главная угроза была отражена до рыцарей и феодализма. 

Саксы, авары угрозой не были. Наоборот, государство франков бвло для них угрозой.

Самое забавное, что феодализм складывался в период викингских набегов и вот именно защиту от этой угрозы складывающийся феодализм провалил с треском. 

Примерно это я и писал выше.

Я бы поспорил бы только по поводу аваров и саксов. Судя по всему франки видели в аварах вполне серьезную угрозу, другое дело, что основной вектор приложения силы у аваров был направлен против Византии, но тем не мене франки явно были заинтересованы в его ликвидации.

Чем так раздражали Карла саксы - не знаю, но судя по 20-летней войне против них, причины считать их угрозой у франков были.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Мы о каком периоде говорим? 

При Карле Великом там однокалиточное избиение и ограбление аваров, окончательно переставших быть опасными

Саксы просто язычники у ворот-раздражитель

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

При Карле Великом там однокалиточное избиение и ограбление аваров, окончательно переставших быть опасными

Ну все правильно, только это следствие их 200-летнего противостояния: когда твой заклятый противник ослаб, а ты наоборот на подъеме - самое время с ним разобраться.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Всё 200- летнее противостояние жио два эпизода - при Сигиберте и Карле. А между ними 200 лет мира. 

При этом не забывайте увязывать это со своими тезисами в стартовом сообщении. Какое отношение война при Сигиберте имеет к возникновению рыцарства?  При Карле может и имеет, но опять-таки нужно это обосновать, а потом обосновать тезис как про угрозу от аваров в тот период. Хотя очевидно что как раз угрозы уже не было. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

а служба была личной и наследственной. Если рыцарь по пьяни сломал шею на охоте или заложил поместья и не может вооружить слуг то у нас нет рыцаря.

Ну я что-то не помню, чтобы была какая-то проблема с комплектованием людьми рыцарского сословия, скорее наоборот - приходилось что-то делать с их избытком.

Потому что отрезала от войны широкие массы люлей либо полностью либо низводя их до обслуги. Военное дело концентрировалось в руках рыцарей,

Собственно в этом и есть суть системы: применение внеэкономических методов эксплуатации возможно только силовыми методами, а если эксплуатируемые массы будут способны противостоять такой эксплуатации военным путем, то она по определению будет невозможна.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Ну я что-то не помню, чтобы была какая-то проблема с комплектованием людьми рыцарского сословия, скорее наоборот - приходилось что-то делать с их избытком.

Это банально не так. Проблема была и с количеством и особенно с количеством "под рукой".

Собственно, поэтому пришлось вводить скутаж

 

 

Собственно в этом и есть суть системы: применение внеэкономических методов эксплуатации возможно только силовыми методами, а если эксплуатируемые массы будут способны противостоять такой эксплуатации военным путем, то она по определению будет невозможна

Это никак не противоречит тезису о неэффективности феодальной системы в военном отношении. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Собственно, поэтому пришлось вводить скутаж

На щитовые деньги кого собственно нанимали? других рыцарей? или кого?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Рыцарей и сержантов. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рыцарей и сержантов.

На деньги одних рыцарей, более богатых, нанимают других - более бедных. Перераспределение потоков денег и людей внутри одного сословия - вполне нормальная ситуация: состоятельные, или по крайней мере часть из них, уже не горят желанием выступать в походы, им в своих поместьях комфортнее и они готовы заплатить за это.  Для короля - это скорее плюс.

Опять же возвращаясь к истокам, если исходить из тех 2-х основных задач, про которые я все время говорю, нахождение в своем имение и полный контроль над ним, для феодала важнее всяких военных походов. Если король хочет внешней агрессии - то пусть и платит за это. 40 дней в году службы вполне достаточно для решения каких-то внутрисистемных конфликтов. Если же будет какая-то серьезная внешняя угроза, то все и так выйдут, ибо это будет уже угрожать их существованию.

Поэтому сподвигнуть военное сословие на что-то выходящее за пределы назначения системы нужно мощное идейное обоснование, например, - "крестовые походы".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Здесь нужно разделять рыцарей и феодализм. Я говорю про несовершенство феодальной системы в военном отношении. 

Не имеет значения  что вы платите рыцарям деньгами других рыцарей. Важно что теперь вы им платите. Поэтому теперь у вас не феодальное ополчение, а переходная армия. А если платить станете постоянно, то получите постоянную армию. 

Вы не правы про то что 40 дней достаточно. Не достаточно. Больше того, я вам из Конимина наберу цитат, где показано, что нередко платить приходилось с самого начала, а не по истечении 40 дней. То есть всё было куда хуже. 

Я предлагаю сделать ревизию первоначальных тезисов. Попробуйте более чётко определить время появления рыцарей и феодализма. И заодно уточните реальные угрозы в то время 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Я говорю про несовершенство феодальной системы в военном отношении.

Уточните этот тезис: В сравнение с чем? с аналогичными синхронными системами? или о чем идет речь?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

По сравнению с предшествующими и последующими европейскими системами: народ-войско, сражающиеся-собираюшие, смешанные армии из аристократов при широком участии народных масс(такой вот марксистский штамп) ) 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

По сравнению с предшествующими и последующими европейскими системами: народ-войско, сражающиеся-собираюшие, смешанные армии из аристократов при широком участии народных масс(такой вот марксистский штамп) )

Ответ достаточно простой - армия современного типа.

А феодальная система будет стоять на соответствующем ей месте: между сражающимися-собирающимися и смешанными армиями из аристократов при широком участии народных масс, поскольку одно проистекает из другого и является следствием производительных сил общества.

Мне кажется, что Вы излишне абстрагируете военную систему от всего остального или речь идет о "чистом эксперименте" ?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Ничего не понял.

Феодальная армия стоит именно между ними. Но при этом она очевидно хуже и той и другой. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Но при этом она очевидно хуже и той и другой.

Ну с последующей "смешанной армией" - понятно, а почему она хуже очевидно предыдущей?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Потому что в предыдущей ещё есть боеспособная пехота в товарных количествах

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Потому что в предыдущей ещё есть боеспособная пехота в товарных количествах

Хорошо, в чем причина тогда отказа от более боеспособной системы и переход к менее боеспособной?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

У меня нет стройной концепции на этот счет

Система сражающихся и собирающих была сложной и в некоторых случаях запутанной.

В чью -то светлую голову пришло , а давайте прибьем все гвоздями- быдло окончательно переведем в разряд собирающих, а всадников обяжем постоянной личной службой. А для пущего веселья сделаем статус и тех и других наследуемым.

Казалось бы теоретически один  профит- собираем тяжелую конницу просто даром- вся тяжесть ложится на чернь, а 40 дней службы нам хватит на все. Все ясно и понятно.

На практике 40 дней службы не хватает, платить все равно надо причем зачастую с самого начала, а не после 40 дней. В отличие от дружинников , всем обязанных вождю новая элита считает себя зависимой очень условно. Переписи показывают, что число рыцарей намного меньше количества ленов. Дали фьод, крестьян прикрепили, а рыцаря на выходе может и не быть. Земли и крестьян не хватает, приходится нередко давать денежные фьефы, а деньги сегодня есть, а завтра нет.

А тем временем крестьянство обложенное поборами окончательно теряет боеспособность. 

Дополнительно

Вы кстати обратили внимание кто был основным противником тех же французов (авангард рыцарства и феодализма) как раз перед окончательным складыванием рыцарства в 11 веке? И сколько было сражений с этим противником?  

 

 

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

У меня нет стройной концепции на этот счет

Система сражающихся и собирающих была сложной и в некоторых случаях запутанной.

Это потому, что Вы, Денис, выключаете из этой схемы первое сословие. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

В данном случае просто следую за Контамином

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Система сражающихся и собирающих была сложной и в некоторых случаях запутанной.

В чью -то светлую голову пришло , а давайте прибьем все гвоздями- быдло окончательно переведем в разряд собирающих, а всадников обяжем постоянной личной службой. А для пущего веселья сделаем статус и тех и других наследуемым.

Лично мне кажется, что все это вполне логичные ступени развития системы:

- народ-воин

- "собирающиеся-сражающиеся"

- рыцарство

- смешанные армии

Если рассматривать это в комплексе с социально-экономическим развитием, то получается все в принципе логичным и проистекающим одно из другого.

"Народ-воин" - по определению такая социально-экономическая система для земледельческого общества на уровне производительных возможностей того времени не может быть постоянной (для кочевников в силу особенностей их хозяйственной деятельности она более приемлема). Можно конечно какое-то время всем народом "шарахаться по европам", но рано или поздно придется заниматься хозяйственной деятельностью, а с учетом производительных сил, когда в производстве занято около 100% населения, то переход к схеме ограниченного участия широких народных масс в военном деле по определению неизбежен

"Сражающиеся-собирающиеся" - схема по сути переходная: только часть занятого в хозяйственной деятельности населения участвует в военном деле. Видимо, первоначально это 10-20% (каждый 5-й или 10-й), которому остальные обеспечивают экономическую возможность выехать на войну. Вполне логично, что через несколько поколений эта деятельность становится наследственной и переход к следующей ступени - профессиональному воинству становится вполне логичным.

"Рыцарство" - логичное завершение предыдущей ступени. Военное дело окончательно становится наследственным, оформляется законодательно, "освящается правом" и все-такое.

Производительные силы общества по прежнему еще очень невелики и только несколько процентов населения могут быть непосредственно не задействованы в хозяйственной деятельности.

Здесь есть несколько вопросов, которые еще не до конца понятны:

1) почему именно был сделан уклон в сторону конницы? ведь это не обязательно должна быть только конница

2) когда именно завершился этот процесс? Есть разные точки зрения на время возникновения рыцарства. Мне лично представляется время окончательного оформления рыцарского сословия как более поздняя - не раньше XI века. Но это именно окончательное оформление - когда "прибили все гвоздями", процесс формирования шел значительно дольше. И происходило это уже в условиях прекращения эпохи внешних вызовов для Европы: "сражающиеся" есть, а врага - нет: чтобы остальные 95% населения не ставили под сомнение необходимость оплачивать теперь "банкет", оно ставится под полный контроль, который в это время возможен только внешнеэкономическими , то есть силовыми методами. Основная масса населения полностью исключается от военного дела, не может иметь оружия, для контроля над ней создается система "точек контроля" - замков. Для "благородного сословия" - все хорошо, все работает. Эта система прожила достаточно долго и была вполне работоспособной. Естественно, как любая система, через какое-то время она начала накапливать "ошибки", а когда появились новые вызовы, как внешние, так и внутренние (и прежде всего внутренние) - а именно появление городов с их зачатками капитализма, система стала развиваться в новую:

"смешанные армии" - следующая логичная ступень с "пехотной революцией", привлечением к участию в военном деле частично народных масс (точнее они не спрашивали, сами привлеклись) и т.д.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Я не писал что феодальная ступень "нелогичная". Я писал , что она вытекает из предыдущей. Я просто констатирую её "хужесть" . И объяснил почему.

1. Упор на конницу потому что элита германцев ещё со времён античности сражалась в основном верхом. 

2. У меня ответа нет. Надо смотреть внимательно и анализировать. А не накидывать сразу. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А не накидывать сразу.

Не совсем понял суть претензий. ну да ладно.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Я про это

Основная масса населения полностью исключается от военного дела, не может иметь оружия, для контроля над ней создается система "точек контроля" - замков. Для

Вы, уверены что замки жио для контроля крестьян? А не против других феодалов? 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вы, уверены что замки жио для контроля крестьян? А не против других феодалов?

Естественно, что они универсальны, против любой опасности: и против собственного крестьянства и против соседа-феодала и против разбойничьих шаек тоже.

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Вывод, что рыцарь и феодализм это прежде всего система контроля зависимого крестьянства по-прежнему не выглядит для меня обоснованным. 

Можно разложить так:

Франция. Система сражающихся и собирающих была  в максимальном кризисе. Закрепощение крестьянства раньше всех. Рыцарство и замки как будто  появляется в период максимального ослабления королевской власти и войн баронов. Внешних угроз не было. С оформлением феодализма количество внутренних феодальных войн резко возрастает.

Англия. Система сражающихся и собирающих вполне себе торт и конкурентна. При Гастингсе были качели и все могло повернуться по-другому. Крестьяне закрепощены только после Завоевания. Феодализм и рыцари - привнесенный концепт. 

Германия. Однозначно есть внешняя военная угроза - венгры. Проблема решена  в 955  году. По общепринятой точке зрения тяжелая конница зарешала. Видимо, оставались элементы сражающихся и собирающих. Крестьянство закрепощено только в 16 веке.

То есть, картины возникновения рыцарства различны.

 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Германия. ......Крестьянство закрепощено только в 16 веке.

Это так называемое "Второе издание крепостничества".

А так процессы закрепощения крестьянства в Германии принципиально не отличаются от Франции, кроме специфики Восточной Германии и Саксонии.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вывод, что рыцарь и феодализм это прежде всего система контроля зависимого крестьянства по-прежнему не выглядит для меня обоснованным.

Естественно, что любой исторический процесс многовекторен и имеет всегда несколько определяющих его возникновение и существование причин.

В плане:

Я не писал что феодальная ступень "нелогичная". Я писал , что она вытекает из предыдущей. Я просто констатирую её "хужесть"

Версия о направленности феодальной системы на контроль зависимого крестьянства может служить вполне адекватным объяснением "хужести феодальной системы в военном отношении". (естественно с оговоркой, что это не единственная ее цель)

 

По замкам: думаю, что первоначальные "курганно-палисадники" имели все же приоритетную цель контроля округи, но по мере

С оформлением феодализма количество внутренних феодальных войн резко возрастает.

начинается их перестройка в более совершенные конструкции с учетом уже этого фактора.

 

По Франции, Германии (или по крайней мере ее части), Англии (пусть даже и с привнесенным феодализмом), возможно Северная Италия? - в целом мы видим схожую схему.

Северная и Восточная Европа в нее не попадают.

Интересно что с Испанией? как там развивалось в силу специфической ситуации противостояния с арабами?

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Значит можно окончательно фиксировать мой тезис о том что феодализм в военном и не только отношении это регресс и индикатор упадка. 

Применительно к рыцарям жто означает что нужно не констатировать их "таксебешность", а удивляться как они вообще одерживали победы

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Значит можно окончательно фиксировать мой тезис о том что феодализм в военном и не только отношении это регресс и индикатор упадка.

Ну я то не считаю феодализм ни регрессом, ни шагом назад.

Мне просто странно, что Вы не используете в своих построениях этот тезис (про крестьянство): на мой взгляд он бы прекрасно вписался в Вашу схему.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Тезис про крестьянство выглядит для меня спекулятивным. Его очень сложно обосновать. Вы скажете что он сам собой разумеется, но при изучении истории такие "самоочевидные" Вещи зачастую таят ловушки. 

Ну я то не считаю феодализм ни регрессом, ни шагом назад

А вы не воспринимаете мои пассажи про деградацию феодальных армий по сравнению с прошлыми периодами. Вы обосновываете эволюционное развитие. Но ведь я нигде не говорил что феодализм это неестественно . Дегенерация жио тоже вполне себе эволюционный процесс в биологии если уж брать аналогии. 

Почему феодализм уступает предыдущим системам я писал. И тот  факт что он из них вытекает никак не увеличивает боеспособность феодальных армий. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А вы не воспринимаете мои пассажи про деградацию феодальных армий по сравнению с прошлыми периодами.

Все это находится в области, в которой ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть: в реальности эти системы никогда не сталкивались, поэтому вопрос "кто победит кит или слон?" является, как говорил Берти Вустер, "риторическим".

Безусловно в человеческой истории мы найдем немало примеров деградации как целых обществ, так и отдельных его систем, но поступательное движение вперед человечества в целом достаточно очевидно.

Что касается как феодализма в целом, так и отдельно его военной системы, то даже если что-то из этого и производит впечатление деградации, например, по сравнению с той же Римской эпохой, но тем не менее именно в недрах феодализма, причем именно западно-европейского, выросла следующая более прогрессивная формация - капитализм с его промышленным производством и в недрах именно феодальной системы выросли армии нового времени. А не в рамках Pax Romana, которому видимо несмотря на все достижения еще не хватило уровня развития производительных сил.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Есть объективные критерии-численность армий, продолжительность боевых действий. 

Все системы можно сравнить достаточно предметно

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Ну я что-то не помню, чтобы была какая-то проблема с комплектованием людьми рыцарского сословия

Ну как сказать ... Если в Англии начала XIII века не было (порог вхождения в "рыцарский клуб" начинался с годового дохода в 40 фунтов), то во Франции конца того же века возведение в рыцарское достоинство стало обязательным при доходе 200 ливров в год (королевский ордонанс от 1294 года).

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

во Франции конца того же века возведение в рыцарское достоинство стало обязательным при доходе 200 ливров в год (королевский ордонанс от 1294 года).

и что это означает? численность рыцарского сословия сократилась?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Видимо, да. Иного обьяснения я не нахожу и Фавье, у которого я обнаружил этот факт, тоже никак это не обьясняет.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Видимо, да. Иного обьяснения я не нахожу и Фавье, у которого я обнаружил этот факт, тоже никак это не обьясняет.

Есть какие-нибудь данные по численности рыцарского сословия во Франции?

если есть - можно посмотреть динамику.

Мне лично кажется, что этот ордонанс направлен против обмельчания и соответственно против обнищания части рыцарства, после которого оно не могли выезжать на службу.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

1. У меня таких данных нет.

2. Быть дворянином не обязательно быть рыцарем. Можно было строить и гражданскую карьеру. Так, например, Ногарэ, ни разу в жизни не воевавший, был посвящен в рыцари накануне сороколетия.

3. Если вдуматься, 200 ливров - не такие большие деньги. Стоимость деревни с крестьянами, в обсуждаемое время, начиналась от 100 ливров. Думаю, что на 200 можно было экипировать рыцаря, но "копье" - уже нет.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Куртрэ и Баннокберн это не только поражения рыцарей, но и триумф рыцарей другой стороны.

У меня возник вопрос по составу шотландского войска при Баннокберне:

в статье на ВО Вы пишете:

Шотландцы выставили против них 7–8 тысяч воинов. Из них до 1 000 рыцарей, сквайров и прочих профессиональных воинов (мен-эт-армз).

В нашей Википедии написано:

Сам король располагал отрядом из 500 всадников. Армия была собрана со всей Шотландии: в её составе находились и рыцари, и горожане, и торговцы — все, способные приобрести оружие и доспехи. В шотландской армии находились отряды лучников (около 500 человек) и тяжёлых кавалеристов (многие из них вынуждены были спешиться во время битвы).

Ну наша Википедия - источник знаний сомнительный конечно.

В английской версии Вики указано следующее:

Шотландская армия была разделена на четыре дивизии шилтронов под командованием (1) Брюса, (2) его брата Эдварда Брюса, (3) его племянника Томаса Рэндольфа, графа Морей и (4) одной под совместным командованием сэра Джеймса Дугласа и молодого Уолтера Стюарда.[11] Друг Брюса, Ангус О.Г. Макдональд, лорд Островов, привел в Бэннокберн тысячи островитян, в том числе воинов галлогласса, и король Роберт отвел им почетное место рядом с ним в своем собственном шилтроне с людьми Каррика и Аргайла.[12]

Шотландская армия, вероятно, насчитывала около 7000 человек,[10] включая не более 500 конных войск.[14] В отличие от англичан, шотландская кавалерия, вероятно, не была оснащена для атаки вражеских позиций и годилась только для перестрелок и разведки. Шотландская пехота, вероятно, была вооружена топорами, мечами и пиками и включала всего несколько лучников.[14]

Здесь фигурируют тысячи островитян, еще и галлоглассы??????

На сайте military-history.fandom.com:

Всего армия могла насчитывать до 9000 человек, но, вероятно, больше, порядка 6000-7000. В нее были собраны представители всей Шотландии: рыцари и дворяне, свободные люди и арендаторы, горожане и торговцы : мужчины, которые могли позволить себе необходимое оружие и доспехи. Барбур рассказывает, что король Роберт прогнал тех, кто не был должным образом экипирован. Для большинства такое снаряжение состояло из копья, шлема, толстой стеганой куртки до колен и бронированных перчаток.[12][13] Весьма вероятно, что значительная часть копейщиков обзавелась более мощными доспехами, учитывая, что страна находилась в состоянии войны почти двадцать лет. Остаток армии состоял из лучников и латников. Шотландские лучники использовали длинные луки с тисовым наконечником, и не следует думать, что у них были более слабые или неполноценные луки, скорее, их было меньше числом.[14] Состоящие, возможно, всего из 500 лучников (хотя документальных подтверждений их численности нет), они сыграли незначительную роль в битве.[15] Захваченный в плен монах-кармелит Роберт Бастон в своем стихотворении, написанном сразу после битвы, из первых рук свидетельствует, что одна или обе стороны использовали пращников и арбалетчиков.[16] Каждый из этих типов войск был неотличим от своих аналогов во Франции или Англии. Многие шотландские латники (набранные из знати и более зажиточных горожан) сражались при Бэннокберне пешком.

https://military-history.fandom.com/wiki/Battle_of_Bannockburn

Итак: до 1000 человек профессиональных воинов, из них вероятно примерно 500 всадников (под вопросом), еще лучники - опять же численность неизвестна, ну пусть - до 500 человек, какие-то арбалетчики упоминаются.

Остальные получается это те самые горожане, арендаторы, торговцы, свободные люди (в последнем случае кто имеется в виду?)?

Причем они вооружены и в доспехах:

Барбур рассказывает, что король Роберт прогнал тех, кто не был должным образом экипирован.

Их получается 5-6 тысяч набирается? Получается так?

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Итак: до 1000 человек профессиональных воинов, из них вероятно примерно 500 всадников (под вопросом), еще лучники - опять же численность неизвестна, ну пусть - до 500 человек, какие-то арбалетчики упоминаются

А что вас смущает? Я по Армстронгу привёл те же цифры- 6-7 тыс всего. Оман взял побольше, но он и для англичан взял побольше Армстронга. 

Арбалетчики были у англичан. Например, горожане Бервика. 

Свидетельство Бастона мне неизвестно и из текста выше не следует что арбалетчики были именно у шотландцев. 

Причем они вооружены и в доспехах

Нет данных по доспехам простонародья. Можно только поставить аналогии с валлийцами . Предположительно стеганки. Бронированные перчатки очень вряд ли. Их тогда скорее всего не было в принципе. Древнейшая латная перчатка в Европе- Висбю. Остаются кольчужные, но с чего им быть у простонародья. 

Рисунок в манускрипте изображает простого шотландца настоящим голодранцем с одним копьём  и в одном башмаке (не понятно почему) 

Есть текст описывающий шотландских воинов в лёгких доспехах, с мечами, щитами и секирами. Но это скорее всего те самые менэтармз. Пики для них не упомянуты. Видимо фестлайн был из знати и возможно как раз знать длинных пик не имела а была под защитой пик следующих рядов. Про гэллоуглассов не в курсе. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Бронированные перчатки очень вряд ли. Их тогда скорее всего не было в принципе. 

Нашел по ссылке - это парламентский статут Роберта I от 3 декабря 1318г (1318/29)

Concerning the equipment of those coming to the war according to [the amount] they have in goods

Item, it was ordained and assented that each layman of the kingdom having £10 in goods should have for his body in defence of the kingdom a sufficient haqueton,a basinet, and mailed gloves with a lance and sword. And anyone who shall not have a haqueton and a bacinet should have a good habergeonor a good iron [coat of mail] for his body, a cap of iron and mailed gloves, so that each should be prepared with the said equipment around the octave of Easter next to come [15 April 1319]. And whoever has £10 in goods [and] shall not then have all the said equipment of arms should lose all his goods. With the proviso that the lord king [Robert I] should have a half of the goods and the lord of he who was found to be in default should have the other half. And the lord king wishes that each sheriff of the kingdom with the lords of places should investigate concerning these things and immediately cause a muster after the aforesaid octave of Easter. Moreover the lord king wishes and commands that anyone having the value of one cow in goods should have a good lance or a good bow with a sheath of arrows, namely twenty-four arrows with the pertinents, under the prescribed penalty.

Если гугл дал верный перевод:

Относительно снаряжения тех, кто отправляется на войну, в соответствии с [количеством] имеющихся у них товаров

Кроме того, было предписано и утверждено, что каждый мирянин королевства, имеющий 10 фунтов стерлингов в товарах, должен иметь для защиты королевства достаточное количество хакетона, тазика и кольчужных перчаток, а также копье и меч. И каждый, у кого не будет хакетона и бацинета, должен иметь хороший хабергеон† или хорошую железную кольчугу для своего тела, железную шапку и кольчужные перчатки, так что каждый должен быть подготовлен с указанным снаряжением к следующей октаве Пасхи [15 апреля 1319 года]. И тот, у кого есть товары на 10 фунтов стерлингов [и] у кого тогда не будет всего упомянутого вооружения, должен потерять все свое имущество. С условием, что лорд-король [Роберт I] должен получить половину имущества, а лорд того, кто был признан неплательщиком, должен получить другую половину. И лорд король желает, чтобы каждый шериф королевства вместе с лордами мест провел расследование относительно этих вещей и немедленно созвал сбор после вышеупомянутой октавы Пасхи. Более того, господин король желает и повелевает, чтобы каждый, у кого есть товар стоимостью в одну корову, имел хорошее копье или хороший лук с ножнами для стрел, а именно двадцать четыре стрелы с соответствующими принадлежностями, в соответствии с предписанным наказанием.

Вот ссылка:

https://www.rps.ac.uk/trans/1318

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Хорошая ссылка. Но из описания получается , что речь идёт о людях по имущественному статусу примерно соолтаетствующим фламандским горожанам. А основная масса всё равно была голозадыми пикинерами или копейщиками. Без доспехов.

К тому же это более поздний указ. Во время битвы такого строгого регламента могло не быть

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

К тому же это более поздний указ. Во время битвы такого строгого регламента могло не быть

Вероятно указ по итогам, с целью закрепления успешного опыта.

Есть ссылка на Барбура, что король Роберт не допустил тех, кто не был должным образом экипирован.

Это конечно нарративный источник.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Но и не указывается кого именно не допустил. К тому же по Барбору у шотландцев были плохо вооружённые некомбатанты в обозе, которые по своей инициативе собрались под конец битвы и произвели великий шум на фланге англичан. Это стало последней каплей для незадачливых джентельменов и они дали по тапкам. 

Так что даже один автор даёт противоречивые сведения

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А основная масса всё равно была голозадыми пикинерами или копейщиками. Без доспехов.

Рисунок в манускрипте изображает простого шотландца настоящим голодранцем с одним копьём и в одном башмаке (не понятно почему)

Мне кажется, что здесь нужно учесть давнюю традицию англичан изображать шотландцев как жадных нищебродов.

Впрочем я не знаю, может они и вправду такие.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А что вас смущает?

Просто стало интересно поразбираться и потом Вы уверены что это:

Баннокберн это не только поражения рыцарей, но и триумф рыцарей другой стороны

Я про триумф рыцарей другой стороны?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Не знаю о чем именно вы. Ваша ссылка выше больше подходит для нарождавшихся буржуа, а не рыцарей

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Не знаю о чем именно вы.

Я имел в виду, что можно ли считать битву при Баннкоберне триумфом рыцарей с шотландской стороны, при их численности в составе шотландского войска от 7% до 15% (смотря как считать)?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Конечно. При куртрэ было ещё меньше . 

Рыцари обеспечили тайминг, управляемость, взаимодействие и боевую устойчивость. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Понятно: граф погиб и все само развалилось.

Напомню, при Гастингсе нормандцы тоже по краешку прошли.

Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

Запись от: Sergey M

получается, что основным объектом приложения силы является собственный народ, то есть податное сословие, которое составляет более чем 90% население и которое нужно заставить на себя трудиться именно внеэкономическим принуждением, поскольку крестьянство той эпохи полностью самодостаточно, обладает средствами производства и заставить его содержать еще и правящий класс можно только внеэкономическим путем. Для этого у них нужно отобрать все оружия, исключить возможность воинской подготовки, понастроить на случай чего пунктов обороны и источника силы

Вот-вот. Ежегодный "сбор налогов" - это военная операция. Небольшая дружина - "инструмент принуждения к миру". Порой противником мог выступить землевладелец - сосед решивший "собрать налог" заодно и с твоих арендаторов. Или разбойничья шайка безземельных "благородных". Главная ошибка в выделенной в цитате фразе. Земля - это основное средство производства и принадлежит феодалу.

Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

лежит не в професиональной несостоятельности второго сословия, а в развитии навыков тактического управления пехотой

Так как можно управлять тем чего нет? Пехоты не существовало в их концепции боевых действий и появляется она не благодаря, а вопреки "сражающимся" - из нового сословия горожан, такой подлости от которых никто не ожидал.

И весь "профессионализм" заточенный на держание в узде массы безоружного крестьянства, ну и дружеские междусобойчики, летит к чертям. Хотя казалось бы - ну сколько времени нужно чтобы обзавестись пехотой и научится ей управлять? но этого в их система мира нет.

Ответить
25 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Пехоты не существовало в их концепции боевых действий и появляется она не благодаря, а вопреки "сражающимся" - из нового сословия горожан,

Роберт Брюс под Беннокберн горожан привел? Видимо пришлось все городское мужское население Шотландии выгрести!

Библия Мациевского. На мой взгляд пехоты достаточно. Или это та конница, что лошадей сьела?

Bebliy Macievskogo
118 58 large
58622b77bee7a60875adf317c40bc1ef
4e88512d736bc52fe44b359df7d29e46

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Роберт Брюс под Беннокберн горожан привел? Видимо пришлось все городское мужское население Шотландии выгрести!

 

Для начала это уже 14 век, и потом да - есть сведения, что в его войске действительно помимо рыцарей было много горожан, купцов - в общем тех кто смог приобрести оружие и доспехи, также были лучники.

Надо еще принимать региональные отличия, в данном случае специфику такого региона как Шотландия - страну где много горцев, традиционно сохранявших оружие. Например, также региональная специфика сложилась в соседнем Уэльсе, где в силу ряда причин сохранилось много свободных йоменов, которые могли пользоваться оружием и прекрасно стрелять из лука - к чему это привело в столетней войне мы знаем - их очень даже охотно использовали.

А вот пехоты у англичан похоже особо и не было, или даже вообще не было: и чем все закончилось?

Я собственно об этом и веду речь: куда пропадают невероятные боевые качества рыцарской конницы когда появляется достойный противник: по идее они должны были всех затоптать?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Для начала это уже 14 век,

Но ты же в первом посте приводил битву при Куртре! Кстати, по моему единственная победа фламандцев в той войне.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Но ты же в первом посте приводил битву при Куртре! 

да, верно, забыл, собственно вот мы и видим - начало 14 века: 2 довольно значимых битвы, где у рыцарства есть реальный боеспособный противник и чем это для него заканчивается.

и кстати я не считаю что пехоты не было совсем: безусловно какие-то вооруженные люди, сражавшиеся пешком существовали: кто-то ведь стоял на стенах замков, участвовал в их осадах и так далее и даже возможно как-то участвовал и в полевых сражениях, но до полноценной пехоты это еще пока явно не дотягивает - так сказать в процессе. И главное - все это под контролем рыцарства. Горожане вряд ли что-то уж придумали революционное: они просто исходили из реалий и приспосабливались к ситуации.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Еще раз повторю, сказалась невозможность управления рыцарской конницей после начала боя. Плюс, в обоих случаях командующие пехотой навязывали противнику свои условия ведения сражения. Кстати, Брюс  во второй раз проделывал этот "финт ушами". В первый раз вообще до анекдота дошло.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Еще раз повторю, сказалась невозможность управления рыцарской конницей после начала боя.

Управлять конницей на поле боя возможно, монголы это вроде вполне успешно проделывали, хоть она у них и не рыцарская была. Другое дело, что у рыцарской конницы изначально и задач таких не было, соответственно не было и таких тактических приемов: один удар должен был решить все, но это пока не было противника, который мог что-то против этого противопоставить. Пока устраивали небольшие войнушки между собой, то этого более чем достаточно, война не сильно отличалась от турнира. А с внешним противником этого не всегда прокатывало, а со временем все меньше и меньше, всякие военные хитрости стали появляться, новые тактические приемы: "оказывается так тоже можно было?"

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

А с внешним противником этого не всегда прокатывало,

А назови-ка крупные сражения с внешним противником?

Аль-Мансур не предлагать! Ибо:

1. Стопроцентная ловушка

2. Против рыцарей действовали такие же профессионалы

3. Тактические таланты явно "отдохнули" на семействе д' Артуа.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А назови-ка крупные сражения с внешним противником?

Я собственно в самом начале написал, что внешних угроз Европа не особо испытывала в это время, а из внешних:

I крестовый поход действительно можно считать достаточно удачным – вероятно сыграл эффект неожиданности, далее – по затухающей: мусульманский мир регулярно отвешивает рыцарству по полной. На северо-востоке рыцарство регулярно «огребает» от язычников, в Испании реконкиста растянулась на века.

В актив можно записать взятие Константинополя в 1204г, но и латинские государства ждала на территории Византии та же участь что и в Святой земле: недолго они просуществовали. Практически умершая Византия за полстолетия справилась с ними.

Что я еще забыл помимо этого? 

В святой земле было много сражений, как удачных, так и нет, итог - известен, а противник там был другой.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

стати, Брюс  во второй раз проделывал этот "финт ушами". В первый раз вообще до анекдота дошло.

А что там было? не помню

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Да вот это вот:

Map of Battle of Loudoun Hill.svg

Причем стороны договорились о месте "ристалища"! У англичан было численное превосходство в 2,5 раза.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Для начала это уже 14 век, и потом да - есть сведения, что в его войске действительно помимо рыцарей было много горожан, купцов - в общем тех кто смог приобрести оружие и доспехи, также были лучники.

Большинство было крестьянами без доспехов.

страну где много горцев, традиционно сохранявших оружие.

Огромное большинство шотландцев  пр Баннокберне  было лоулендерами. 

А вот пехоты у англичан похоже особо и не было, или даже вообще не было: и чем все закончилось?

Ага, 15-20 тыс конницы было )

 

Я собственно об этом и веду речь: куда пропадают невероятные боевые качества рыцарской конницы когда появляется достойный противник: по идее они должны были всех затоптать?

А вот тут переходим к главному:

Нужно разделять успехи собственно рыцарской конницы и успех армии в которой это рыцарская конница есть

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ага, 15-20 тыс конницы было

Ну хорошо, вот пишут что у англичан было 2-3 тысяч тяжеловооруженных всадников и 15-20 тысяч пехоты!!!!

А шотландцев было 7-8 тысяч, из них до 1 тысячи всадников.

Смущает меня это соотношение сил.

Дальше: почитал описание этого трех-дневного сражения, но не нашел там описания действий английской пехоты:

1 день: атака авангарда английской конницы шотландской пехоты, единоборство Брюса и Генри де Боэна, конница откатывается с некоторыми потерями.

2 день: 300 всадников сэра Роберта Клиффорда и Генри де Бомона попытались обойти позиции шотландцев, Рендольф выдвинул навстречу им свой шилтрон, в итоге Брюс послал ему на помощь еще отряд шотландцев и англичане отступили

3 день: решающая схватка - англичане выдвигаются всей армией в Низину:

Англичане имели построенный в спешке авангард графа Глостера в количестве не менее 500 всадников и успели выставить перед фронтом лучников, хотя, по-видимому, лишь меньшую их часть. Остальная армия судорожно пыталась образовать боевой порядок, большинство лучников к началу атаки лишь выдвигалось в первую линию. Девять баталий конницы располагались позади авангарда, но построиться также не успевали.

Атака английской конницы не удалась, шилтроны сами начали атаку, сминая англичан, 9 баталий конницы так и не смогли толком построится и были смяты. Отряд английских лучников с фланга пытался прикрыть своих, но был атакован конным резервом шотландцев и был смят. Началось бегство.

Вопрос: а где английская пехота? извиняюсь, но 20 тысяч пехоты должны были просто затоптать 7 тысяч шотландцев.

Я не вижу ее участия в бою, или я что-то упустил?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Пехота (кроме меньшей части лучников) была за конными баталиями построиться не успевала и просто разбежалась видя их поражение. 

Поражение англ авангарда и отряда Клиффорда случились в один день

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Пехота (кроме меньшей части лучников) была за конными баталиями построиться не успевала и просто разбежалась видя их поражение.

20 тысяч? и от 7? пришли за тридяветь земель, постояли и побежали назад?

меня терзают смутные сомнения: а был ли мальчик?

Есть источники, которые свидетельствуют, что пехота там точно была?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Как будто какая-то новость. При азинкуре третья линия французов сдриснула без боя и ничего. 

До источников доберусь не сразу. 

Но вообще это типовой состав английской армии эпохи Эдуарда первого и до чёрной смерти 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Но вообще это типовой состав английской армии эпохи Эдуарда первого и до чёрной смерти

Ну вот именно, что типовой.

Не уверен, что пехота вообще до туда добралась, а если и добралась то в каком количестве и что из себя представляла.

Лучники, вот явно в сражении участвовали.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Всегда добиралась, а тут не добралась?)

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Всегда добиралась, а тут не добралась?)

Я не знаю, но как-то из описания сражения ее присутствие никак не прослеживается.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Engineer

До источников доберусь не сразу. 

Чего там добираться, вот здесь Вами все изложено, вместе со списком литературы:

https://topwar.ru/195716-bannokbern-1314-pehota-protiv-rycarskoj-konnicy.html

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Спасибо, вы очень любезны) 

Просто именно этот аспект (источник данных о количестве пехоты) , в голове не удержался и литературу придётся просмотреть заново, а она не под рукой. 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Чего там добираться, вот здесь Вами все изложено, вместе со списком литературы:

https://topwar.ru/195716-bannokbern-1314-pehota-protiv-rycarskoj-konnicy.html

Еще раз перечитал - вероятно отсюда англичане черпали вдохновение при Крейси Buba  

Про английскую пехоту так ничего и не понял: сама цифра вероятна взята из списочного состава армии. Остальное - непонятно..

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

вероятно отсюда англичане черпали вдохновение при Крейси

Как минимум - сделали выводы и предварительно потренировались на ирландцах 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Сохранились записи что англичане разослали приказы на сбор 21540 пехотинцев с севера Англии, Мидленда и Уэльса. 

 Роджер Мортимер привел 1000 солдат из Южного Уэльса и 2000 из Северного. Хронист Джеральд Уэльский отмечал что в целом  юг Уэльса поставлял лучников , а север- копейщиков. Из Йоркшира было затребовано 2000 лучников указом от 7 марта.  27 мая  упомянуто 4000 йоркширцев без указания вооружения. Я не понял на 100 процентов  что произошло 27 мая, что дается подробная перепись контингентов пехоты по графствам - то ли это фактический смотр в Бервике, то ли это то что должно было прийти в Бервик. Оман и Армстронг пишут об этом мимоходом. Из Дербишира затребовано 1000 лучников, 27 мая упомянуто уже 2000 пехотинцев из Дербишира. Армстронг делает вывод  что лучники и копейщики соотносились один к одному. Даже если он не прав нет никаких оснований считать что лучники явились, а копейщики нет или их не взяли. Король Эдвард в переписке высказывал большую озабоченность и важность сбора пехоты, не выделяя лучников. 

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Сохранились записи что англичане разослали приказы на сбор 21540 пехотинцев с севера Англии, Мидленда и Уэльса.

Ну, как и предполагали ранее, это списочный состав.

Насколько понимаю, о фактической явке данных в источниках не сохранилось и сколько их собралось "де факто" никто не знает.

По описаниям сражения, данным Оманом, Армстронгом и Браун, участие в нем пехоты (кроме лучников) никак не прослеживается.

Даже если он не прав нет никаких оснований считать что лучники явились, а копейщики нет или их не взяли.

Можно сделать предположение, что не все успели добраться до поля сражения, часть войска банально могла не успеть. Но это чисто гипотетически конечно.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 8 месяцев назад

Флорист 1 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 273

Ну так доказывайте своё предположение. 

Почему лучники успели, а копейщики нет? Особенно если известны случаи когда они набирались из одного шира.

Ответить
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Sergey M

но и латинские государства ждала на территории Византии та же участь что и в Святой земле: недолго они просуществовали.

Тоже неверно. Герцогство Афинское просуществовало 250 лет и пало только под натиском османов.

Ответить
3 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Герцогство Афинское просуществовало 250 лет

Ой! слона-то я и не заметил....

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

"Большое видется издалека"

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Морской Кот

Быть может, художник просто забыл про перчатки?)))

Значит "Оспрей" нанимает хреновых художников.

Ответить
1 Ответ
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Мы с тобой как-то уже говорили об "Оспрее". Для меня это всего лишь конвертоплан Bell V-22 "Osprey".

Насколько я знаю, единственный в мире аппарат такого класса состоящий на вооружении.

scale 1200

 

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.