Заходи — не бойся, уходи — не плачь

fialcogol_logo

Сегодня:

19 сентября, 2024 года

Четверг

Уведомления
Очистить все

Русско-Византийская война 1116-1123 гг.

68 Записей
7 Пользователи
42 Reactions
67 Просмотры
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Недавно, копошась на просторах интернета, я случайно наткнулся на упоминание о русско-византийской войне 1116-1123 гг. Прикинув даты, я понял, что война эта происходила в период киевского княжения Владимира Мономаха и мне стало интересно из-за чего вдруг разгорелся этот конфликт, как развивался и чем закончился. Как всегда, любопытство привело к интересным лично для меня открытиям, которыми мне захотелось поделиться.

Первая дата, с которой хотелось бы начать повествование – 11 июня 1042 г. В этот день византийский вельможа Константин из семьи Мономахов женился на своей давней любовнице – императрице Зое, последней представительнице Македонской династии на императорском троне Византийской империи. В полном соответствии с законами этой самой империи Константин Мономах после венчания был провозглашен и коронован византийским императором Константином IX. Подчеркну – это важно для понимания дальнейших событий – восхождение на византийский престол Константина Мономаха было абсолютно законным и его право носить императорскую корону никем не оспаривалось.

Через год, в 1043 г. начинается очередная русско-византийская война, которая для русских складывается крайне неудачно. В 1046 г. Константин Мономах и Великий князь Киевский Ярослав Мудрый заключают мир. Нас это событие интересует в том плане, что одним из условий мира было заключение брака между дочерью Константина Мономаха и сыном Ярослава шестнадцатилетним Всеволодом.

О невесте Всеволода мы знаем до крайности мало, нам неизвестна ни дата её рождения, ни даже её имя. Известно только, что императрица Зоя была любовницей Константина Мономаха с 1028 по 1032 год (при византийском дворе это считалось, видимо, нормальным положением вещей – иметь официального любовника при живом муже), видимо в этот период и родилась их общая дочь, позже узаконенная отцом, уже ставшим императором. В любом случае девочка была порфирородной.

По поводу её имени существуют три версии: Анна, Мария и Анастасия.

Первая версия основывается на легенде о появлении в Смоленске иконы Одигитрии, якобы принесенной туда дочерью Константина Мономаха Анной. Легенда смутная и противоречивая, так как в разных вариантах в ней фигурирует то дочь Мономаха, то жена Владимира Красное Солнышко, которую, как известно, тоже звали Анна, делать на её основании какие-то выводы, думается, не стоит.

Вторая версия, которой придерживался, например, такой авторитетный исследователь, как В.Л. Янин, имеет также шаткое, но уже, хотя бы, в достаточной степени научное обоснование. Имеются в виду две вислые свинцовые печати, принадлежавшие некой Марии, надпись на которой можно прочитать и как «Мария монахиня», и как «Мария Мономахиня», а изображение на печатях святого Андрея, может указывать на Всеволода Ярославича, носившего христианское имя Андрей. В переводе на современный русский язык, надпись на печати может быть, таким образом, прочитана как «Мария Мономахиня, архонтесса, жена Андрея». Эта версия подкупает тем, что основывается на артефактах, современных исследуемым событиям, ибо обе печати по различным признакам датированы рубежом XI – XII вв.

И, наконец третья версия, основанная на выписках из синодика киевского Выдубицкого монастыря, основанного, к слову, как раз Всеволодом (Андреем) Ярославичем. Сами синодики не сохранились, но в XIX в. из них были сделаны выписки. Вопросом этим занимался Николай Петрович Румянцев (1754 – 1826), государственный деятель и известный собиратель и любитель русских древностей. Насколько добросовестно была скопирована запись из синодика и как она там (в синодике) оказалась – вопрос до крайности сложный, однако сама, дошедшая до нас запись весьма красноречива:

«Помяни господи в блаженной памяти преставившихся рабов своих блаженных и приснопамятных ктиторов и создателей святыя обители сея.

Великого князя Киевского Всеволода и Великую княгиню его царя греческого Константина Мономаха дщерь Анастасию и сынов их великаго князя Киевскаго Владимира Мономаха, князя Ростислава…» Далее перечислены все дети и иные потомки Всеволода Ярославича вплоть до Рюрика Ростиславича.

Как видим, сообщение совершенно недвусмысленное, но насколько можно ему доверять, сказать сложно – все-таки в распоряжении исследователей в данном случае находится лишь выписка из древнего документа, сделанная в XIX в.

Несмотря на такие трудности в определении личности жены князя Всеволода в том, что она являлась дочерью византийского императора, причем на момент свадьбы – действующего, у большинства исследователей сомнения не вызывает. Брак этот очень сильно укрепил авторитет династии Рюриковичей в Европе и, во многом, позволил Ярославу Мудрому в дальнейшем, стать по чьему-то меткому выражению «тестем Европы».

А мы из 1046 г. переносимся в 1053 г. – год рождения первенца у князя Всеволода от его греческой жены. Мальчика назвали Владимиром (христианское имя Василий) и он тут же получил прозвище Мономах в честь деда.

Следующий год, который нас интересует – 1071. В этот год византийский император Роман IV Диоген был свергнут семейством Дука. После свержения и смерти Романа в живых оставались трое его сыновей: Константин, Никифор и Лев, которых узурпаторы пощадили и просто заточили в разных монастырях. Судьбы этих вельмож сложились по-разному. Все они вернулись ко двору, кто-то с воцарением династии Комнинов, кто-то раньше, занимали ответственные военные должности в армии, двое, Константин и Лев, погибли в бою, защищая рубежи империи, в 1073 и 1087 гг. соответственно, а один – Никифор – решил в 1094 г. устроить заговор против императора Алексея I Комнина, проиграл, был ослеплен, заключен под домашний арест и вскорости умер.

Комнины пришли к власти в 1081 году, причем сделали это абсолютно незаконным путем – военачальник последнего императора из династии Дук Никифора III Вотаниата Алексей Комнин просто поднял оружие против своего повелителя, сместил его и сам занял место императора, не имя на это никаких прав, кроме права сильного, поэтому совершенно неудивительно, что вскорости на границах империи появился первый самозванец.

В 1092 году некто, неизвестный по имени, объявил себя Константином Диогеном и начал собирать сторонников для захвата власти. Сначала власти просто посадили его в тюрьму в Херсонесе – подальше от столицы, но он сумел оттуда сбежать, договорился с некими половецкими ханами (в их числе, по некоторым сведениям, был и небезызвестный Тугоркан) и с их войском вторгся во владения империи. Однако, поддержки этот самозванец не имел, в итоге в 1095 г. был захвачен по приказу императора, ослеплен и доставлен в Константинополь. Более о нем ничего не известно, можно только предположить, что вряд ли он прожил после этого долгую и счастливую жизнь.

Второй самозванец возник в 1107 году и не где-нибудь, а в войске Боэмунда Тарентского из дома Отвилей, сына известного по своим многочисленным подвигам Роберта Гвискара, кошмарившего при жизни всю Италию, Сицилию, а заодно и западные пределы Византийской империи, а однажды даже умудрившегося сжечь Вечный Город Рим. Сын, однако, талантов отца не унаследовал и настолько ярко проявить себя не смог. Он, конечно, развязал войну с Византией, провозгласив своего лже-Диогена претендентом на византийский престол, но, покружив по восточному побережью Адриатического моря и постояв немного под Дирахием (совр. Дуррес, Албания), заключил с Алексеем Комнином мир. Куда после этого делся самозванец никто не знает, но никаких серьезных неприятностей в этот раз он византийской империи причинить не сумел.

Бог, говорят, троицу любит. Один самозванец пришел в Византию с востока, другой с запада, теперь, видимо, настала очередь севера. Следующий самозванец, представлявшийся Львом (Леоном) Диогеном, появился в 1116 г. на Руси, причем первое упоминание о нем сразу указывает на него как на зятя Владимира Мономаха. Был ли это тот же человек, что осаждал в 1107 г. Дирахий в составе армии Боэмунда Тарентского, неизвестно. С того времени не прошло и десяти лет. Настоящий Лев Диоген родился в 1069 году, аналогичный возраст должен был быть и у самозванца, то есть на момент осады Дирахия ему должно было быть 37-38 лет, значит в 1116 году ему было бы около 46 лет – возраст вполне себе годный для политических свершений.

Напомню, что самому Мономаху в 1116 году было уже около 63 лет, это был человек, прошедший огонь, воду и медные трубы, повидавший в этой жизни всё, достигший самой вершины власти на Руси, которую удерживала от окончательного перехода к феодальной анархии только железная рука – его и его старшего сына Мстислава. И этот человек вдруг выдает свою дочь за какого-то проходимца, самозванца без роду, без племени? Тут два варианта: либо лже-Леон был настолько талантливым мошенником, что смог провести самого Мономаха, либо, что кажется мне более вероятным, Мономах прекрасно понимал, что имеет дело с самозванцем, но вел какую-то собственную политическую игру, ради которой пожертвовал даже судьбой родной дочери. Понятно, что для властителя уровня Мономаха даже собственные дети – всего лишь инструменты в политической борьбе и родительские чувства к ним у политиков такого калибра могут проявляться весьма своеобразно, но решение о заключении такого брака, вне всякого сомнения, принималось серьезно и взвешено, просчитывались все риски и возможные выгоды от этого мероприятия. И то, что такое решение было все-таки принято, говорит о том, что на самозванца Мономах возлагал серьезные надежды, он должен был стать важной фигурой в политической игре.

Какая это могла быть игра? Попробуем разобраться.

Для начала кратко опишем события этого конфликта, известные нам по русским летописям. Византийские хроники и труды дочери византийского императора Алексея Комнина Анны Комнины (её известный труд «Алексиада», при написании которого она проявила себя весьма талантливым литератором и хронистом), об этих событиях умалчивают, и о причинах этого умалчивания будет сказано несколько слов ниже.

Итак, в статье, посвященной 1116 г. мы впервые сталкиваемся с таким персонажем как «Леон царевич зять Володимерь» который «иде на цесаря Алексия, и вдашася ему городов дунайскых нъколько. И в Дерестере, городе дунайстем, лестью убиста и два сорочинина, посланна цесарем месяца августа в 15 день».

В переводе на современный русский летописное известие могло бы звучать приблизительно так: «Леон царевич, зять Владимира (Мономаха) пошел войной на императора Алексея (Комнина) и сумел добровольно привлечь на свою сторону несколько городов по Дунаю. И в Доростоле, городе дунайском, был 15 августа обманом убит двумя сарацинами, подосланными императором».

В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях в этом месте есть небольшие разночтения. Здесь приведена редакция Ипатьевской летописи, в Лаврентьевской летописи самозванец именуется не «царевичем», а «Девгеневичем», то есть сыном Диогена. Иных сведений, относящихся непосредственно к самозванцу Льву Диогену в письменных источниках нет, однако, анализируя всю имеющуюся в нашем распоряжении информацию, можно дополнить его биографию несколькими фактами и предположениями.

Мы точно знаем, что женой лже-Леона была дочь Владимира Мономаха по имени Мария (Марица, Маричка). Эта была старшая дочь Мономаха от его второй жены Ефимии. От этой жены у Мономаха было шесть детей, включая Юрия Долгорукого, последний из которых, Андрей, родился в 1102 г., сама же Ефимия умерла в 1107 г. Дата брака точно неизвестна, однако, предыдущая жена Мономаха, Гида Уэссекская умерла не раньше 1098 г., соответственно, новый брак и рождение Марии не могли произойти раньше 1098 – 1099 гг. Как Ефимия за период самое ранее с 1098 по 1102 гг. умудрилась родить шестерых детей для меня загадка. Однако, в любом случае Мария на момент начала военных действий её мужа против Византийской империи вряд ли была старше 18 лет.

Кроме этого, мы точно знаем, что у этой самой Марии родился сын Василий (когда – неизвестно, хотя понятно, что не позднее 1117 г.), однако, хорошо известно, что погиб этот молодой человек в 1135 году во время битвы на реке Супой в ходе очередной феодальной усобицы на Руси.

Есть еще один факт, возможно, относящийся к личности лже-Леона Диогена.

В 1957 г. жительница села Воинская Гребля, расположенного на месте древнего города Воинь, разрушенного в 1239 г. монголами и так и не восстановленного (сейчас это место затоплено водами Кременчугского водохранилища) нашла и предоставила археологам серебряный позолоченный крест с греческой надписью. Крест датирован рубежом XI – XII вв., то есть, как раз временем Мономаха, а надпись на нем гласит буквально следующее: «Господи помоги рабу твоему Леону». Город Воинь находился на территории Переяславского княжества, отчине Мономаха, так что предположение некоторых исследователей, о том, что Мономах выделил его в кормление своему зятю, не кажется столь уж фантастическим. Леонов, способных заказать себе такую дорогостоящую вещь (а сделана она явно по заказу) на Руси в то время было куда меньше, чем «в Бразилии Педров», а известен нам вообще только один.

Подытожим наши знания.

Итак, некто, называющий себя сыном императора Романа Диогена, в неизвестное нам время (не позднее 1116 г.) прибывает на Русь и оказывается при дворе Владимира Мономаха. Мономах, видя в этом персонаже какие-то политические перспективы, выдает за него свою дочь и, возможно, обеспечивает имением – городом Воинь, находящимся на самой границе Киевской земли и половецких степей. В 1116 г. самозванец, заручившись поддержкой тестя, вторгается в византийские пределы – нижнее Подунавье, развязав, таким образом русско-византийскую войну, где объявляет себя наследником императора Романа Диогена и претендентом на византийский престол. Выбор области вторжения не случаен – император Роман Диоген приходился родственником болгарской царской династии, и самозванец, теоретически, мог также претендовать и на болгарский престол и рассчитывать на поддержку местного населения в этой области. Формально Болгария в этот момент находилась в составе византийской империи, до возрождения её как независимого государства оставалось около семидесяти лет, но сепаратистские настроения в ней не утихали никогда. Возможно, именно этим обстоятельством пытались воспользоваться Владимир Мономах и поддерживаемый им лже-Леон Диоген.

Поначалу дело пошло удачно. Несколько городов, в том числе и достаточно крупный Доростол поддерживают самозванца. Вероятно, именно в Доростоле он устроил нечто типа своей столицы. Однако, вскорости самозванец погибает от рук наемных убийц, подосланных византийским императором.

На что здесь следует обратить внимание в первую очередь? Исследователей заинтересовало следующее обстоятельство. Когда в пределах Византии в 1095 появился первый самозванец лже-Диоген, его сначала просто задержали и отправили в заключение на окраины империи. Затем, после его побега и вторичного задержания ослепили и перевезли в Константинополь, где его следы сразу потерялись. Пусть и по-византийски, но достаточно либерально. С этим же самозванцем разобрались максимально круто. Почему?

Оставим этот вопрос пока без ответа и перейдем к изложению последующих событий, ибо со смертью самозванца война отнюдь не закончилась. Мономах продолжил давление на Византийскую империю, действуя уже в интересах внука – Василия Леоновича, или, как его чаще звали на Руси, Василько Маричича, по имени матери.

В том же, 1116 г. Мономах посылает туда же, в Подунавье, одно за другим два войска: первое под командованием Ивана Воитишича, которому удалось сесть посадником на Дунае (где именно, мы не знаем) и второе под общим командованием своего сына Вячеслава, вместе с воеводой Фомой Ратиборовичем. Этому войску уже пришлось осаждать Доростол, видимо, после смерти самозванца Алексей Комнин времени не терял и сумел вернуть себе захваченные русскими земли. Осада была безуспешной и русское войско вернулось в свои пределы без особых успехов.

Однако, дело не закончилось и на этом.

На следующий, 1117 г. в те же области вторгаются половцы, причем их предводителем был никто иной, как хан Аепа – сват Мономаха и тесть Юрия Долгорукого, то есть «киевский след» этого вторжения был виден невооруженным глазом не только нынешним историкам, но и современникам событий.

Судьба Аепы и его войска оказалась печальной. Правитель Болгарии, подвластный империи, высказал готовность выплатить половцам дань и в знак своих мирных намерений прислал им продовольствие и вино, которое оказалось отравленным. Аепа и вся верхушка половецкого войска, вкусив болгарских даров погибли, остальное войско либо разбежалось, либо было перебито.

В 1118 г. на византийском престоле умирает император Алексей Комнин, его место занимает его сын Иоанн Комнин.

Следующий виток русско-византийского противостояния обозначился в 1121 г., когда в пределы империи по уже проверенному маршруту через нижнее Подунавье вторглись торки и печенеги. Этих византийцы сумели разгромить в «честном бою». Тут, правда, «киевский след» прослеживается уже не столь явно, торки и печенеги перед вторжением были разгромлены в тяжелом сражении половцами и их «вояж» на территорию Византии был в значительной степени вынужденным, но кто знает, какие политические маневры предпринимали стороны этого конфликта и какую роль играл в них Владимир Мономах, который, конечно не мог быть безучастным зрителем происходящих на границах его державы событий?

Видимо, разгром торков и печенегов окончательно убедил и Русь, и Византию в бесперспективности дальнейшего противостояния и стороны перешли к переговорам, закончившимся заключением мира в 1123 г.

Однако, вернемся к двум вопросам, на которые мы так и получили ответов, а именно почему в «Алексиаде» Анны Комнины все эти события не нашли никакого отражения и почему реакция Алксея Комнина в 1116 г. на появление очередного самозванца была столь резкой.

На самом деле оба эти момента могут иметь непосредственную связь между собой и дело тут может быть в следующем.

Восхождение на византийский престол династии Комнинов было абсолютно незаконным. Но ведь свято место не может пустовать, и наследники обязательно должны были себя проявить – отсюда, собственно и самозванцы. Видимо, в первом случае (имеется в виду 1095 г.) самозванство лже-Константина Диогена было очевидным, потому Анна Комнина писала о нем смело и подробно. В случае же с лже-Леоном дело обстояло сложнее, поскольку его поддерживал очень влиятельный и сильный правитель – Владимир Мономах, который и сам имел династические права на византийский престол, причем права гораздо более весомые, чем права Комнинов. При этом, после смерти лже-Леона (а его самозванство было очевидно отнюдь не всем) его гипотетические права переходили к его сыну Василию – внуку Мономаха и, таким образом в этом мальчике объединялись династические права на византийский престол и Мономаха, и потомков Диогена, да еще и родство с болгарской царской семьей. С точки зрения Анны Комнины такой коктейль действительно мог быть опасен для её клана и лишний раз о нем упоминать не стоило.

Второй вопрос – решительная и жесткая реакция Алексея Комнина на появление самозванца – тоже не так прост. Да, Алексей Комнин не страдал сантиментами и расправлялся со своими противниками последовательно и безжалостно, но делал он это все-таки более по-византийски. Ослепить и сгноить в заключении – да, это его почерк. На худой конец отравить по давней византийской традиции. Именно так он поступал в большинстве случаев со своими врагами. А тут какие-то наемные убийцы-сарацины… Да и зачем, если у самозванца на Руси остался сын, наследующий все его, пускай и мнимые, права, плюс права своего деда по материнской линии? В интересах Комнинов было не тайное устранение самозванца, а наоборот, суд над ним, признание его именно самозванцем (в идеале – чтобы сам самозванец на суде признал своё самозванство), «милосердное» ослепление и «естественная» смерть. В данном же случае византийский император (который вовсе не был наивным импульсивным романтиком), получается, собственными руками дал своему противнику Владимиру Мономаху оружие против себя, позволив объединить в лице Василько Маричича все возможные и невозможные права на византийский и болгарский престолы. При этом младенец Василий был абсолютно легитимен как наследник прав своего отца, самозванство которого вовсе не было, а после его смерти уже и не могло быть доказано, и при этом абсолютно недосягаем для Византии, поскольку находился в Киеве. Вывод один: Комнинам смерть самозванца – такая смерть – была абсолютно невыгодна. А кому она была выгодна? Как не странно – именно Мономаху. «Мавр (в смысле лже-Леон Диоген) сделал своё дело (объявил о своём, якобы царском происхождении и оставил официального наследника) - мавр может уйти». Имел ли Мономах возможность организовать такую ликвидацию? Безусловно имел. Более того, ему было многократно проще это сделать, чем тому же Алексею. А действовать от имени малолетнего внука куда проще, чем контролировать хитрого, рискового и непредсказуемого партнера по опасному бизнесу в лице какого-то авантюриста.

Мы не располагаем никакими подробностями этой ликвидации, то, что написано в летописи – вся информация о смерти лже-Леона. Вряд ли кто-то проводил расследование этого события – в виновность императора Алексея сразу поверили все и именно эта версия в итоге попала в летопись.

Сама же цель, которую преследовал Мономах, затевая войну с Византией (а именно он и только он её затеял), в свете изложенного кажется уже очевидной – угрожая действующему императору более легитимным, с точки зрения византийского права, претендентом на престол, вынудить того уступить Василию Маричичу (читай – самому Мономаху) болгарские земли, основав, таким образом, Болгарское царство под властью Рюриковичей. Возвести своего внука на византийский престол можно было бы только при очень большой удаче, на которую, учитывая то, как проявляли себя первые Комнины в роли императоров, он вряд ли рассчитывал.

Почему это у него не получилось?

Не забудем, что сам Мономах был уже в весьма преклонном возрасте и, видимо, осознавая неизбежность конца своего пути, озаботился подготовкой передачи власти после своей смерти. Претендент у него был один – собственный старший сын Мстислав, до этого прекрасно проявлявший себя и как администратор, и как политик, и как военачальник. Именно его права на новгородское княжение новгородцы отстаивали, когда заявили Великому Киевскому князю Святополку Изяславичу, решившему заменить Мстислава на новгородском столе своим сыном Ярославом: «Ежели у твоего сына две головы, присылай его к нам». Для подготовки выбранного наследника к правлению, в 1117 году, через четыре года после своего вокняжения в Киеве Мономах вызывает Мстислава, которому на тот момент исполнился уже 41 год, из Новгорода к себе на юг и дает ему княжение в Белгороде Киевском. Как в свое время сам Мономах замещал престарелого отца в делах, так и Мстислав, по его замыслу должен был постепенно замещать его в делах правления, чтобы передача власти после его смерти прошла максимально безболезненно. При этом он, конечно, прекрасно понимал, что нарушает все обычаи лествичного права (переход власти не от отца к сыну, а от брата к брату) и утвержденные постановления княжеских съездов и, видимо, сознательно провоцировал недовольство в княжеской семье, чтобы заранее пресечь все попытки воспрепятствовать переходу власти к сыну со стороны родственников, имевших на эту власть большее право, в первую очередь, со стороны потомков Изяслава Ярославича, старшего сына Ярослава Мудрого (Всеволод, отец Мономаха, был младшим из триумвирата Ярославичей).

И, конечно, недовольство в среде князей не замедлило выплеснуться наружу. Ярослав Святополчич, тот самый неудачливый претендент на новгородский стол, у которого не нашлось второй головы, на тот момент князь Волынский, тут же почувствовал, что его наследственные права на Киевский стол (а именно он должен был занять Киев после смерти Мономаха, согласно лествичному праву) от него уплывают, поднял мятеж против Мономаха. А что ему оставалось делать? Напомним, всё это происходило в 1117 году, через год после смерти в Доростоле «Леона Девгеневича». Вероятно, Мономах с сыном рассчитывали справиться с мятежом Ярослава быстро, и в самом деле через год, в 1118 г. тот был изгнан из Владимира Волынского, однако борьбу за свои наследственные права не прекратил, хотя и вынужден был в этой борьбе опираться на зарубежных союзников – венгров и поляков. Киевский князь и его старший сын недооценили энергию и политические способности Ярослава, и активность этого князя сослужила хорошую службу Византии – дружины, направляемые на его усмирение в последующие годы, безусловно, пригодились бы на Дунае. Мятеж Ярослава закончился только с его гибелью в 1123 г. В этом же году закончилась и уже давно зашедшая в тупик война Руси с Византией.

Кроме того, сам Мстислав, с 1117 г., безусловно принимавший участие в принятии всех политических решений в Киеве, вероятно, не был сторонником активизации войны за Болгарское царство, у него был свой жупел, своя навязчивая идея – подчинение Полоцкого княжества, что для человека, более тридцати лет княжившего в Новгороде, совершенно неудивительно. Новгород и Полоцк всегда были самыми яростными и последовательными антагонистами друг другу на протяжении всей домонгольской истории Руси, начиная, наверное, с князя Владимира Святославича и его сватовства к Рогнеде Полоцкой.

Последствия войны 1116 – 1123 гг. вовсе не были такими уж значительными, как могли быть, и как они, вероятно, задумывались Мономахом.

Границы государств остались неизменными. По заключенному в 1123 г. мирному договору внучка Мономаха, дочь Мстислава Великого вышла замуж за старшего сына действующего на момент заключения мира императора – Алексея Комнина. Это был очень почетный брак. Алексей, правда, так и не стал императором – он умер незадолго до смерти отца, впрочем, сама Мстиславна умерла ещё раньше, за двенадцать лет до этого.

С заключением мира 1123 г. связана легенда с обретением так называемых «даров Мономаха», включая его легендарную «шапку». Однако, среди современных сокровищ московского Кремля пока не обнаружено ничего, что могло бы быть подарено Владимиру Мономаху Византийским императором Иоанном Комнином в 1123 году – все предметы, приписываемые Владимиру Мономаху, имеют гораздо более позднее происхождение.

Война 1116-1123 гг. была последним русско-византийским конфликтом. Среди военных противников Руси Византийская империя больше никогда не фигурировала. Как не странно, мир, заключенный Владимиром Мономахом и Иоанном Комнином в 1123 г., действительно оказался вечным.

Ответить
67 Ответов
20 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Всегда считал, война 1116 года между Киевом и Константинополем была вызвана присоединением Тмутараканского княжества к последнему.

Но версиия высказанная автором, в ходе этого конфликта, вполне себе имеет право на существование. 

Как было на самом деле сказать сложно, но то что русские князья не лезли в Константинополь,этот змеинный клубок, тоже верно.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вряд ли Тмутаракань могла явиться причиной этого конфликта. С того момента, как она отошла Византии прошло уж больше двадцати, как не тридцать лет - еë "подарил" ромеям ещё Олег Святославич, когда с их помощью захватил этот город в 1080-каком-то году, а потом управлял им как греческий наместник. Да и захвати его русские снова - как удерживать, не имея к нему прямого доступа? 

Видимо, отторгнуть от империи в свою пользу Болгарию показалось Мономаху проще и выгоднее. 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Размен территориями. Почему нет? Делать ставку на какого-то лже.? Только если не искать повод поквиппться.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Захватить Тмутаракань было можно, а как удерживать? Так-то вещь, безусловно, нужная, по существу до нее добраться через беспокойные степи не каждый год получится, нужно целое войско собирать, по воде - нужен свой порт на Черном море, которого не было... Как управлять, как защищать? 

Кстати, стремление Мономаха в Болгарию могло быть вызвано именно этим желанием - обладать своим доступным по потом на Черном море. Ну и, конечно, Дунай перехватить, тоже дело нужное, полезное. 

В конце концов, если бы Мономах задумал вернуть Тмутаракань, он к ней бы и направил воска, а не в Доростол.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2212

 русские князья не лезли в Константинополь,этот змеинный клубок, тоже верно.

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

Как Ефимия за период самое ранее с 1098 по 1102 гг. умудрилась родить шестерых детей для меня загадка.

Если допустить рождение двоен или троен, то вполне возможно. Фертильность у некормящей женщины (вряд ли княгиня кормила грудью сама) восстанавливается за 4-6 недель.

Спасибо, Михаил! Было интересно!

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Согласен, могло так быть. Но, скорее всего, тут все-таки какие-то путаницы с датами.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

С датами рождения в Средневековье всегда путаницы.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Даже порядок рождения детей Мономаха и то считается спорным вопросом. Если я правильно помню, из младших точно известен год рождения только одного - Андрея, и это 1102 год. Как раз именно он считается самым младшим. 

Есть мнение, что у Мономаха было не три жены, а две. Тогда получается, что Гида таки вернулась из паломничества и успела умереть в Переяславле в 1107 г., и что именно она является матерью всех детей Мономаха.

А еще есть мнение, что перед отправлением в Иерусалим с крестоносцами, она постриглась в монахини и на своей второй жене мономах женился не после смерти первой, а после её пострига. Такое тоже могло быть. Так что тут можно спорить и спорить. Я все это в статью вываливать не стал, пожалел читателя. И так много отступлений получилось.

Кстати, пока ехал домой, пришла в голову ещё одна мысль. Может её тоже стоило включить в статью.

В Ипатиевской летописи за 1116 год про лже-Леона:

"И в Дерестре городе дунайстемь лестью убиста и два сорочинина, послана цесаремь, месяца августа въ 15 день."

В той же летописи за 1123 по поводу Ярослава Святополчича:

Общее: результат - ликвидация человека, однозначно выгодная киевскому князю, двое убийц, применившие хитрость, судьба убийц неизвестна. Разница: в одном случае сарацины, во втором поляки. 

Вопрос: не имел ли Мономах и его семейство в своем распоряжении группу киллеров-ликвидаторов, способных менять свой облик, нападать исподтишка и скрываться с места происшествия? Криптоистория в чистом виде, но почему бы не пофантазировать?

Nonoise

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

На предмет даты смерти Гиды я уже как-то высказывал свое мнение: она разделила судьбу жителей Иерусалима.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

Вопрос: не имел ли Мономах и его семейство в своем распоряжении группу киллеров-ликвидаторов, способных менять свой облик, нападать исподтишка и скрываться с места происшествия?

Да ладно! Черепашки-ниндзя? Напомню, до рождения Хасана Саббаха оставалось полстолетия.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Тем не менее, две политические ликвидации в ходе одного конфликта, в интересах одной стороны. Я как-то раньше не обращал внимания на фигуру Ярослава Святополчича, а ведь фигура интересная. Коалицию в 1123 г. он создал сильную и, если бы не его гибель, то это войско вполне могло бы захватить Владимир Волынский, из которого Ярослав был изгнан Мономахом в 1118 г. 

При этом поляки Болеслава III сражались на его стороне, но летопись указывает, что его убийцы были именно ляхи, причем достаточно подробно описывает засаду двух (!) человек на князя с целью именно убийства, а не, например, пленения. Откуда ляхи в гарнизоне города, осажденного, в том числе, польским королем? 

Нет, тут явно что-то не то. Если бы я в наше время расследовал эти дела, я просто обязан был бы выдвинуть версию о том, что оба преступления совершены одними и теми же лицами и тщательно проверять её.

Нужно посмотреть, нет ли ещё в этот период каких-то подозрительных смертей среди князей или бояр на Руси или в еë окрестностях,  в первую очередь среди половцев, определить кому они пошли на пользу... 

Будет время, Займусь этим. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237
  • Ты сам несколько лет назад ратовал за то, что среди Рюриковичей политические убийства считались "не комильфо". И вдруг разворот на 180 градусов и чуть ли не школа диверсантов при Мономахе...
Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я всего лишь выдвинул гипотезу, которую ещё проверить надо и вовсе не факт, что найдутся данные, которые, хоть косвенно, смогут еë подтвердить. 

То, что я сейчас эту гипотезу отстаиваю вовсе не свидетельствует о моей убежденности в еë истинности. Просто повод ещё раз закопаться в летописи. Интересно же - а вдруг? 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

Интересно же - а вдруг? 

С этим согласен.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 4 месяца назад

Флорист 1 класса     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 168

Сама же цель, которую преследовал Мономах, затевая войну с Византией (а именно он и только он её затеял), в свете изложенного кажется уже очевидной – угрожая действующему императору более легитимным, с точки зрения византийского права, претендентом на престол, вынудить того уступить Василию Маричичу (читай – самому Мономаху) болгарские земли, основав, таким образом, Болгарское царство под властью Рюриковичей. 

Так вроде и "официальная история" в лице, к примеру, Горского, придерживается такой же точки зрения - целью Мономаха было образование на Дунае независимого от Византии государственного образования под номинальным главенством «царевича» Василия.

 

 

 

 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Да, я при создании этой конструкции опирался, в том числе и на мнение Горского. Но кроме этого существуют и другие, например (в обсуждении это уже прозвучало), что целью Мономаха был возврат Тмутараканской земли. Лично мне точка зрения Горского ближе, поэтому я озвучил именно её.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

я при создании этой конструкции опирался, в том числе и на мнение Горского.

Вот я сразу и подумал, что без Горского здесь не обошлось: столь "тяжеловесные" и мало реальные конструкции являются его "фирменный стилем".

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Не знаю, дело вкуса. Мне его конструкции не кажутся громоздкими и уж точно не кажутся мало реальными, скорее наоборот - достаточно убедительными. 

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1335

Небудет ли выставленно пары изображений воинов того периода со стороны Византии и Руси?

Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Недавно, копошась на просторах интернета, я случайно наткнулся на упоминание о русско-византийской войне 1116-1123 гг.

После первичного и пока поверхностного прочтения сложилось впечатление, что столь громкое название как "Русско-византийская война" не более чем личная инициатива Владимира нашего Мономаха поучаствовать в византийских политических замятнях без особых перспектив на успех под лозунгом "главное - участие!"

Почитаю более внимательно, подумаю... Smoke  

Ответить
2 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Как раз в тот момент в Византии не было никакой замятни. Алексей I Комнин здорово укрепил империю в ходе своего правления. Да и не в традициях русских князей было вмешиваться непосредственно в константинопольские разборки. Оторвать кусок у соседа - это да, а пристраивается свой зад на трон, утыканный пиками точеными, а то и чем похуже - нет, ни разу не решались. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

а пристраивается свой зад на трон, утыканный пиками точеными,

Вообще стремная такая затея, можно было и на родине без штанов остаться и в Константинополе "умереть естественной смертью" (лишившись зрения, в отдаленном монастыре, от острого несварения желудка).

Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Подумал я обо всем этом и возник у меня вопрос: «а был ли мальчик»?

То есть а были ли собственно так называемая «русско-византийская война»?

Если отбросить все современные громоздкие гипотетические построения, многие из которых явно имеют крайне малое отношение к реальности, и обратиться к источникам, то мы увидим, что сведений о ней почти и нет.

Для начала, сохранившиеся византийские источники полностью обошли вниманием данное событие, причем скорее всего не из желания скрыть «страшную правду», а по причине что появление на дальних рубежах Империи очередного Лжедиогена, быстро закончившего свою самозванческую карьеру, просто не было замечено столичными хронистами.

Русские источники тоже не так много сообщают об этой «войне»:

«Леон царевич зять Володимерь» который «иде на цесаря Алексия, и вдашася ему городов дунайскых нъколько. И в Дерестере, городе дунайстем, лестью убиста и два сорочинина, посланна цесарем месяца августа в 15 день».

В переводе на современный русский летописное известие могло бы звучать приблизительно так: «Леон царевич, зять Владимира (Мономаха) пошел войной на императора Алексея (Комнина) и сумел добровольно привлечь на свою сторону несколько городов по Дунаю. И в Доростоле, городе дунайском, был 15 августа обманом убит двумя сарацинами, подосланными императором».

Собственно, что из этого мы видим:
Леон, он же Лжедиоген, сумел привлечь на свою сторону несколько городов вместе с главным городом провинции Доростолом (причем привлечь, а не завоевать), после чего был убит таинственными сарацинами (уж не Горный старец ли их послал? Buba ).
После чего в общем-то все и закончилось, а две так называемые «русские рати» покинули дунайские земли.
Версия, что Леон был убит по приказу Мономаха, представляется исключительно натужной.
О «русских ратях» - опять же ничего не известно: от 1 до миллиона, в зависимости от фантазии. Да и какую рать мог послать Киевский князь для завоевания части земель Византийской империи?
Более вероятным представляется какой-то отряд/дружина, посланная Мономахом с Леоном для его охраны и поддержки его самозванческих устремлений. И второй отряд/дружина – когда возникла вероятность, что деятельность самозванца может принести успех хотя бы в части что можно закрепиться в части провинции. Хотя не понятно для чего? Вряд ли там действительно можно было закрепиться, скорее для возможности торга и получения какого-то выкупа по его результатам. Но и этого видимо ничего не случилось: после смерти Лжедиогена отложившиеся города перестали «мутить воду», вернулись в лоно империи, а «русские рати» покинули ее территорию. Ни о каких военных столкновениях мы не знаем.
Теперь о договоре 1123г: ничего не нашел сходу, мы что-то знаем об этом договоре?
Сохранился ли его текст или только упонимание о нем?

Ответить
39 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Sergey M

То есть а были ли собственно так называемая «русско-византийская война»?

Это как с Невской битвой?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

По поводу военных действий. 

Мы видим, что сначала на Дунай пришел самозванец, потом пришел Иван Войтишич, и уже потом Вячеслав с Фомой Ратиборовичем. Из текста совершенно очевидно, что эт три разных события, причем самозванец занял города, Иван Войтишич "посажа посадники", а Вячеслав с Фомой "ходи" на Дунай, "пришед" к Доростолу и "не вспеше ничтоже воротишася". Разные экспедиции, разные цели, разные результаты. "Не вспеше" означает, что "пытались, но не получилось".

Вполне себе логичная и непротиворечивая картина. После гибели лже-Леона Мономах посылает Ивана Войтишича рассадить своих посадников по занятым городам, то есть, установить в них уже собственную власть, что тот успешно проделывает. Далее летопись отвлекается на другие события и возвращается на Дунай в тот момент, когда туда посылается рать во главе с княжеским сыном и авторитетным воеводой (фома Ратиборович еще потом будет упомянут в летописи по меньшей мере раз, как княжеский наместник), причем к этому моменту "города", в частности, Доростол уже снова под властью Константинополя. Русские отступают. Вполне стандартный сценарий средневековой войны без генерального сражения. Теоретически, так могло продолжаться долго: туда-сюда, "власть меняется". Но у русских появились другие дела, а ромеи были сложившимся положением довольны. Мономах еще науськивал на ромеев степняков, но тоже без особого успеха.

Фактически патовое положение сложилось с самого начала, но все-таки это была именно что война.

Анна Комнина гораздо меньшим по значению событиям уделяла внимание, про самозванцев 1095 и 1107 гг. мы знаем, в основном из её описаний, а тут вообще ни слова, хотя по нашим летописям события были вполне себе значительные. С точки зрения Анны Комнины события развивались так: появление самозванца, потеря крупного города, ликвидация самозванца, возврат потерянных земель, отражение повторного вторжения. Вполне себе героическая, славная и поучительная история, в самый раз для прославления великого отца. Молчание Анны нужно как-то объяснять и "малозначительность событий" тут не очень, по-моему, подходит - Комнина была внимательным и дотошным (но и не беспристрастным) хронистом.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Возник филологический вопрос. Как правильно: Анна Комнина или Анна Комнин?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Комнина. С ударением на "И". Я еще Рыжову высказывал на эту тему. Анна КомнИна, Анны КомнИны, Анне КомнИне и т.п.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Поинтересовался немного женскими фамилиям в Византии. Представительница рода Дука - Дукиня, женщина из рода Склиров - Склирена.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Да, так и есть. Ещё пример, Вриений - Вриена. А вот как будет звучать женская производная от фамилии Фока, сказать сложно. I Dont Know  

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Думаю, ФокИя.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

К слову, вероятно имело место быть значение между краткостью фамилий. Одно дело Фокиня, а другое Палеологиня. Чем короче фамилия - тем древнее род. Европейская геральдика в Византии родилась.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Мы видим, что сначала на Дунай пришел самозванец, потом пришел Иван Войтишич, и уже потом Вячеслав с Фомой Ратиборовичем. Из текста совершенно очевидно, что эт три разных события, причем самозванец занял города, Иван Войтишич "посажа посадники", а Вячеслав с Фомой "ходи" на Дунай, "пришед" к Доростолу и "не вспеше ничтоже воротишася". Разные экспедиции, разные цели, разные результаты.

На мой взгляд это совсем не очевидно. Если с последним событием ("Вячеслав с Фомой "ходи" на Дунай, "пришед" к Доростолу и "не вспеше ничтоже воротишася") я согласен, что оно явно имело место быть отдельно и позже, то с первыми двумя я бы так однозначно утверждать не стал. Но даже если эти события и отдельные принципиально они ничего не меняют:

самозванец имеет успех и занимает несколько городов, к нему Мономах отправляет воеводу в качестве посадника, вероятно с дружиной. Самозванца убивают, а что случается с посадником Иваном Войтишичем? непонятно, из дальнейшего текста следуют, Вячеслав с Фомой уже придя позже воротились без успеха. То есть города уже находились не под контролем Ивана Войтишича.

А почему - можно только догадываться: сам ушел после гибели самозванца или "вежливо" попросили? Но ни о каких военных столкновениях в тексте летописи речи не идет. Предлагать конечно можно, но именно предполагать.

Потом: не много ли три отдельных экспедиции менее чем за полгода в такую даль?

Мономах еще науськивал на ромеев степняков, но тоже без особого успеха.

Что набеги степняков имело место к вышеуказанным событиям - это только предположение, но мой взгляд безосновательное.

С точки зрения Анны Комнины события развивались так

С точки зрения Анны Комнины? или с точки зрения Горского?

Комнина была внимательным и дотошным (но и не беспристрастным) хронистом.

Поэтому более вероятно, что она просто про эти события была не в курсе.

Ну и не совсем я понял про договор: собственно о чем он? Он вообще имеет отношение к этим событиям?

 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

Но даже если эти события и отдельные принципиально они ничего не меняют:

На мой взгляд, меняет. После смерти самозванца Владимир начинает действовать от имени его сына - своего внука. До этого лже-Леон действовал от своего имени, а не от имени тестя (во всяком случае, формально), и людей по городам сажал своих, а тут произошла смена власти, для чего, собственно и понадобился заезд Ивана Войтишича.

Запись от: Sergey M

но мой взгляд безосновательное.

Думаю, по экспедиции Аепы сомнений быть не должно. Как раз накануне русские ходили в степь, очередной раз замирились со степняками и заключили очередной брак. Тут же следует поход Аепы и как раз в те места, "куда надо".

Запись от: Sergey M

Анны Комнины? или с точки зрения Горского?

Горский про точку зрения Комнины ничего не писал. Он только высказал предположение о целях войны со стороны Мономаха и о причинах молчания Комнины об этих событиях.

Точка зрения Анны - чисто мой конструкт. Ну а как иначе Анна могла видеть события? Потеря Доростола, даже временная не могла остаться для нее незамеченной, как и вторжение русских или половецких войск.

Запись от: Sergey M

более вероятно, что она просто про эти события была не в курсе.

Незадолго до этого она описывала поход половцев за Дунай, в ходе которого они, просто узнав, что им навстречу выдвинулись имперские войска, ушли обратно, не успев толком даже пограбить. Насчет этого она была в курсе, а тут вдруг нет. Не логично.

Запись от: Sergey M

Ну и не совсем я понял про договор

Насколько я понимаю, содержание договора реконструируется по летописям. Мстислав Владимирович отдал свою дочь за наследника императора. Есть упоминание про дары, но какие и сколько - непонятно. Отсюда и спекуляции про шапку Мономаха, ларец, чашу, бармы и скипетр, якобы, присланных тогда. Пока ничего такого в наших сокровищницах не нашли. Кстати, позже, когда Мстислав разбирался с полоцкими князьями (круто разбирался), он их всех сослал именно в Константинополь, значит отношения с Иоанном Комнином у него сложились хорошие.

Но самого договора, видимо, никто из наших современников не читал.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Мстислав Владимирович отдал свою дочь за наследника императора. Есть упоминание про дары, но какие и сколько - непонятно.

Ну, если я правильно понял, что и никакого договора тоже не было, был брак дочери Мстислава с византийским наследником престола (кстати не ясно с каким из двух) и прибытие на Русь нового митрополита из Византии взамен умершего.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Sergey M

кстати не ясно с каким из двух

С Алексеем Комнином, сыном Иоанна II.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

С Алексеем Комнином, сыном Иоанна II.

Это мог быть и Андроникос Комнин, так как имя "принца" в источниках не названо.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Наследником был Алексей, как первенец.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Наследником был Алексей, как первенец.

А где сказано что с наследником?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Уел. Хорошо, давай пойдем от противного. В источниках называется имя жены Андроника?

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Уел. Хорошо, давай пойдем от противного. В источниках называется имя жены Андроника?

Насколько я понял, в византийской хронике сообщается о браке дочери Мстислава с византийским "принцем", в русских летописях вообще сказано - за царя.

Алексей Комнин женат был первым браком на Ирине - возможно это и есть дочь Мстислава, вторым на дочери грузинского царя Кате.

Может быть эта Ирина и есть дочь Мстислава, но не все с этим согласны, не стал вдаваться в подробности, но там что-то не сходится.

Мне в принципе без разницы - пусть будет Алексей.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Пока с работы ехал почитал немного на эту тему. Действительно непонятно за кого выдали Мстиславну. Непонятно развелся с ней один из братьев или она умерла. Неизвестно даже как ее звали. Я-то, наивный, думал, что хоть у ромеев с матримональными записями порядок, ан нет, все как у нас.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

что хоть у ромеев с матримональными записями порядок, ан нет, все как у нас.

Вели бы они как мы учет через ЗАГС и сейчас мы бы явно имели меньше проблем. 😀 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Sergey M

Вели бы они как мы учет через ЗАГС

Да хрен-то там! Когда я в 45 лет паспорт менял, мне отметку о разводе в паспорт забыли поставить. Так и живу, ни разу не женатый и не разведенный. Кстати, если ты не в курсе, отметки о детях старше 14 лет в паспортах нынче тоже не ставятся.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Единственным косвенным доказательством является запись в летописи, что Мстиславна венчалась с кесарем. Алексей был объявлен отцом соправителем.

Кстати, стало интересно, византийцы эту тему, объявлять наследника соправителем у Капетингов попятили или сами додумались?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Думается мне, что если кто-то что-то попятил, то это были, как раз, Капетинги. Институт соправительства известен ещё со времен Древнего Рима и уж точно применялся в Византии со времен Константина Великого.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Институт соправительства в Риме был не по старшему сыну.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

А он (принцип) никогда и не предусматривал какого-то майората. Кого правитель хотел - того и делал соправителем или наследником. Именно для этого он и предназначался - выбрать нужного наследника и обеспечить безболезненный переход власти к нему.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Уж Комнины, как узурпаторы, должны были придерживаться традиционализма. Нет?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Если говорить о письменных источниках, то да - никаких прямых указаний на существование какого-то мирного договора, наверное, нет. Однако так часто случается и только на этом основании ставить факт вооруженного противостояния, я думаю, нельзя. Был конфликт, были политические маневры и движения войск, были стычки, была безуспешная осада, наконец. По итогам были переговоры, по завершении которых был заключен брак между членами правящих семей, а отношения государств из конфликтных превратились в нейтрально-дружественные. А то, что Анна Комнина не написала об этом конфликте в своей Алексиаде, хотя до этого и после этого она была в достаточной степени педантичной и аккуратной, объясняется именно её предвзятостью и нежеланием поднимать темы, которые могли бы негативно отразиться на положении династии, легитимность которой всё время была под большим сомнением.

Никто не говорит, что это было грандиозное побоище, повлиявшее на всю мировую историю. Таких локальных войн полно в истории любого государства, даже Израиль, которому и ста лет еще нет может похвастаться целым перечнем небольших локальных войн со своим участием.

Обычная средневековая война, но именно война и никак иначе.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

но именно война и никак иначе.

Давайте еще раз обратимся к источникам, которые свидетельствуют нам о 7-летней (1116-1123гг) Русско-Византийской войне, закончившейся переговорами и заключением мира. Собственно все источники, которые мы имеем были выложены выше:

В них даже ни о какой войне ничего не говорится: точно мы можем говорить только о некой политической авантюре "царевича Леона" (он же Лжедиоген), в которой принял участие Владимир Мономах. Еще мы видим дважды отправку на Дунай воевод, вероятно с каким-то воинским контингентом неизвестной численности и состава. О военных действиях речи напрямую не идет, их вероятность определяется только предположительно.

Все остальные тезисы, которые "притягиваются" к данной "войне" не выдерживают никакой критике: набеги кочевников на Византию, направляемые рукой Мономаха, молчание Анны Комниной об этих событиях, и особенно мирные переговоры, закончившиеся заключением мира. Все это не более чем гипотетические предположения, ни основанные вообще ни на чем.

Особенно так называемый "мирный договор": судя по всему не было никакого мирного договора, а был брак  дочери Мстислава с византийским царевичем семь лет спустя после указанных событий и с большой долей вероятности можно считать эти события никак не связанными. Да, династические браки действительно часто заключаются в результате мирных переговоров, но далеко не всегда. Династические браки заключаются и без войн сами по себе. Поэтому силлогизм, что раз был династический брак, то был и мирный договор, принципиально не верен, а он является "доказательством" существования мирного договора. Увязывание династического брака внучки Мономаха 1123г с событиями 1116г сделано без малейших подтверждений в источниках.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Вот-вот. Я тут с Ващенко в субботу спорил, приводя эти же аргументы

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Сергей употребил давольно редко встречающиеся слово "силлогизм", силлогистика.

Да , в принципе это повторяет ПВЛ - есть мирный договор,а значит до этого была и война! Логично. 

В ПВЛ упомянуты три войны, а Византия "видит" две, хотя есть три мирных договора. А это значит,что Нестор описание одной войны на фантазировал!

Вполне возможно так было и в истории с Лжедиогеном. Повод был реальный, возможно Владимир просто блефовал. С двойкой на руках взял хороший банк!

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вполне возможно так было и в истории с Лжедиогеном. Повод был реальный, возможно Владимир просто блефовал. С двойкой на руках взял хороший банк!

Вероятно Мономах действительно хотел закрепиться в некоторых областях Подунавья, где к тому времени еще был достаточно высок процент русского населения и использовал с этой целью самозванца. Но судя по скудности источников, все это быстро закончилось, была ли хоть какая-то война решительно не понятно, а византийцы судя по всему вообще этой возни не заметили.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

В них даже ни о какой войне ничего не говорится

Запись от: Sergey M

О военных действиях речи напрямую не идет

Когда в летописях используется оборот "пошел на кого-то" в ста процентах случаев речь идет о военном походе. "Пришел под город" или "встал под городом" означает осаду. "Успел ничтоже" всегда означает попытку что-то сделать, закончившуюся неудачей. 

Так что в летописи прямо указывается на военные действия, тут, по-моему, без вариантов.

Дальше идут косвенные доказательства. Если рассматривать их каждое в отдельности, в отрыве от остальных, то их можно отвергнуть, ибо прямо они о предмете доказывания ничего не говорят. Но если начать рассматривать их в комплексе, то объяснить их появление можно только совпадением. Совпадение, что Аепа, только что заключивший очередной мир с Мономахом, решил атаковать Подунавье. Ну да, мало ли половцы с Византией воевали... Совпадение, что через пару лет торки и печенеги, разбитые до этого половцами и нашедшие укрытие на Руси, вдруг срываются и тоже отправляются в поход на Византию. Бывало и такое. Совпадение, что новый митрополит приходит взамен умершему не сразу, а через год, а то и два - такое тоже бывало. Совпадение, что именно в этот момент (назначение нового митрополита после задержки) заключается династический брак между Русью и Византией (все предыдущие заключались в связи с прекращением войн - Владимир и Анна, Всеволод и дочь Мономаха) - заключение брака вовсе не обязательно сопутствует заключению мира. Совпадение и то, что через пять лет Мстислав высылает полоцких князей, обвиненных в "крамоле", мало не в полном составе именно в Константинополь - ну, просто сложились хорошие отношения между Иоанном Комнином и Мстиславом, почему нет? 

Совпадения бывают, кто спорит, но когда они появляются в таком количестве... Все-таки их слишком много.

Зато, если мы признаем, что в 1116 г. началась именно война, все эти "совпадения" легким движением руки превращаются не в совпадения, а в последовательность логически связанных между собой и взаимно дополняющих друг друга событий, рисующих нам сравнительно полную, непротиворечивую и законченную картину небольшой феодальной войны.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Совпадения бывают, кто спорит, но когда они появляются в таком количестве... Все-таки их слишком много.

Совпадение? не думаю.... 😀 

Совпадение, что Аепа, только что заключивший очередной мир с Мономахом, решил атаковать Подунавье.

А кто решил что Подунавье? в летописи - он ходил на болгар и половина исследователей считает что на волжских.

Ну да, мало ли половцы с Византией воевали...

Примерно каждые 5-10 лет.

Совпадение, что новый митрополит приходит взамен умершему не сразу, а через год, а то и два - такое тоже бывало.

Насколько помню довольно обычный случай.

Совпадение, что именно в этот момент (назначение нового митрополита после задержки) заключается династический брак между Русью и Византией (все предыдущие заключались в связи с прекращением войн - Владимир и Анна, Всеволод и дочь Мономаха)

Если не ошибаюсь, зафиксировано 12 браков между русскими невестами и византийцами. Тогда нужно еще 9 войн и мирных договоров искать.

Совпадение, что через пару лет торки и печенеги, разбитые до этого половцами и нашедшие укрытие на Руси, вдруг срываются и тоже отправляются в поход на Византию.

Вот это имеется в виду?

"прогна Володимеръ береньдичи из Руси, а торци и печенези сами бежаша"

 

Автор этой так называемой "Русско-византийской войны" 1116-1123гг достаточно хорошо известен - наш В.Н. Татищев, его сведения об этой "войне" с привлечением неизвестных науке "летописей" вполне очевидно вызывают серьезные вопросы.

Попытку "вдохнуть" новую жизнь во все это вряд ли можно признать удачной.

 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

половина исследователей считает что на волжских

А на каком основании? Я, честно говоря, так и не понял чем именно обосновывается эта версия. А основания тут нужны веские, ибо Аепа кочевал в Северном Причерноморье и для похода на Волгу через земли других орд у него должны были быть согласования со всеми ханами по пути, а это стоит недешево.

Запись от: Sergey M

Насколько помню довольно обычный случай.

Каждый раз для этого были причины - либо аоенные действия, либо смуты собственно в Византии, в том числе церковные. В данном случае никаких внутренних смут не фиксируется.

Запись от: Sergey M

зафиксировано 12 браков между русскими невестами и византийцами

В домонгольской Руси я могу вспомнить еще только один брак с членом императорской фамилии и тот гипотетический - брак Романа Мстиславича с возможной дочерью Исаака Ангела, но там тоже история темная. Хотя, честно говоря, специально этим вопросом не интересовался. Брак меду русскими и византийцами (византийками) не императорской семьи в данном случае не подходят, на мой взгляд.

Запись от: Sergey M

Вот это имеется в виду?

Имеется в виду битва при Берое 1121 или 1122 г. Не помню точно по датам.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А на каком основании? Я, честно говоря, так и не понял чем именно обосновывается эта версия. А основания тут нужны веские, ибо Аепа кочевал в Северном Причерноморье и для похода на Волгу через земли других орд у него должны были быть согласования со всеми ханами по пути, а это стоит недешево.

Юрий Долгорукий был женат на дочери Аепы, после его отравления в 1120г совершает карательный поход на Волжскую Булгарию.

Собственно текст Ипатьевской летописи по 1117г:

тогда же 4 придоша 5 Половци А къ Болгаромъ . и въıсла имъ кнѧзь Болъгарьскъıи Б пити съ отравою и пивъ Аепа 6 В и прочии кнѧзи 7 . вси помроша .

Вполне приемлемая версия.

Имеется в виду битва при Берое 1121 или 1122 г.

Не совсем понял какое это отношение имеет к обсуждаемой "Русско-византийской войне"?

Каждый раз для этого были причины - либо аоенные действия, либо смуты собственно в Византии, в том числе церковные. В данном случае никаких внутренних смут не фиксируется.

Если посмотреть просто список митрополитов, то там разрывы в год, два, а то три есть практически постоянно.

P.S. И в Доростоле, городе дунайском, был 15 августа обманом убит двумя сарацинами, подосланными императором».

Вычитал тут, что сорочинами (саракинами) в летописях половцев периодически именовали.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Собственно текст Ипатьевской летописи по 1117г:

тогда же 4 придоша 5 Половци А къ Болгаромъ . и въıсла имъ кнѧзь Болъгарьскъıи Б пити съ отравою и пивъ Аепа 6 В и прочии кнѧзи 7 . вси помроша

Под 1120г:

В лѣто ҂s҃ х к҃и [6628] Георгии Володимеричь . ходи на Болгаръı . по Волзѣ Л . и взѧ полонъ многъ . и полкъı ихъ побѣди . и воевавъ приде . по здорову 35 . с честью и славою

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

Юрий Долгорукий был женат на дочери Аепы, после его отравления в 1120г совершает карательный поход на Волжскую Булгарию.

Такой же косвенное доказательство, что привожу я. С Волжской Булгарией периодически воевали - ходили и до и после, там противоречий хватало. Кочевья Аепы непосредственно граничили с землями Византии, а в Булгарию ему нужно было идти далеко и долго, причем через чужие кочевья. Честно говоря, гипотетический рейд Аепы на Булгарию мне кажется совершенно искусственным конструктом. Такой поход возможен был в составе коалиции с русскими, но об этом нам ничего не известно, в отличие о походов туда же Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского или Всеволода Большое Гнездо. Но в тех походах именно русские были инициаторами, а половцы, скорее, "привлеченным контингентом". Да и вообще, о походах чисто половцев, без русских в те места я не слышал. Получается, поход Аепы - единственный? Или все-таки что-то было?

Битва при Берое произошла между византийцами с одной стороны и печенегами и торками с другой. До этого печенеги и торки бежали на Русь от половцев. Вполне логично предположить, что в Дунайскую Болгарию они пришли из Руси, а раз так, то, скорее всего, с согласия или даже по прямому указанию Мономаха.

Запись от: Sergey M

там разрывы в год, два, а то три есть практически постоянно.

Ну, не сказал бы... Год (по датам) - это чисто технический разрыв - пока весть дойдет до Константинополя, пока там решение примут, пока новый приедет. С учетом сезона штормов на Черном море в зимнее время и мартовским (в основном) календарем на Руси, такой разрыв кажется вполне естественным. Иногда успевали привезти митрополита до зимы, иногда нет. Если нет - приезжал уже в "следующем году" - в апреле-мае. Разрывы более года по дате до этого были в 1030-1040-х гг., и эти разрывы можно связать с русско-византийским конфликтом 1040-х гг., остальное год в год идет. После, правда, разрывы пошли чаще, но там каждый раз отдельная история, которую нужно разбирать, типа истории Клима Смолятича и т.п.

По поводу "половцев-сарацинов" тоже доводилось читать. Не помню у кого, но где-то точно было, типа сарацинами называли всех мусульман. Даже если под сарацинами в том сообщении подразумеваются именно половцы, это, скорее играет на версию о том, что лже-Леона ликвидировал именно Мономах, а не Алексей.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ну, не сказал бы... Год (по датам) - это чисто технический разрыв - пока весть дойдет до Константинополя, пока там решение примут, пока новый приедет. С учетом сезона штормов на Черном море в зимнее время и мартовским (в основном) календарем на Руси, такой разрыв кажется вполне естественным. Иногда успевали привезти митрополита до зимы, иногда нет. Если нет - приезжал уже в "следующем году" - в апреле-мае. Разрывы более года по дате до этого были в 1030-1040-х гг., и эти разрывы можно связать с русско-византийским конфликтом 1040-х гг., остальное год в год идет. После, правда, разрывы пошли чаще, но там каждый раз отдельная история, которую нужно разбирать, типа истории Клима Смолятича и т.п.

По мне так это очень странный аргумент - приводит в качестве доказательства пусть и косвенного якобы задержку отправки митрополита на Русь из Византии. Во-первых, никакой задержки не было и вместо умершего в апреле 1121г Никифора в октябре 1122г прибыл новый митрополит Никита:

В лѣто ҂s҃ х л҃ [6630] Ведена 47 Мьстиславна въ Грѣкъı за цр҃ь и митрополитъ Никита приде 48 изъ Грекъ

Это Ипатьевская летопись за 1122г.

Во-вторых, задержки прибытия нового митрополита из Византии - самые обычное дело, например, после Никиты митрополита не было 5 лет, следующий - 2 года не приезжал и так далее. В общем это откровенное "передергивание"

Получается, поход Аепы - единственный? Или все-таки что-то было?

В русских летописях упоминается поход Всеволода Большое Гнездо на булгар с привлечением половцев. Взаимоотношения волжских булгар и половцев без сомнения имели место быть.

Битва при Берое произошла между византийцами с одной стороны и печенегами и торками с другой. До этого печенеги и торки бежали на Русь от половцев. Вполне логично предположить, что в Дунайскую Болгарию они пришли из Руси, а раз так, то, скорее всего, с согласия или даже по прямому указанию Мономаха.

Летопись говорит прямо об обратном:

"прогна Володимеръ береньдичи из Руси, а торци и печенези сами бежаша"

Но даже если и Мономах "шуганул" торков и печенегов, это никак не говорит о "руке Москвы" , тьфу - точнее "руке Киева"  в "122-м" (утрирую конечно) нападение печенегов на Византию.

Честно говоря, гипотетический рейд Аепы на Булгарию мне кажется совершенно искусственным конструктом.

Опять обратимся к Ипатьевской летописи:

В лѣт̑ ҂s҃ х҃ к҃е [6625] Приведе Володимеръ Мьстислава . из Новагорода . и дасть ему ѡц҃ь Бѣлъгородъ . а 45 Новѣгородѣ сѣде Мьстиславнчь 46 сн҃ъ его внукъ Володимеровъ . в се же лѣто иде Володимеръ. на Ӕрослава 47 . к Володимерю 48 . и Дв҃дъ Ольговичь . и Володарь . и Василко . и оступи//ша и оу городѣ 49 Володимери . и стоӕша дн҃ии шестьдесѧть 50 . и створи 51 миръ съ Ӕрославомъ . Ӕрославу покорившюсѧ и вдаривошю 1 челомъ передъ строемъ 2 своимъ Володимеромъ и наказавъ его . Володимеръ ѡ всемъ . велѧ ему к собѣ приходити . когда тѧ позову . и тако в мирѣ 3 разидошасѧ кождо въ своӕси . тогда же 4 придоша 5 Половци А къ Болгаромъ . и въıсла имъ кнѧзь Болъгарьскъıи Б пити съ отравою и пивъ Аепа 6В и прочии кнѧзи 7 . вси помроша . семъ же лѣтѣ 8 . престависѧ Лазоръ 9 . епс̑пъ Переӕславьскъıи . семтѧбрѧ 10 въ s҃ К томъ же лѣтѣ 11. придоша 12 Бѣловѣжьци 13 в Русь . в се же лѣто поӕ Володимеръ за Андрѣӕ внуку. Тугъртъканову 14 . в се же лѣто потрѧсесѧ землѧ . семтѧбрѧ въ двадесѧть шестъıи 15 . Того же лѣта въведе 16 Глѣба из мѣньска 17 . Володимеръ . и црк҃вь заложи на Льтѣ Г мученику . Володимеръ же посла сн҃а Романа . во 18 Володимерь кнѧжить 19 . того же лѣта оумре куръ . Олексии 20 . и взѧ црс̑тво А сн҃ъ его Иванъ ❙

В лѣто ҂s҃ х к҃s [6626] Въıбѣже 21 Ӕрославъ Д Ст҃ополчичь из Володимера 22 Оугръı . и боӕре его . и 23 ѿступиша ѿ него . оу 24 се же лѣто престависѧ Романъ Володимеричь . генварѧ въ 25 шестъıи 26 и посла Володимеръ другаго сн҃а Андрѣӕ оу 27 Володимеръ кнѧжить 28

В лѣто ҂s҃ х҃ к҃з [6627] Володимеръ взѧ Менескъ 29 оу Глѣба . оу 30 Всеславича 31 . самого приведе Къıеву 32 . Томъ же лѣ 33 Н престависѧ . Глѣбъ в Киевѣ Всеславичь . семтѧбрѧ 34 въ г҃ı ❙

В лѣто ҂s҃ х к҃и [6628] Георгии Володимеричь . ходи на Болгаръı . по Волзѣ Л . и взѧ полонъ многъ . и полкъı ихъ побѣди . и воевавъ приде . по здорову 35 . с честью и славою тогда же посла Володимеръ . Андрѣӕ с поганъıми на Лѧхъı . и повоеваша ѣ 36 . Томъ же лѣтѣ 37 престависѧ Ростиславъ сн҃ъ Дв҃двъ ❙

Сообщение о походе Юрий Долгорукого выглядит как вполне логичное продолжение парой лет ранее описываемых событий с отправлением Аепы. Версия об отправлении Аепы дунайскими болгарами не имеет также никакого подтверждения и на мой взгляд представляется более слабой и совсем уж ничем не обоснованной.

в том сообщении подразумеваются именно половцы, это, скорее играет на версию о том, что лже-Леона ликвидировал именно Мономах, а не Алексей.

Не думаю, что это как-то играет на руку данной версии, это только проясняет ситуацию: вместо таинственных сарацин появляются вполне логичные половцы.

 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

вместо умершего в апреле 1121г Никифора в октябре 1122г прибыл новый митрополит

Да, получается, прошло полтора года. Для чисто "технической" задержки многовато. Как-то эту задержку надо объяснять. Последний раз такая задержка приходится именно на русско-Византийскую войну 1040-х гг.

Запись от: Sergey M

следующий - 2 года не приезжал

Следующий - как раз Климент Смолятич, с ним история отдельная, на полновесную статью.

Запись от: Sergey M

В русских летописях упоминается поход Всеволода Большое Гнездо на булгар с привлечением половцев.

Об этом я и говорю: и Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо водили половцев на Булгарию, но сведений о том, что половцы туда ходили сами, без русских у нас нет совсем. Если предположить, что Аепа ходил-таки на Волгу, то этот поход - единственный.

Запись от: Sergey M

Но даже если и Мономах "шуганул" торков и печенегов, это никак не говорит о "руке Москвы

А о чем это говорит, если в статье за 1116 г. было записано:

В се же лето бишася с половци и с торкы и с печенегы у Дона, и секошася два дни и две нощи, и придоша в Русь къ Володимеру торци и печенези.

То есть, четыре года торки и пченеги сидели на Руси после разгрома от половцев, потом Владимир их "выгнал" и тут же они появляются в Подунавье, где огребают еще и от императора ромеев. Вот реально, Сергей, Мономах тут непричем? 

Запись от: Sergey M

Сообщение о походе Юрий Долгорукого выглядит как вполне логичное продолжение парой лет ранее описываемых событий с отправлением Аепы.

И вот тут мы опять читаем по-разному.

В сообщении о походе Юрия ничего не сказано об "отмщении" или чем-то подобном.

То есть, если не вдумываться и не вписывать сведения источников в исторические реалии, как мы их знаем, то мы можем с равной степенью вероятности предполагать направлением похода Аепы как Волшу, так и Дунай. 

Однако, есть некоторые аргументы в пользу Дуная:

Географическое положение кочевий Аепы, я уже об этом говорил.

Отсутствие сведений о самостоятельных походах половцев на Волжскую Булгарию и наличие таких сведений относительно Дуная.

В сообщении о походе Юрия Долгорукого есть конкретное уточнение - "на Болгары по Волге". В сообщении об Аепе такого уточнения нет, что, опять же, косвенно, может говорить о том, что по умолчанию имелись в виду болгары дунайские. Типа, если не уточняем, то дунайские, а если волжские, то надо это отметить, чтоб не было путаницы.

Отсутствие сведений о применении волжскими болгарами ядов и наличие таких сведений относительно византийцев. То есть, расправа с Аепой и его ордой произведена именно в "византийском" стиле.

Если мы, опять же, предположим, что Аепа погиб на Волге, то у нас получается сразу два уникальных известия, ранее не встречавшихся и более не повторявшихся: о самостоятельном походе половецкой орды из Северного Причерноморья в Среднее Поволжье и о применении волжскими болгарами ядов в политических целях.

Как-то всё это меня убеждает, что Аепа погиб именно на Дунае, а не на Волге.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Для чисто "технической" задержки многовато.

По сравнению с большинством "прибытий" новых митрополитов из Византии - это вообще не задержка.

То есть, четыре года торки и пченеги сидели на Руси после разгрома от половцев, потом Владимир их "выгнал" и тут же они появляются в Подунавье, где огребают еще и от императора ромеев. Вот реально, Сергей, Мономах тут непричем?

Во-первых, что их Мономах выгнал - это не более чем предположение, причем противоречившее данным летописи, где говориться, что он выгнал только берендеев, а печенеги и торки сами ушли, а во-вторых, если он их и выгнал, то связывать их очередное нападение на Византию с так называемой "Русско-византийской войной" это настолько вольное допущение. В общем из разряда: "А церковь тоже я разрушил?"

Об этом я и говорю: и Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо водили половцев на Булгарию, но сведений о том, что половцы туда ходили сами, без русских у нас нет совсем. Если предположить, что Аепа ходил-таки на Волгу, то этот поход - единственный.

Пока лазил в интернете обратил внимание, что по вопросу взаимоотношений половцев и Волжской Булгарии есть историография, не стал в нее вникать, не особо интересно, но взаимоотношения, насколько понял, у них были сложные из-за проблемы контроля волжского торгового пути.

Географическое положение кочевий Аепы, я уже об этом говорил.

Какие источники об этом свидетельствуют? сходу не нашел

о применении волжскими болгарами ядов в политических целях.

а что у нас с источниками по применению ядов болгарами дунайскими?

Да и почему?

и въıсла имъ кнѧзь Болъгарьскъıи

тогда по идее должны византийцы-ромеи фигурировать, так как никакой самостоятельной Болгарии в это время не было, а была территория Византийской империи. Я конечно не настолько знаю историю Болгарии, но как-то странно, что половецкий хан идет по идее к не обладающими субъектными правами дунайским болгарам.

Ответить
A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: 3я3юсейф

Это как с Невской битвой?

Тут уже включается политика. Невская битва - вот тут,она рядом и на своей земле,а значит защищаемся от супостата. 

А Дунай далеко,и вроде территория не своя, а значит это может быть и агрессией, пусть под благовидным предлогом, то ли муж " левый", толи решили обменять Тмутаракань на сопредельные земли. Зыбко всё, вот и не пиарят эту войну.

Ответить
2 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Думаю, тут дело в другом. Война была неудачная. Поход Олега на Константинополь в 911 г. "пиарится", да еще как. Как же, "щит прибил"...

А вот войны 1043 и 1116 гг. особой популярностью не пользуются, так как для Руси они были неудачными.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

ПВЛ в ВУЗах и школах изучают, без щита ни как, как и кораблей на колёсах)))

Ответить
Записей: 2237
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Ратоборец

. А то, что Анна Комнина не написала об этом конфликте в своей Алексиаде,

Ее горячо любимый отец уже умер к тому времени. А писать о победах младших?... Фи... Какая суета!

На мой взгляд Анна могла стать отличной кесариссой, вроде Феодоры, обстоятельства помешали...

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.