Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Солсберийская драма

70 Записей
6 Пользователи
53 Reactions
140 Просмотры
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Шалом, православные!
В рамках предложенной Михаилом концепции косвенных доказательств в процессе исторического познания, а также в свете недавней мини-дискусии о ядах и отравителях, хочу рассказать одну историю, случившуюся 800 лет назад, то есть задолго до того, как Медичи и Борджиа приобрели свою мрачную славу. Итак…
Осенью 1225 года корабль, возвращавшегося в Англию Уильяма Лонгспэ («Длинный меч») графа Солсбери (тут надо отметить он не был наследным графом, а лишь по праву жены, это важно для понимания ситуации), попал в жестокий шторм и потерпел крушение. На счастье графа рядом с местом катастрофы располагался остров Иль-де-Ре с монастырем, основанным за 500 лет до описываемых событий. Монахи спасли, укрыли и обиходили Уильяма до окончания сезона штормов в Бискайском заливе. Вероятно сообщение острова с материком в зимнее время было нечастым, если вообще возможным, в связи с чем Лонгспэ не смог подать в Англию весть о своем спасении.
А в это время в королевстве в связи с пропажей графа, пропал-то не какой-нибудь захудалый барон, а пусть и незаконнорожденный, но сын короля (Генриха II) начали распространяться слухи о его гибели. Этой ситуацией решил воспользоваться Хьюберт де Бург, 1 граф Кент, занимавший в то время должность главного юстициария Англии (для понимания, на тот момент второе лицо в государственном аппарате, после монарха) и имевший огромную власть в государстве. Грех пройти мимо такого большого куша, как недавно овдовевшая графиня Эла, наследная владелица одного из богатейших графств страны. Будучи сам стеснен узами брака, де Бург предлагает своему неженатому племяннику посвататься к вдове. Что тот и делает, но получает решительный отказ, основанный на том, что никто не видел Уильяма мертвым.
Графиня оказалась права. В конце зимы 1226 года Лонгспэ возвращается в Солсбери. Но радость встречи была недолгой, 7 марта граф внезапно умирает от неизвестной болезни (похоже на смерть Иоанна II Доброго, не так ли?). Некоторые современники, например Роджер из Вендовера, были уверены в отравлении Уильяма Хьюбертом де Бургом.
Спустя 20 дней после смерти супруга Эла, видимо, чтобы оградить себя и детей от дальнейших соискателей руки, сердца и графства, дает оммажную присягу королю Генриху III. Это шаг делает ее первой (если не единственной!) женщиной – пэром Англии. Как выяснилось позже поступок оказался напрасным, но это уже совсем другая история…

Ответить
69 Ответов
42 Ответов
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Привет, Антон!

А драма-то, собственно в чём?

В те времена они сами мёрли как мухи и без посторонней помощи.

А уж травили друг-друга...)))

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Привет, дядя Костя!

Запись от: Морской Кот

А драма-то, собственно в чём?

Ну не знаю, мне так показалось.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

У них в то время всё это было чем-то обыденным.

В том числе и это.

71
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Морской Кот

У них в то время всё это было чем-то обыденным.

Нет, это не так. У тебя очень утрированное представление о эпохе.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

И ты бы вполне мог понять, что говорит и как мыслит человек того времени. И он бы понял тебя, или просто захотел бы понять?

Наверное с инопланетянином было бы проще найти общий язык и договориться. 

Вспомни очень неплохой наш фильм о том времени - "Новые приключения янки". С чего началось и чем чем всё закончилось.

Кстати, я ведь не по фильму сужу о тех временах, но...

2807 640

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Морской Кот

И ты бы вполне мог понять, что говорит и как мыслит человек того времени. И он бы понял тебя, или просто захотел бы понять?

Что касается меня, то, в принципе, да. Что касается "его", думаю тоже, люди в то время были менее интровертны чем мы.

К слову, Миша уже года 3 ждет от меня инструкции на тему "Увидеть Париж (средневековый) и остаться в живых". И он дождется, благо, формат Фиалки это позволяет.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Давай, буду ждать, в Париже не бывал.

Где-то было то ли читано, то ли слышано:

"В клоаку Парижа сойти -- могилу себе обрести..."(с) Не помню.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Морской Кот

Давай, буду ждать, в Париже не бывал.

Я тоже. Из "присных" в Париже бывали Саша, Алекс и Сергей Михайлов.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

"Куда мне до нее, она была в Париже,
И я вчера узнал - не только в нем одном."(с)))))

А вообще, это что=то знакомое...)))

i (2)
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

"Шампанское по утрам пьют либо аристократы, либо дегенераты!"(С)

Ты к кому себя причисляешь?

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Я его вообще не пью, толку от него нет, только живот пучит. Nea

i

 

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

«Видел я эту Италию на карте - сапог сапогом» (с).

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Морской Кот

А драма-то, собственно в чём?

А нужно чтобы как у Шекспира было?

Ну так в итоге и было как у Шекспира. Я рассказал только часть истории.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вообще тема очень интересная, в первую очередь, с точки зрения изучения английского права. Эла - графиня в собственном праве, Уильям - граф по праву жены, но их дети становились уже графами и графинями в собственном праве, а детей у них было много, как мальчиков, так и девочек, многие пережили отца и оставили свое потомство. По идее, после совершеннолетия старшего сына Элы и Уильяма - Уильяма II, последний должен был получить титул графа в собственном праве, но не получил, как не получил его и его сын - Уильям III, внук Элы и героя статьи - Уильяма Лонгспэ.

Что-то в этой истории не так. Есть какая-то деталь, которая нам либо неизвестна, либо непонятна.

История с отравлением тоже для тех времен - новость. Это в эпоху Возрождения и идей гуманизма людей травили направо и налево, мрачное Средневековье, вплоть до XV в. такими методами политической борьбы не злоупотребляло, а уж что касается начала XIII в., то о таком и слыхом не слыхивали, поэтому история со смертью Уильяма Лонгспэ, в которой подозревали отравление, и всколыхнула Англию, так, что даже попала в какую-то хронику.

Кстати, эту историю мы, вроде как, вспоминали на ВО, не помню по какому поводу, может быть, под Шпаковским, обсуждая очередные эффигии. Там в обсуждении еще фигурировала накачанная мышьяком крыса (мумия, естественно), которую обнаружили не где-нибудь, а в черепе Уильяма Лонгспэ при вскрытии его могилы. Эта крыса сейчас выставляется как отдельный экспонат.

Face

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Про крысу специально не стал упоминать, по двум причинам:

1. Слишком конспирологический артефакт, неизвестно когда она попала в могилу.

2. Мой "шкурный" вопрос. Эпизод с крысой должен был послужить маркером заинтересованности сюжетом читателей. То есть интересны кому-то подобные материалы или это только мои средневековые тараканы.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Что-то в этой истории не так. Есть какая-то деталь, которая нам либо неизвестна, либо непонятна.

Лично мне все понятно.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ну, тогда объясни, почему дети Элы не получили графского титула, положенного им по обычаю и по закону. Уильям младший по достижении совершеннолетия, и уж, во всяком случае, по факту женитьбы, должен был получить титул графа "в своем праве".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Уильям младший по достижении совершеннолетия, и уж, во всяком случае, по факту женитьбы, должен был получить титул графа "в своем праве".

Но не раньше смерти действовавшего владельца титула. Так вышло, что Эла пережила мужа, сына и внука. Титул и графство унаследовала ее правнучка Маргарет.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Отнюдь.

Посмотри, как переходил титул, например, графа Уорикского от Бомонов к Бошанам, а после к Невиллам, или графа Кентского от непосредственно Плантагенетов к Холландам.

Тот же титул графа Солсбери перешел от Монтакьютов к Невиллам совершенно безболезненно именно через брак и "право жены".

Примеров перехода владений от одного семейства к другому посредством брака через "право жены" хватает. Примеров, когда такое право не переходило... Из того, что знаю, пример из твоей статьи - единственный. Вот у меня и возник вопрос - почему? То, что бабка пережила внука не в счет, ибо этот аргумент во всех остальных случаях не работал.

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Тут мы имеем случай прямого наследования по праву первородства. Эла, даже уйдя в монастырь, оставалась владелицей титула и графства.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Титул графа подразумевает не только права, но и обязанности, причем весьма обременительные. Это и сбор налогов, и суд, и сбор феодального ополчения, и постоянные тяжбы с городами по тем или иным вопросам. Считалось, что женщинам такая "работа" не по силам, поскольку требует постоянных разъездов, жестких решений, а иногда и применения силы. Поэтому над несовершеннолетними наследниками устанавливалась опека, ибо оставлять графство без надлежащего управления нельзя. 

После смерти Уильяма-старшего королю логичнее всего было бы назначить опекуна для Уильяма-младшего (которому до совершеннолетия оставалось около пяти лет) из своих доверенных лиц. Эта практика и была самой обычной и в то время и после. Вдовствующей графине в этом случае назначалось определенное содержание и на этом всё.

Почему в этом случае отошли от привычной схемы? Думаю, ответ на этот вопрос во многом кроется в ответе на вопрос кто фактически управлял графством, пока Эла сидела в своем монастыре. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

И еще один момент. Мы не знаем какие условия для себя и своих детей Эла выдвинула при принесении оммажа. Генрих, на правах сюзерена, вполне мог второй раз замуж нестарую еще (ок. 35 лет) женщину. Но он этого не сделал.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

мрачное Средневековье, вплоть до XV в. такими методами политической борьбы не злоупотребляло,

Миша, здесь ты ошибаешься. Вспомни про смерть Маго д' Артуа и ее младшей дочери. Даже вероятная исполнительница называлась - Беатрис д'Ирсон. Значит прецеденты уже были.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ну, во-первых, поименованные тобой фигуры жили и действовали на сто лет позже обсуждаемых событий, так что применительно к ним прецедентом могли служить только, разве что, интриги византийского двора, но в них я не шибко силен, вроде, там кого-то травили. В русских летописях есть сведения об отравлении князя Ростислава Владимировича греками, но где Русь, а где Англия, тем более, что между этими событиями тоже полтора века.

Во-вторых, отравление Маго и её дочерей - тоже ничем кроме слухов и романов Дрюона не подтверждено. Маго на момент смерти была уже старенькой и могла умереть своей смертью, а дочери... Ну, младшую-то и травить не надо было, она и сама по себе доходягой была, а старшую, Жанну, возможно и траванули, но, опять же никаких свидетельств тому нет, кроме слухов. 

В любом случае, практика политических отравлений ни в XIII, ни в XIV в. в Европе распространена не была, разве что на уровне тех же слухов.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Антон, дружище, извини, был уверен, что опубликовал твою статью ещё до своего отъезда.

Как только вышел в сеть, увидел, что - нет, ни фига - статья висит на модерации, сразу скинул на сайт.

Только что вернулся из жесткого похода по майской речке - с неба снег, ледяная вода, куча завалов, каменистые перекаты, короче, полный фарш приключений, плюс полярное сияние под конец...

Всё когда проснусь утром... Или днем...

Wink

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Все в порядке!

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

плюс полярное сияние под конец...

Его даже в Кишиневе видно было. Вчера Михаил фотки прислал.

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

А отравление Скрипалей в Солсбери произошло? Это не является косвенным доказательством? Или мистическими циклами?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Корсар

А отравление Скрипалей в Солсбери произошло?

Не помню.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 512

Именно там. Там еще шпиль собора имеется 🙂.

20231101 124956
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

А что за женщина запечетлена в монументе перед собором?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 512

Не помню. Но это новодел.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Вот, слегка увеличил.

20231101 124956
Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Сдается мне, что это Эла Солсберийская и есть.

Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Как основной вариант вполне себе подходит.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 512

Это "Прогуливающаяся Мадонна" Элизаветы Фринк, отлитая в бронзе в 1981 году.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Лонгспэ («Длинный меч»)

А как пишется по английски?

слово "пэ" мне не знакомо.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Longespée

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Longespée

Это старофранцузский? что в этом слове меч?

убрал в переводчике Long и получил имя своей жены. Удивился...

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

"Так у Функенов написано."(С) Biggrin Blum3  

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Скорее, вульгарная латынь, я думаю. Варварски произнесеная spata. 

И, да, созвучно с латинским же spero - надеяться. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Скорее, вульгарная латынь, я думаю. Варварски произнесеная spata. 

Все верно. Так же как фрацузский "экю", испанский "эскудо" и английский "сквайр" произошли от латинского "скуттума".

Ответить
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Ратоборец

Титул графа подразумевает не только права, но и обязанности, причем весьма обременительные. Это и сбор налогов, и суд, и сбор феодального ополчения, и постоянные тяжбы с городами по тем или иным вопросам. Считалось, что женщинам такая "работа" не по силам, поскольку требует постоянных разъездов, жестких решений,

Видимо ей хватало здоровья на все это, ибо Эла еще и в 1227—1228 и 1231—1237 годах исполняла обязанности шерифа Уилтшира.

Ответить
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Для Антона:

Худ: Breogan Alvarez "Санчо VII, Король Наварры. "

Безымянный
Ответить
15 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Спасибо, Сергей!

Только сегодня утром сформулировалась концепция следующего рассказа. Так смотришь и до Наварры доберемся.

  • А собаки на картине неправильные. Должны быть что-то вроде мастино неаполитано.
Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Так смотришь и до Наварры доберемся.

А что за "птичка" у него на щите?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Насколько понимаю, герб этой ветви рода Хименес.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Насчет собак не скажу, а вот герб Арагона (четыре червленых столба в золотом поле) на щите и сюрко воина справа от короля, интересен. Собственно, Арагон, в период правления в Наварре Санчо VII вовсе не был таким уж союзником Наварры, скорее наоборот, они постоянно грызлись. Так что на картине, скорее всего изображен поход объединенной Арагонско-Кастилсько-Наваррской коалиции 1212 г. против мусульман - тот редкий случай, когда Арагон и Наварра выступали единым фронтом. Косвенно об этом свидетельствует то, что у самого Санчо еще отсутствует известный в последствии герб Наварры в виде золотых цепей в червленом поле, сковывающих изумруд в центре - этот герб король Санчо учредил именно после этого похода. А черный орел в червленом поле - актуальный герб Наваррского королевства до 1212 г.

Герб у воина слева (что-то типа пяти разрезанных (серебряных) редисок в червленом поле) мне совершенно неизвестен, но это точно не Кастилия - третий основной участник коалиции, там гербом являются две башни, не Португалия и не один из рыцарских орденов, участвовавших в том походе - там разные кресты. Может кто подскажет, что за гербарий такой?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Арагон, в период правления в Наварре Санчо VII вовсе не был таким уж союзником Наварры, скорее наоборот, они постоянно грызлись.

Скорее с Кастилией.

Запись от: Ратоборец

виде золотых цепей в червленом поле,

"Скованные одной цепью,

Связанные одной целью"(с)

Красивая легенда.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

(четыре червленых столба в золотом поле)

Этот символ в эмблемматике приписывают чуть ли не бургундам.

Нынче символизирует североиспанский сепаратизм.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Герб у воина слева (что-то типа пяти разрезанных (серебряных) редисок в червленом поле)

Мне он напоминает "пятерку "виней"", только остриями вниз. Кроме этого герб слишком хорошо прописан, по сравнению с остальными. Может художник где-то слукавил?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я не великий специалист по гербам, но кое-что знаю и самое приятное - помню. Face  

В своё время пересмотрел кучу гербов, но такого не помню. Я бы описал его как "пять серебряных листов в червленом поле", но ничего подобного, видимо, я раньше не встречал.

Запись от: 3я3юсейф

Может художник где-то слукавил?

Типа, шутка? Ну, не знаю... Будь я художником, специализирующимся на исторических картинах, я, наверное, не рискнул бы так шутить. Репутация дороже. Ведь знал он, что герб Наварры был до 1212 г. был черным орлом, тогда как все знают только герб с цепями... Нет, думаю просто, что познания художника в данном случае глубже наших. Он знал, что рисовал и, конечно, знал каких персонажей он выставляет на первый план.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

что-то типа пяти разрезанных (серебряных) редисок в червленом поле

Это клубничка!

Как раз сейчас сезон начинается!

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Любитель клубнички в начале XIII в.? Шестицветной радуги там ни у кого, случаем, не видно?

Хотя, в то время такие развлечения были свойственны, скорее, арабам, с которыми эта компания, судя по всему и идет воевать. Европейцы в то время были суровы, брутальны и нетолерантны. 

Я кстати, вчера на ночь глядя пытался определить, что это за геральдическая фигура на щите (чего-то меня забрило) - ни фига. Если это лист, то непонятно какой, в геральдике такие не используются, во всяком случае, я не нашел. Есть клевер, дуб, лавр, клён, но это все, понятно, не то. Есть в современных гербах даже виноград, но опять же, не то.

Может, это и не листья вовсе? Тогда что? Какие могут быть варианты?

Более того, взаимное расположение этих фигур средневековой геральдике совершенно несвойственно. Если в гербе есть пять повторяющихся фигур (это сравнительная редкость), то чаще всего их располагают 1-3-1, этаким ромбом, либо 3-2, как олимпийские кольца, схемы 2-1-2, как на картине я не встретил ни разу. Может, плохо искал.

Короче, чего-то автор картины напутал.

Видимо, без того, чтобы найти описание картины с разбором от искусствоведов и историков, решить этот вопрос не получится. На русском мы вряд ли такое найдем, а испанского я не знаю. Будет время погуглю через переводчик, но что получится - не знаю.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Любитель клубнички в начале XIII в.?

Ну хорошо: не клубничка, тогда острый перчик?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Острый - он более продолговатый. Пусть будет "тупой перчик". Воин с тупым перчиком.

Ой, чего-то мы не в ту степь отъехали... Про "сладкий перчик" не будем, хорошо?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Есть в современных гербах даже виноград, но опять же, не то.

Не только в современных. У Ла Гира были три виноградные кисти.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я говорил именно о листьях. На кисти эти "редиски" совсем не похожи.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

На кисти эти "редиски"

Чуть было не Scared срифмовал кисти-.... и редиски-......

Удержался: оцените мою стойкость!

Ответить
Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Ратоборец

Типа, шутка?

Это не шутка. У художников есть манера, изображать на заднем плане себя.

Ответить
5 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Но не на переднем.

Первый ряд - лицо картины и должен быть безупречно достоверным, иначе репутация сильно пострадает. 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Ну так Санчо Сильный достоверно передан! Его останки подтверждают рост под 2,30. И на картине остальные воины мало что ему "в пупок не дышат".

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Его останки подтверждают рост под 2,30

Это не ошибка?

реально 230 см?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Если быть точным, то Вики пишет 223 см - как у Арвидаса Сабониса.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Если быть точным, то Вики пишет 223 см - как у Арвидаса Сабониса.

Чем его кормили в 12 веке? пестицидами?

Ответить
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Именно об этом я и говорю - внимание к историческим деталям. Там дальше на заднем плане, похоже, тамплиер - они тоже в том походе участвовали. А "воин с редисками" занимает видное место на картине, прорисован тщательно. Видимо, какой-то знатный вельможа или легендарный воин, раз его поставили в один ряд с королями.

Ответить
3 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Там дальше на заднем плане, похоже, тамплиер

Это не тамплиер, это калатравец.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

По форме креста больше на тамплиера похож. У калатравцев крест с завитками, издали скорее, круг или ромб напоминал. На сантъягца тоже не похож, на остальные испанские ордена - тоже.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Изначально калатравский крест похож на тамплиерский. Только завитки окончаний внутрь, а не наружу.

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.