Заходи — не бойся, уходи — не плачь

fialcogol_logo

Сегодня:

19 сентября, 2024 года

Четверг

Уведомления
Очистить все

Сребреник князя Владимира

98 Записей
8 Пользователи
81 Reactions
31 Просмотры
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Сребреник князя Владимира: к итогам археологического сезона 2023 г. в Великом Новгороде

В результате раскопок 2023г в Великом Новгороде обнаружена сенсационная находка – сребреник крестителя Руси князя Владимира Святославича, датирующийся концом X в.

На одной стороне монеты изображен сидящий князь, в плаще, скрепленном на груди, в высокой шапке с подвесками; в его правой руке – крест на длинном древке, левая – прижата к груди. У левого плеча княжеский знак – трезубец. Над фигурой князя расположена круговая искаженная надпись слева направо: ВЛАДИМИР А СЕ ЕГО (СРЕБРО). На другой стороне помещено погрудное изображение Иисуса Христа с Евангелием. По сторонам фигуры – (IС) ХС под титлами.

Монета относится к 1 типу сребреников Владимира, наиболее ранних. Их выпуск, как считают историки, был приурочен ко времени крещения Руси. В настоящее время зарегистрировано около 800 сребреников Владимира, разделяющихся по оформлению на 4 типа. 1 тип является наиболее массовым. Известно около 300 таких монет, в изготовлении которых было задействовано не менее 100 штемпельных пар. Установить штемпеля, которыми был отчеканен новгородский сребреник, среди опубликованных монет пока не удалось.

По словам известных отечественных нумизматов М.П. Сотниковой и И.Г. Спасского, «древнейшие русские монеты – первый увековеченный в металле материальный комплекс памятников русской государственности, внушительное собрание миниатюрных памятников ремесла и изобразительного искусства, языка и письменности конца X – начала XI в.». Изготовление монет Владимиром Святославичем (около 960–1015), Святополком Ярополчичем (около 979–1019) и Ярославом Владимировичем (около 978–1054) продолжалось не более 30 лет. Их выпуски, вероятно, были незначительными, а сама попытка русских князей наладить самостоятельную чеканку звонкой монеты оказалась кратковременным неудачным эпизодом в тысячелетней истории русской денежной системы. К настоящему времени зарегистрировано 11 златников и около тысячи сребреников.

Считается, что все монеты Владимира (златники и 4 типа сребреников) и Святополка изготавливались в Киеве. Топография единичных находок сребреников этих князей подтверждает такое заключение. Они встречаются преимущественно в Южной Руси, на территории Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств. В последние годы отмечены единичные находки сребреников Владимира и Святополка в более северных землях: Курской, Брянской, Тульской, Калужской, а также Владимирской областях.

До недавнего времени не только в Новгороде и его окрестностях, но и вообще на Северо-Западе России не было известно о находках единичных древнейших русских монет. В 2010 г. на Десятинном раскопе на Софийской стороне Великого Новгорода экспедицией Института археологии РАН был обнаружен сребреник Владимира 4 типа, хранящийся ныне в фондах Новгородского музея-заповедника.

Находка в Новгороде второго, наиболее раннего по времени изготовления сребреника Владимира, имеет чрезвычайно важное научное значение. Она расширяет общий ареал распространения древнерусских монет, свидетельствует о ранних контактах Новгорода и Киева, а также дает дополнительную информацию о первых десятилетиях существования Новгорода, что очень скупо отражено в письменных источниках.

Источник: https://archaeolog.ru/ru/press/articles/srebrenik-knyazya-vladimira-k-itogam-arkheologicheskogo-sezona-2023-g-v-velikom-novgorode

Ответить
97 Ответов
5 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Жаль, что не указаны размеры и вес монеты. Можно было бы сравнить с французскими.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Жаль, что не указаны размеры и вес монеты. Можно было бы сравнить с французскими.

Пишут, что большинство имеют вес 2,6 - 3,2 грамма, это которые более полно сохранились

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Примерно как 2 денье.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Примерно как 2 денье.

Вот песня на два сольди, на два гроша,
Но сколько, сколько в ней надежд!

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

И "Трехгрошовая опера".

Ответить
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Sergey M

Находка в Новгороде второго, наиболее раннего по времени изготовления сребреника Владимира, имеет чрезвычайно важное научное значение. Она расширяет общий ареал распространения древнерусских монет, свидетельствует о ранних контактах Новгорода и Киева, а также дает дополнительную информацию о первых десятилетиях существования Новгорода, что очень скупо отражено в письменных источниках.

Умилило...

"Общий ареал" - "расширен" с 2010 года, это же второй сребреник.

"Ранние контакты" - ничего, что Святослав, Владимир и Ярослав по летописям были новгородскими князьями прежде, чем стать князьями киевскими?

"Первые десятилетия существования Новгорода" - это когда, простите? Монеты Владимира - это конец Х в., Новгород, как город с таким названием, существовал минимум за сто лет до этого.

А так интересно. Жаль нет прорисовки монеты. Впрочем, если поискать, наверное, можно найти.

Ответить
10 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Жаль нет прорисовки монеты. Впрочем, если поискать, наверное, можно найти.

Скорее всего: 800 таких монет известно.

"Общий ареал" - "расширен" с 2010 года, это же второй сребреник.

Тем не менее 2 находки в Новгороде в последнее время, пишут что раньше таковых не было.

Монеты Владимира - это конец Х в., Новгород, как город с таким названием, существовал минимум за сто лет до этого.

Не факт: слоев 9 века пока в Новгороде не обнаружено.

"Ранние контакты" - ничего, что Святослав, Владимир и Ярослав по летописям были новгородскими князьями прежде, чем стать князьями киевскими?

Красиво журналисты подают информацию....

 

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

слоев 9 века пока в Новгороде не обнаружено.

Не так давно, вроде, обсуждали Рюриково городище: 

Е.Н. Носов, Н.В. Хвощинская (Санкт–Петербург)
Деревоземляные укрепления IX в. на Рюриковом городище
Рюриково городище расположено в 2 км от Новгорода вверх по течению реки. Уже
при первом упоминании его в летописи под 1103 г. в связи с постройкой здесь княжеского
храма Благовещения оно названо «ГОРОДИЩЕ», то есть некогда укрепленное место. Однако долгое время, несмотря на планомерные археологические исследования памятника,
не удавалось выявить отчетливых оборонительных укреплений. В 1970-е гг. у юговосточного края конца холма, где в 1803 г. его пересек Сиверсов канал, была выявлен ров
на месте низины, отделявшей холм от мыса. Здесь культурные отложения достигали 6 м,
из которых нижние, содержавшие органику, мощностью до 3 м относились к концу I
тыс. н.э. Остатки рва зафиксированы и на верхней центральной площадке Городища. Его
глубина достигала 4,5 м.
Археологические исследования, продолженные в начале 2000-х гг. в месте перехода
от холма к мысу, позволили выявить остатки дубовых деревянных конструкций. Их удалось проследить на склоне рва в толще супеси и песка вдоль рва по направлению северовосток – юго-запад на длину 9 м и ширину 5,6 м. Конструкция четко делилась пятью поперечными стенками на отдельные секции. Стенки отстояли друг от друга на 1,5–2 м и состояли из вбитых в грунт заостренных дубовых колов 1–1,5 м и толщиной 10–12 см. Между стенками были поперечные кладки из коротких дубовых бревнышек длиной около 1,2
м. Они не имели связей с поперечными стенками. Все остатки конструкции, хотя еще и
сохраняли определенный порядок, но уже были нарушены и лежали по склону под углом
45°. В сухие летние месяцы 2002 и 2003 гг. при раскопках удалось опуститься ниже обычного уровня воды в Волхове и исследовать деревянные конструкции, находящиеся in situ в
самом основании рва.
Обобщая все полученные материалы, можно реконструировать два ряда деревянных
конструкций. Внутренний ряд представлял собой трехстенные дубовые срубы, незамкнутые со стороны холма. Перед ними находились остатки второй внешней полосы деревянных конструкций, которая сохранилась значительно хуже. Ее наружные стены были разрушены уже в древности. От нее были прослежены поперечные стенки до 3 м, расположенные на расстоянии 1–2 м друг от друга. Судя по следам остатков деревянного сооружения в разрезе стенки, внешний ряд конструкций поднимался от основания рва вверх на
высоту не менее 4 м. Срубы, как и пространство между ними, были заполнены красноватой
супесью. Тем самым поселенческая площадка была значительно увеличена в южном направлении и защищена со стороны оз. Ильмень мощной деревоземляной конструкцией,
46
своеобразным вертикальным деревянным панцирем, засыпанным грунтом. Пять деревянных кладок, разделенных колами, явно рухнувших сверху вполне возможно интерпретировать как остатки верхнего боевого хода.
В 2002 г. удалось уточнить датировку рассматриваемых оборонительных сооружений. Ясно, что к концу IX в. они разрушились. Во рву были возведены хлебные печи с дендродатами 889, 896, 897 гг. Также пять радиоуглеродных дат, полученных с дубовых жердей, относятся к концу VIII – концу IX вв. Итак, дубовые конструкции не выходят за рамки столетия – конец VIII–IX вв. На рубеже IX и X вв. они лежали в руинах.
Элементы внутривальных деревоземляных конструкций Рюрикова городища встречены в оборонительных системах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, а также в Ютландии
(трехстенные срубы ранней части Датского вала). Наиболее близкой аналогией является
многоярусное дубовое сооружение, окружавшее детинец древнего Киева, сооруженное
примерно в тоже время, что и укрепления Рюрикова городища.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Не так давно, вроде, обсуждали Рюриково городище:

А причем здесь Новгород?

На Рюриковом городище есть и славянские слои 6-8 веков.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я как-то не разделял собственно Новгород и Рюриково городище, считая второе предшественником первого.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Я как-то не разделял собственно Новгород и Рюриково городище, считая второе предшественником первого.

Не совсем так: Рюриково городище - это видимо сезонная стоянка, первоначально скандинавов, потом возможно и более-менее постоянная.

Новгород - изначально административно-политический центр нескольких местных, уже территориальных общин, которые образовали его скорее всего в результате синойкизма и видимо не раньше 10 века.

Примерно такая же ситуация как и в Киеве: где какие-то поселения были и раньше, но именно как город он фиксируется все в том же 10 веке.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Флорист 3 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 22

Красиво журналисты подают информацию....

Журналистам (которые в большинстве случаев весьма невежественны) необходимо любым способом повысить читаемость контента, и в ход идут громкие заголовки. Тебе ли это не знать?

Что касается находки, то мне интересна её дальнейшая судьба? Осядет в каком нибудь хранилище?

В питерском Музее денег, что расположен на территории Петропавловской крепости я таких монет не видел.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Что касается находки, то мне интересна её дальнейшая судьба? Осядет в каком нибудь хранилище?

Добрый день Сергей,

может после изучения и выложат в музее, хотя про предыдущую находку первый такой сребреник, найденный в Новгороде как-то расплывчато сказано:

сребреник Владимира 4 типа, хранящийся ныне в фондах Новгородского музея-заповедника.

Буду в Новгороде зайду в музей, может лежит в экспозиции

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Жаль нет прорисовки монеты

Из Википедии:

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Не та монета.

Запись от: Sergey M

На одной стороне монеты изображен сидящий князь, в плаще, скрепленном на груди, в высокой шапке с подвесками; в его правой руке – крест на длинном древке, левая – прижата к груди. У левого плеча княжеский знак – трезубец. Над фигурой князя расположена круговая искаженная надпись слева направо: ВЛАДИМИР А СЕ ЕГО (СРЕБРО). На другой стороне помещено погрудное изображение Иисуса Христа с Евангелием. По сторонам фигуры – (IС) ХС под титлами.

Вот, видимо, он.

Интересно: мне одному кажется, что на одном изображении Владимир только с усами, на втором - с бородой? Интересно, какой все-таки более ранний по происхождению?

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вот, видимо, он.

Видимо да, как пишут их 4 типа было.

Ответить
Алексей (hohol95)
Записей: 1336
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

Вот вразумите меня - человека далёкого от 9-го или 10-го веков Н.Э.

Кто чеканил на Руси монету?

И, где добывали медь, серебро да золото для этого?

И вообще, как много у народа водилось этих монет?

Или они были штучными вещами и только у богатых да знатных.

Ответить
77 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Алексей (hohol95)

И вообще, как много у народа водилось этих монет?

Или они были штучными вещами и только у богатых да знатных.

И рад бы ответить, но я плохо разбираюсь в денежных отношениях Руси в это время.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Алексей (hohol95)

Вот вразумите меня - человека далёкого от 9-го или 10-го веков Н.Э.

Как я вижу этот вопрос.

Металлов на Руси не было никаких, кроме болотного железа, но было кое-что другое, а именно, обширная сеть водных путей, позволявшая пересекать европейский континент в его восточной части в меридиональном направлении. А также товар, пользовавшийся спросом у всех соседей - пушнина, воск и рабы. Серебро потоком шло с Ближнего Востока по Волжскому пути в Европу, но значительная доля оседала на Руси - таможенные сборы, купленный товар и плата за оказанные услуги купцам - охрана, продукты питания, волоки и т.п. Оседало это серебро не только в княжеской казне, но и в кошельках местного населения. Грубо говоря, раз в год по высокой воде в деревню приезжал купец, покупал то, что ему надо и платил серебром.

Кроме Волжского пути существовал ещё Днепровский, прямиком в Константинополь, в котором можно было успешно реализовать результаты сбора дани с подвластных территорий и получить все доступные удовольствия в виде искушенных в любви женщин, шелков, вин и прочего разврата, короче, мировой центр цивилизации со всеми её благами. И именно оттуда на Русь попадало золото. И, хотя, ромейская империя, вроде как, запрещала вывоз золота, но в виде украшений, предметов культа и роскоши, а также контрабанды экспорт, безусловно существовал. Золото, конечно, было прерогативой исключительно высшего сословия. 

Вот, как-то так.

Собственные монеты на Руси чеканили недолго. Ровно пока власть Великого князя оставалась не просто номинальной. С созданием крестоносных государств в Азии восстановился путь по морю в обход Константинополя с юга и северные маршруты из Азии в Европу перестали быть безальтернативными, то есть Русь лишилась доходов от транзитной торговли и пополнять запасы драгоценных металлов стало трудно, на чем чеканка собственной монеты и закончилась.

 

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Не долго музыка играла...

Ясно пушнина это пушнина.

Сколько шкурок сквозь топор пролезет столько он и стоит...

Значит ни рудников ни приисков не имелось и была сильнейшая зависимость от иноземных купцов!

И их валюты!

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Была гривна, и была куна - это денежно весовые единицы.

Да, была куна, если не ошибаюсь 20 шкурок куницы.

До введении евро в 2022 г. в Хорватии была куна

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

А почему Куна - 20 шкурок?

Думал - 1 шкурка куницы = 1 Куна.

«И промолвил Поток: «Со присяжными суд
Был обычен и нашему миру,
Но когда бы такой подвернулся нам шут,
В триста кун заплатил бы он виру!»» (с).

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Мне лень искать, но точно не одна шкурка 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Абу Хамид ал-Гарнати, путешественник 12 век, пишет про 18 шкурок. 18=1 куна

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Посмотрел. «Серебряный дирхем ( 1 Куна) - 18 беличьих шкурок».

Представляется логичным.

Хотя это, конечно, из того, что навскидку в сети попадается.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Была в сети одна статья, именно про русские"мягкие" деньги. Были чёрные,белые куны и ещё какие-то,но были и ветхие куны т е. старые шкурки , которые тоже котировались, но естественно дешевле,чем новые. Куны упоминаются у тевтонцев. 

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Да. Наверное, всегда люди о чем-то договариваются. Например, об обменном курсе.

Особенно, если печать князя присутствует.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

У нас несколько приувеличенный взгляд на личность князя. 

Шкурки отпечатывались свинцовыми пломбами и такие пломбы сохранились. 

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

То есть - в каждом дворе свое казначейство?

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

"двор князя" - тоже устоявшийся стереотип )))

Это были специально обученные, а главное обличенные доверием люди!

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Если имеется в виду обычный сельский двор, то, в досеребряную эпоху, получается, да. Пошел в лес, убил десяток белок и пару куниц, ободрал - вот тебе и весь монетный двор.

С появлением серебра, его потоки и обращение тут же стали браться под контроль местными или пришлыми элитами - тут уже просто в лесу серебра не добудешь. А чья-то печать на металле - всего лишь удостоверение того, что количество и качество металла в данном куске соответствует принятым ГОСТам. 

Если же имеется в виду "княжеский двор", то это явление, как административно-командная единица сформировалась только к XV в., наверное. До этого княжеский двор мало чем отличался от боярского и даже крестьянского. То же хозяйство, может чуть побогаче, чем у остальных. 

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Примерно так и представляю. Задумался немного: а «инфляции» не было? Если очень много шкурок в хождении оказывалось?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Инфляция?

Нет, думаю, что не было. Шкурки сами по себе вещь нужная - одежды, одеяла, да мало ли куда их можно приспособить. В конце концов, если уж совсем их девать некуда, можно просто навесить на себя и ходить гордиться, повышать свой социальный статус. По типу монисто из монет, которые и сейчас у некоторых народов входят в национальные костюмы.

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Гораздо полезнее, чем современные купюры.

И, вероятно, экспорт меховой рухляди свою лепту вносил.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Флорист 3 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 22

Гораздо полезнее, чем современные купюры.

Главное, что бы моль не почикала....

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1015

Нафталином в то время вряд ли пользовались.

А вот кот для «монетного двора» не помешал бы.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Задумался немного: а «инфляции» не было? Если очень много шкурок в хождении оказывалось?

Шкурка имеет очень недолгий срок жизни, а Европе требовалось все больше меха, по мере истребления лесов практически единственным источником поступления меха была России, на этом и жили.

Отсюда и бесконечный узел противоречий на сотни лет вокруг балтийской торговли.

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Как на островах в Тихом окияне.

Монета - каменный диск (весом в несколько сот кг.

И номинал от веса.

"Монетки" лежат в сарае.

Если купил за такую "монетку" товар, то владелец товара приходит в твой сарай. Сбивает твоё клеймо с "монетки" и набивает своё собственное!!! И теперь он владелец "монетки".

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 512

Запись от: Алексей (hohol95)

И номинал от веса.

Номинал у них вроде считался от того, сколько погибло при транспортировке этой каменной шайбы.

 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Свинец появился на Руси позже, чем серебро. Своего не было.

Надо понимать, что само государство со всеми его институтами, в том числе и князем, возникло на Руси вокруг торговых путей, которые суть потоки денег. На этих деньгах и возникло.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Про свинец, где-то прочитал т.е. за что купил..

Понятие государства оно растижимо. Всегда соседи торговали с соседями. 

Торговля по Волге усилила концентрацию людей,живших в городах.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Своих металлов никаких не было. Предполагается, что до появления арабов рассчитывались шкурами - беличьими, куньими, как монетами. С появлением арабских дирхемов, перешли на серебро. Шкурка куницы, видимо, стоила один дирхем (2,7 грамм серебра), поэтому дирхем на Руси называли куной. 25 кун - гривна.

Понятия "валюта" тогда не было. Стоимость монеты определялась её материалом и весом. Фактически, печать князя, короля или иного уполномоченного лица на куске металла означала только то, что этот кусок весит именно столько, сколько требуется.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Значит ни рудников ни приисков не имелось и была сильнейшая зависимость от иноземных купцов!

И их валюты!

Еще в 17 веке брался европейский талер, номинальной стоимостью 46 копеек, на нем набивалась государево клеймо и он в результате этой нехитрой операции становился русским ефимком номинальной стоимостью уже 64 коп.

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Читал, что были ШКАНДАЛИ из-за вывоза русскими купцами ентих даллеров из европейских стран.

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Читал, что были ШКАНДАЛИ из-за вывоза русскими купцами ентих даллеров из европейских стран.

Свои талеры за наши меха они провозили сами, так как торговля шла через Ганзу, позднее через Ливонию.

А скандалы были постоянные, периодически заканчивавшиеся войнами: кто-то кого-то всегда обидел...

Сохранилось достаточное количество договоров, регулирующих нормы торговли.

Запреты периодически были на ввоз в Россию стратегических товаров: оружия, качественных металлов и т.п. Так что санкциям лет пятьсот не меньше. Но как и сейчас, так и тогда результат обычно не достигался: за норму прибыли всегда находились люди готовые сделать такие поставки.

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Я спутал медные деньги с серебрянными.

Это медную монету русские купцы старались вывозить из Швеции при короле Густаве  II Адольфе

"Чего ты мне свое серебро суешь, Карлус! Не нужно его нам, своего с лихвой отсыпать можем. Сказано же тебе ясным языком - платите мелкой медной монетой. Ну и что, что две бочки денег потребуется! Если три - еще лучше. Мы согласные. Давай, топай к меняле, меняй свои талеры на фюрки, - приговаривал русский купец старому знакомцу по новгородскому торгу."

https://dzen.ru/a/ZCMOMEphsVnv96DO

"В наш век, когда мы знаем, что в России полно полезных ископаемых даже как-то удивительно слышать, что в Московском государстве XVII века этих самых ископаемых почти не было. Не имелось своего серебра и золота, железо было плохое, меди тоже почти не было. Всё привозили. Медь в первой половине XVII века везли через ганзейские города и Швецию. А шведские власти, пользуясь таким раскладом и стараясь сделать так, чтобы стратегические товары обходились геополитическому конкуренту как можно дороже, накручивали на медь пошлину в 200% от европейской цены. И она получалась для русских почти что золотой.

Зато мелкая шведская монета пошлиной не облагалась. Это же деньги. И при этом цена монет соответствовала номинальной цене меди. Вот русские и выгребали шведскую мелочь, набивали ее в бочки и везли в Россию, где шведская мелочь превращалась … в медный лом – «шкилевые деньги». В феврале 1637 года, в самый разгар этих махинаций со шведскими медными деньгами, Тихвинская таможня буквально за три дня пропустила 81 пуд мелкой шведской монеты в бочках. Это - почти 1300 килограммов меди.

Потому что получалось очень выгодное дело. Медь в слитках стоила дорого из-за шведской торговой политики, а монеты обходились значительно дешевле. В России купцы продавали их в казну, получали серебро и навар на торговле шелком в одну сторону и «шкилевыми деньгами» в другую."

 

 

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Первое добытое серебро на Руси Пётр заплатил шведам, по подписанию Ништадтского договора 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

где шведская мелочь превращалась … в медный лом

Вспоминается также история про "колокольный лом": в землях где победила Реформация в 16 веке активно снимали колокола, а Россию этот медный лом покупала за относительно недорого

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Флорист 3 класса     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 22

Медь в слитках стоила дорого из-за шведской торговой политики, а монеты обходились значительно дешевле.

Медь - это компонент для выплавки бронзы, а бронза - это пушки, которые делали из бронзы вплоть до начала 20 века.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Был таллер отчеканенный из серебра в Йоахистале (Чехия)

В России превращался в ефимик 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Был таллер отчеканенный из серебра в Йоахистале (Чехия). В России превращался в ефимик 

Вот-вот: ловкость рук и никакого мошенничества! Good  

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Это же логично. Всегда серебро шло по весу. И тут европейский стандарт. Зачем изобретать велосипед? 

Но это уже более поздняя эпоха. Были уже и свои деньги. Копейка новгородская была дороже московской в 2 раза

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Не совсем согласен. Есть мнение, что торговля по волжскому пути прекратилась т.к. истощились запасы серебра в Азии.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Есть мнение, что торговля по волжскому пути прекратилась т.к. истощились запасы серебра в Азии.

Вероятно, повлияла и геополитическая ситуация: с началом крестовых походов европейцы прорвались в Малую Азию и поток серебра пошел напрямую.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Это м.б. и так, но интерес к товарам из русских княжеств не исчез. Рабы, меха и т.д. 

Европа не могла заместить меха ни чем.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Рабы, меха и т.д.

Это понятно, но до этого времени поток серебряных монет шел транзитом в через Русь и Северную Европу, соответственно немало и оставалось, это по кладам дирхемов видно.

После - серебро уже шло из Европе как оплата за поставленные товары - мех, рабы, воск, мед и т.д.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Всё верно. И такое утверждение,как без монетный период, оно притянуто за уши. Обходились чужими серебряными -золотыми монетами.

Чем выход татарам оплачивали? Серебром!

 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Чем выход татарам оплачивали? Серебром!

В действительности точно не известно: серебро без сомнения было, но очень возможно далеко не весь выход платился серебром, по крайней мере часть платилась товарами в пересчете на стоимость серебра, скорее всего теми же мехами во многом.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Да, но доходы от транзитной торговли исчезли. Остались только собственные ресурсы.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Я не понял, Миша, это к кокому комментарию относится 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Это м.б. и так, но интерес к товарам из русских княжеств не исчез. Рабы, меха и т.д. 

Европа не могла заместить меха ни чем.

К этому. Я хотел сказать, что торговля как таковая не прекращалась, исчезли доходы от транзитной торговли.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Это да.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

к товарам из русских княжеств не исчез Рабы, меха и т.д

Не только!

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запасы серебра в Азии истощились позже, в XIII в. Есть мнение, вполне, на мой взгляд, заслуживающее внимание, что окончательный распад арабского халифата как раз и был обусловлен тем, что серебро закончилось. Также как и переход Руси к феодальной раздробленности в определенной степени обусловлен прекращением поступления серебра от транзитной торговли.

Волжский путь начал хиреть после благодаря Святославу Игоревичу. Разгром Хазарского каганата не открыл Руси путь по Волге, а перекрыл его. Пока хазары его охраняли и держали - там был порядок, как только каганат распался - Волгу захватили степняки (печенеги, потом половцы) и сообщение по ней стало весьма затруднительно. Что поделать. Вот кто точно не отличался великим государственным умом, так это Святослав.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вот кто точно не отличался великим государственным умом, так это Святослав.

Да уж какой там государственный ум: у нас это "последний викинг", уходящая эпоха грабительских набегов: но все когда-то кончается.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Ратоборец

Запасы серебра в Азии истощились позже, в XIII в.

В XIII веке в арабский мир хлынуло золото из Африки (Мали). Покупательная способность серебра резко упала, сначала на юге и востоке средиземноморского региона, потом и во всем Средиземноморье. Далее рецессия серебра распространилась на всю Европу.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В XIII веке в арабский мир хлынуло золото из Африки (Мали)

А в Европе серебро где добывали?

Помню про немецкие серебряные рудники, но не помню с какого периода они действовали.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Абсолютно точно могу назвать Северную Италию. Остальное нужно смотреть

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 512

Запись от: 3я3юсейф

могу назвать Северную Италию

Во Франции имелись рудники. С перерывами разрабатывались с 10го до начала 20го века.

https://www.mines-argent-fournel.com/en/

В 12м веке начали разрабатывать английский рудник Комб-Мартин.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Вот небольшая статья.

Горное дело средневековой Чехии

Горное дело в средневековой Чехии - важная страница не только истории этой страны, но и всей Западной Европы. Развернувшаяся здесь с первой половины XIII в. добыча серебра оказала огромное влияние на развитие Чехии, Центрально-Европейского региона и всего континента. Она породила новые явления в экономике, социальных отношениях, оказала значительное влияние на политическое развитие, на развитие культуры и искусства.

Так как с течением времени центр добычи серебра в средневековой Европе переместился в чешские земли, столь щедро одаренные этим драгоценным металлом самой природой, «серебряный» фактор сыграл особо важную роль именно в истории этой страны. Однако несмотря на очевидную значимость этого вопроса, приходится констатировать недостаточную изученность данной темы в отечественной медиевистике.

Одним из важнейших вопросов этой проблематики, особенно важным для её теоретического осмысления, представляется разработка периодизации истории горного дела в средневековой Чехии...

Первый этап можно датировать, как нам представляется, 1240-1290 гг. По мнению многих историков прошлого и настоящего, Чехия стала родиной первой в Средние века «серебряной горячки». Никогда прежде в истории средневековой Европы не наблюдалось такого стремительного стечения больших масс людей для организации горной добычи, такого бурного роста горнодобывающего населения и горных городов.

Начало интенсивной добычи серебра в чешских землях приходится на 40-е гг. XIII в., которые были отмечены возникновением и бурным ростом первых горных городов в чешских землях. Крупнейшим центром добычи серебра в данный период стал город Ииглава. Впервые в источниках название «Ииглава» упоминается в грамоте 1197 г. правителя Брно Збигнева6, но тогда имелось в виду название реки и прилегающей к ней местности. Появление же собственно города Ииглавы относится, по-видимому, к 1234 г., когда король Вацлав I предоставил переселявшимся из Германии горнякам статус самоуправляющегося города.

В первые годы после основания Ииглава стремительно росла, что нашло яркое отражение в топографии её исторического ядра. Наивысшего расцвета город достиг в 12401280 гг. О том, что в XIII в. Ииглава переживала период бурного роста и расцвета, свидетельствуют каменные постройки городского патрициата. Они позволяют сделать вывод об определённом положении и богатстве города. К этому же времени, а именно к 1249 г., относится запись норм горного права, которого горожане и горные предприниматели Ииглавы сумели добиться от чешских королей, тем самым создав надёжные правовые гарантии для разведки и добычи драгоценного металла. Грамотой 1249 г. горное право было пожаловано не только жителям Ииглавы, но и горнякам на всей территории Чешского королевства. После этого Йиглава стала высшей судебной апелляционной инстанцией по делам горного права сначала для Чехии, а затем и для других стран Центральной Европы. Право Йиглавы оказывало большое влияние на формирование горного права других городов. О лидерстве Йиглавы среди горных городов Чехии свидетельствует и тот факт, что для этого города королём Пржемыслом Оттокаром II был издан первый в Чехии градостроительный устав.

Главным отличием горного города являлась новизна складывавшихся там экономических отношений, которые не могли основываться на нормах и традициях средневековых цеховых уставов. В отечественной литературе отмечается большая доля свободы горожан подобных городских поселений. Баснословными доходами от горной добычи распоряжались кверки - горные предприниматели. Эти огромные доходы от серебра не могли остаться без внимания королевской власти - кверки платили королям 1/8 часть, именуемую урбурой. Следует отметить, что Йиглава в это время была самым крупным городом в Моравии и вторым по величине во всей Чехии. В город приходили новые колонисты в большинстве из немецких земель. Доля немецкого населения была подавляющей. Однако с 1280-1290 гг. в Йиглаве наблюдается стагнация добычи, а затем - и её спад. В городе снижается доля горняков и увеличивается доля производства в ремесленных «отраслях-заменителях» - в XIV в. развивается выделка сукна и шерсти, производство шерстяных головных уборов.

Второй этап развития горных городов в средневековой Чехии открывается началом разработок серебряных месторождений Кутной Горы. Наиболее интересным источником по изучению кутногорской добычи серебра на начальном этапе является Збраславская хроника Петра Житавского.

Хотя грамоты впервые сообщают о существовании самого города Кутной Горы с 1292 г., мы уже применительно к этому времени можем говорить об особой важности этого района для развития горного дела в Чехии. Современные чешские исследователи указывают на существование кутногорского района добычи с 1260-х гг., отмечая при этом скоротечность возникновения здешнего горного промысла и хаотичность возникновения городской застройки и жилищ горняков.

Стремительность, с которой возводилась Кутна Гора, обусловила тот факт, что город был лишен какого-либо целенаправленного урбанистического планирования, и его топографическая структура отвечала исключительно тем задачам, которые ставила бурно развивающаяся добыча драгоценного металла. Отечественные исследования по истории Чехии условно датируют возникновение этого серебродобывающего центра рубежом XIII-XIV веков. На данном этапе чешские короли проявляли живой интерес к кутногорскому центру добычи. Следует при этом отметить, что не только чешских государей манил блеск звонкого металла.

Хроника Петра Житавского рассказывает об интереснейшем эпизоде политической истории Священной Римской империи - споре чешского короля Вацлава с «королем римским» Альбрехтом за право обладания доходами от горного дела и добычи серебра. Петр сообщает, что Альбрехт затребовал у Вацлава либо 1/10 часть дохода - 80 тыс. марок (к слову, более 1/3 от этой суммы просили венецианцы у крестоносцев за переправу в Святую землю во время Четвёртого крестового похода), либо передачу рудников и доходов с них сроком на 6-7 лет. Интерес римских императоров сомнений не вызывает - слава о чешском серебре и его количестве в Европе можно сравнить с сокровищницами царя лидийского царя Креза.

Благодаря кутногорскому серебру чешские короли пытались провести монетные реформы, наиболее удачной из которых была реформа Вацлава II (1300 г.). По этой реформе вводился пражский грош, ставший в первой половине XIV в. одной из самых стабильных монет в Европе.

В организации горных разработок в Кутной Горе намечаются определённые новшества, связанные с техническим прогрессом в данной области. Увеличивается глубина добычи, появляются механизмы для откачки грунтовых вод и другие технические приспособления, облегчающие способы добычи самой руды и её дробления и очистки. Об этом говорит даже объём добываемого, который составлял 25 - 30 тыс. кг серебра в год.

Таким образом, горный город, вызванный к жизни потребностями развития экономики средневековой Европы и богатствами недр Чехии, повлиял на различные стороны как урбанистической составляющей чешского государства XIII-XIV вв., так и на внешнеполитическую, социально-экономическую и культурную компоненты его развития. Горные города играли значительную роль в экономике чешского государства, повлияли на формирование особого явления под названием «горное право», а также на политику чешских королей. Горные города и их богатства позволили сформировать великолепные архитектурные памятники и ансамбли, дошедшие до наших дней.

Время расцвета горных городов приходится на XIII-XIV вв., и дальнейшей исследовательской задачей видится выявление особенностей их возникновения, социальной структуры, отдельных аспектов горнорудной добычи, а также рассмотрение вопроса о влиянии горных городов на положение королевской власти в средневековой Чехии.

Цитируется по: Лапшов П.Н. Два этапа горного дела средневековой Чехии: Йиглава и Кутна Гора.

До серебряного бума в Чехии серебро худо-бедно добывалось в Германии, насколько я помню, ещё чуть ли не с Античности. Короче, Центральная Европа.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Конец хазар, моё мнение, это переход от агрессивной политики, которая делала данниками другие народы к организации транзита и зароботка на нём. Несомненно это влияние того, что верхушка хазар приняла иудаизм. И гибель каганата стало только вопросом времени 

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

И гибель каганата стало только вопросом времени

Это да. Но причины его гибели, не столь однозначны. Я бы сказал, что те причины, что назвал ты, являются следствием других, более глобальных. Хазарский каганат оказался в политической изоляции. С юга наседали арабы, с ними велись постоянные войны, по итогам которых каганат потерял много земель, помнится мне, даже их столицу арабы захватывали, вынудив переместить её на север, на Волгу. С востока - постоянное давление, причем всё время усиливавшееся, из Степи. А когда на севере сначала откололась Булгария, а потом появилась Русь - дела совсем стали плохи. Отпали славянские земли, а восстановить там своё влияние сил уже не было - всё уходило на защиту с востока. Попытка заключить союз с Византией результата не дала - Византия не смогла, или не захотела, помочь. Разгром каганата был неизбежен, не Святославом, так степняками. Ну и да - дорога с востока открылась и в брешь хлынули орды кочевников.

А транзитом они всегда зарабатывали, но хоть путь держали в порядке. Принятие иудаизма, как по мне, достаточно гипотетическое, вряд ли могло существенно повлиять на эти процессы.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Принятие иудаизма, как по мне, достаточно гипотетическое, вряд ли могло существенно повлиять на эти процессы.

Сложный вопрос: о принятии иудаизма нам известно только из нарративных источников, насколько помню ни одного археологического подтверждения этом событию пока нет.

В нарративных источниках сообщается о конфликте верхушки, принявшей иудаизм и кочевого населения и "гражданской войне" вследствие этого. Если это было действительно так, то оно бесспорно повлияло.

Но как-то оно все очень странно выглядит: почему иудаизм?

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: Sergey M

о принятии иудаизма нам известно только из нарративных источников,

А ты синагогу хазарскую хотел найти? От иудаизма следов материальной культуры одна Стена Плача и осталась.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А ты синагогу хазарскую хотел найти? От иудаизма следов материальной культуры одна Стена Плача и осталась.

Если был иудаизм, то была и синагога, а также такие элементы материальной культуры как погребальный обряд, предметы культа и т.п. Пока не одного такого элемента не обнаружено.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

А ты можешь назвать какие-то предметы культа в иудаизме? Я, навскидку, только "семисвечие". И то, не знаю когда этот символ появился.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

А ты можешь назвать какие-то предметы культа в иудаизме? Я, навскидку, только "семисвечие". И то, не знаю когда этот символ появился.

Я в общем слабо себе представляю себе иудейский обряд и его историю, но он у них довольно развитый с большим количеством ритуальных предметов - всякие чаши, кубки коробочки, светильники , характерные для культа украшения и изображения и т.п.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Степь - это ареал каганата. Славянские земли, условно, это северное Причерноморье. Каганат контролировал более выжный транзит - шелковой путь. Причиной принятия верхушкой хазар иудаизма, считают не большую колонию евреев. А где религия,там и идеологиия. Они перестали быть львами-воинами опастными для соседей и решили,за счёт контроля над торговыми путями и заработанными на этом деньгам откупиться от назойливых соседей. В начале это получалось,но потом - суп с котом!

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Причиной принятия верхушкой хазар иудаизма, считают не большую колонию евреев. А где религия,там и идеологиия.

Да, наверное, как-то так.

Они перестали быть львами-воинами

Довольно типичная история для всех так называемых "кочевых империй": лет через 100-150 максимум превращаются в изнеженных "домашних питомцев", приходят следующие хищники.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Хазары - это самоназвание, как и потом татары. Каганат был полирелигиозный , веротерпимый. Принявшие иудаизм, стали называть себя "белые хазары", а остальных,как не трудно догадаться "чёрными хазарами" 

Ни чего не напоминает?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Принявшие иудаизм, стали называть себя "белые хазары", а остальных,как не трудно догадаться "чёрными хазарами" 

Не помню, чтобы где-то об этом читал. Очень сомнительная информация, как по мне. Именно в силу своей "красноречивости". 

Каганат был полиэтничным и, в массе своей, языческим государством. О том, что в нем была гражданская война, возникшая на религиозной почве тоже слышу впервые.

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

О том, что в нем была гражданская война, возникшая на религиозной почве тоже слышу впервые.

Если не ошибаюсь, читал об этом у Плетневой.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Где я написал, что в каганате была гражданская война?))))
А то, верхушка себя считала элиткой, и называлась "белой" информации достаточно.
"Чёрные " податное население

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Святослав, как и Ричард с Львиным Сердцем, заботился лишь о походах славны,  подвигах ратных да добыче богатой.

Сиживать по теремам да напрягать голову буйную думами о постройке крепкого государства ему вероятно было Тяжело или Лень.

Натура требовала "Саблю да коня. Да на линию Огня!"

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Сравнивать Святослава и Ричарда, думаю, некорректно. Разные эпохи, разные люди, разные моральные императивы. Святослав, по всей видимости, имел психологию викинга, язычника, в основе его побуждений были добыча и слава удачливого вождя и предводителя, но, в первую очередь - добыча, которая и являлась мерилом успеха. Ричард был убежденным христианином, романтиком, поэтом, рыцарем "сан пёр э сан репрош", для которого слава, причем в строго определенном контексте рыцарской морали, была, безусловно превыше всего. 

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Разве Ричард был бессребрянником?

И он действовал только из стяжательства СЛАВЫ?

Ни тот ни другой не занимались собственными государствами!

Один жаждал добычи (и её же жаждало его окружение - дружина).

Другой жажлал славы распространителя Веры Христовой в "еритичиских" землях! 

Времена разные, различными были их сокравенные желания, но самое главное - они, как и Карл 12 жили ВОЙНОЙ, походами, а не думами о том, как спасать своих крестьян от голода или очередного МОРА...

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Собственные монеты на Руси чеканили недолго.

Больше похоже на декларирование своих политических амбиций, скорее всего практического значения имело не слишком много.

Но приятно выдать дружине награду с портретом себя любимого!

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Типо 🏅 памятная медаль за участие в крещении Руси 

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Есть прескурант на РАБОВ?

Каковы были цены на рабов из Руси?

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Алексей (hohol95)

Есть прескурант на РАБОВ?

Есть, но надо смотреть, навскидку не помню. Помню, что на арабских рынках самые высокие цены были на славянских женщин, естественно, молодых.

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1336

Молодые и Здоровые всегда были в цене. И в Древней Греции и в Древнем Риме, и в Конфедерации Американских Штатов.

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Я лет 5 назад высчитывал по косвенным данным (кажется на XII) стоимость рабов на рынках северного Причерноморья. Получилось около 40 граммов серебром. Столько же стоили лошади.

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Очень интересно, а что ты брал за точку отчёта? Сколько платили за смерть вольного человека? Или использовал "бартер" лошадь =человек = 1/5 гривны

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2237

Запись от: A&A

Очень интересно, а что ты брал за точку отчёта?

Были данные по стоимости шелка и его обменный курс на различный товар. Как-то так, подробностей уже не помню, нужно вычитывать собственные комменты на ВО, но мне лень.

Ответить
A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Хоть и не в тему, но мне ролики этой дамы нравится.
Есть у неё и объяснение происхождения фраз с матом

Ответить
A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Запись от: Sergey M
Если был иудаизм, то была и синагога

Не факт. Молельный дом. Раньше вообще христиане по пещерам прятались.

Ответить
1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Не факт. Молельный дом. Раньше вообще христиане по пещерам прятались.

В данном случае не так важно что это было конкретно, назовем общим термином - "культовой сооружение". Таковые археологами  по мере возможности выявляются и идентифицируются.

Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.