Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Три ледовых побоища. Битва на Чудском озере. Ход сражения и его последствия

30 Записей
5 Пользователи
24 Reactions
71 Просмотры
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Нам точно известна дата сражения – оно состоялось утром 05 апреля 1242 г.

Видимо, накануне немцы, уже зная о точном месте расположения русских, заночевали на берегу, а утром выдвинулись вперед для битвы.

В этом месте хочется сказать несколько слов о том, что, по мнению автора, представляло собой сражение эпохи Высокого Средневековья в принципе.

Начнем с того, что основной ударной силой в это время была, конечно, тяжелая конница: для Западной Европы это были рыцари и их свита, для Руси – княжеские дружины, укомплектованные профессиональными, хорошо вооруженными воинами. К середине XIII в. тактика нанесения массированного таранного удара кушированным копьем с ходу уже была известна, в Западной Европе – точно, на Руси – скорее всего, хотя прямых сведений об этом в русских источниках не имеется.

Собственно, подтверждением использования русским дружинниками тактики таранного удара кушированным копьем могли бы стать соответствующие находки воинского снаряжения, такие как шпоры определенной формы, длинные копья с массивными древками и седла с высокими луками, но из этого мы имеем в достаточном количестве только шпоры, которые вполне соответствуют образцам европейских рыцарских шпор.

Шпоры из Изяславля

Шпоры русских воинов, найденные на Шепетовском городище. Именно такой вид шпор характерен для тяжелой рыцарской конницы, практикующей таранный копейный удар

Нет у нас ни находок сколь-нибудь целых седел, позволяющих определить их конструкцию (сохраняются только металлические накладки), ни копейных древков, о толщине которых еще можно судить по диаметрам копейных втулок, но о длине – никак.

копья из Изяславля

Копья, найденные на Шепетовском городище. 1-6 - кавалерийские пики, использовавшиеся в конном бою против защищенного доспехами противника

Есть, однако, в Ларентьевской летописи один момент, по которому косвенно можно судить о наличии у русских седел, во всяком случае, высоких передних лук уже в середине XII в. Речь идет об описании осады войсками Юрия Долгорукого города Луцк в 1149 г. Летописец подробно описал бой, в ходе которого сын Юрия Андрей (будущий Боголюбский) атаковал пехоту противника и попал в тяжелое положение:

токмо ѿ менших̑ ѥго  дѣтьскъıх̑ . в҃ . видѣв же кнѧзѧ своѥго в велику бѣду впадша . зане ѡбиступленъ бѣ ратнъıми . гнаста по нем̑ . ӕтъ бо бѣ двѣма копьєма конь под ним̑ . а третьимъ в передни лукъ в сѣделнъıи (Только двое из меньших его детских, увидев князя своего в великую беду впадшего, ибо обступлен он был ратниками, погнались за ним. Ибо попали два копья в коня под ним, а третье в переднюю луку седельную).

То, что у седла есть высокая передняя лука, в которую попало копье противника, конечно, не означает, что обязательно была и высокая задняя лука, но чаще всего бывало именно так.

Таким образом, свидетельств, прямо говорящих об использовании русскими воинами тактики таранного удара, у нас нет, как нет и свидетельств, опровергающих это утверждение, но по некоторым косвенным данным мы можем судить о том, что такая тактика русскими все-таки, скорее всего, использовалась и практиковалась.

Нужно ещё отметить, что управление войсками на поле боя в Европе в то время находилось в самом зачаточном состоянии, что самым плачевным образом сказалось при вторжении тех же монголов. Фактически, полководец в ходе боя, полностью терял управление над войсками, уже вступившими в бой. Не прекратить начатую атаку, не изменить её направление было невозможно. Известны случаи, когда военачальнику удавалось остановить отступающие с поля боя разбитые полки и вернуть их обратно в битву, но такие случаи достаточно редки. Суть управления боем сводилась к выбору времени и места атаки для отдельного подразделения, корректировать действия отряда, уже вступившего в бой, мог, и то весьма ограниченно, только его непосредственный командир путем перемещения своего стяга. Поэтому исходная расстановка отрядов перед началом сражения было делом весьма важным и отражала весь план военачальника на бой, который в ходе самого боя кардинально поменять было уже нельзя. И точно также поэтому огромное значение имело наличие у полководца резерва, который можно было бы использовать в критический момент сражения (главное, этот момент не упустить) в самом важном месте. В русском войске этот резерв состоял, как правило из личной охраны князя, его «ближней» или «старшей» дружины.

Боевой порядок сторон не описан в источниках.

Ливонская рифмованная хроника говорит, что у русских на поле боя стоял сильный отряд стрелков и большинство исследователей сходятся на том, что его князь Александр расположил в центре боевого порядка. По флангам стояли конные дружины новгородцев и переяславцев.

По поводу немецкого боевого порядка сведений в источниках нет вообще никаких, известно только, что немцы атаковали «свиньей» (по поводу того, что собой представляло это построение, ведутся споры), которую с флангов, вероятно, поддерживали крестоносцы дерптского епископа и эстонское ополчение.

Если мы принимаем такое построение сторон за истину (а оно кажется вполне логичным), то реконструкция самого хода сражения не вызывает каких-то сложностей. Удар «свиньи» в центр русского строя – по полку стрелков, одновременный удар русских дружин по флангам немецкого войска, бегство с поля боя чуди и дерптцев (бегство последних отмечено в Лвонской хронике), окружение и уничтожение тевтонской «свиньи», которая к тому времени уже пробилась сквозь пеший полк, о чем есть свидетельства как в русских, так и в немецких источниках Несчастных погибших эстонцев никто даже считать не стал.

Читателю, которого интересуют только достоверные исторические факты, следующие несколько абзацев можно пропустить. Больше о сражении сказать, фактически нечего, а если мы захотим провести более подробную реконструкцию сражения, нам придется уйти в область гипотез, а то и просто фантазий.

Ну а почему бы и нет, ведь это так увлекательно! В источниках мы ничего подобного не встретим, но почему бы не построить свою версию происходившего, заранее, в сотый раз оговорясь, что мы не утверждаем, что так было, мы предполагаем, что так могло быть.

Можно, например, пофантазировать насчет русского обоза или ледяных береговых торосов, помешавшим немецкой коннице развить успех первого удара, где-то приходилось читать версию, что немецкий клин уперся в пресловутый «Вороний камень», или в высокий крутой берег озера, который, как раз имеется в наличии у Узмени напротив Мехикорма. Могло такое быть? Вполне. И такое допущение вполне удовлетворительно объясняет почему немцы, пробив строй пешего отряда стрелков, не смогли развить этот свой несомненный успех, а в итоге были окружены и перебиты.

Можно пофантазировать о том, как происходило развертывание русских и немецких сил на гладком и ровном льду при видимости «миллион на миллион», и как вообще происходило само сражение. Это могло происходить, например, так.

Чтобы не выдать немецкому командующему свой план на бой (а Александром задумано было именно окружение немцев), вынудив их нанеси удар орденской конницей именно по пехоте, русские выстроились на берегу Чудского озера не строем фронта, а колонной, во главе которой стоял пеший полк стрелков, а позади него в самом плотном строю, стремя к стремени, стояли конные дружины, так чтобы приближающимся немцам виден был только строй стрелков и стоящие за ними первые ряды конников. Построй Александр свою рать фронтом «конница-стрелки-конница», немцы могли бы выбрать любой объект для атаки – центр или один из флангов – так что пришлось бы реагировать на немецкую инициативу, а это всегда трудно. Надо заставить немцев атаковать туда, куда нужно русским – центр их боевого построения. Как это сделать? Проще всего – скрыть фланги до времени за центром.

Немцы увидели русских издали, но увидели некую небольшую по фронту плотно сбитую формацию, темнеющую на льду на фоне берега. По мере приближения получилось разглядеть, что впереди в несколько рядов стоит пехота, за ней – конница, но сколько конницы – не понять. Походный строй немцев разворачивается в боевое построение – отряд дерптского епископа делится на две группы, которые расходятся на фланги – прикрывать орденский клин, нацелившийся на русский строй, или, по возможности, атаковать его с флангов, чудскому ополчению приказано следовать за рыцарями след в след бегом и поддержать их атаку на русских из-за спины рыцарей.

По сигналу вся немецкая формация приходит в движение, сначала центр, затем фланги, братья рыцари двигаются сначала медленно, постепенно увеличивая скорость, эстонцы уже начинают отставать, крестоносцы Дерпта идут на флангах с двух сторон.

В этот момент и со стороны русских начинается движение. По сигналу русский строй начинает разворачиваться по фронту, приходит в движение русская конница, формируя два отчетливо определяемых отряда, каждый из которых устремляется на полном скаку мимо орденского клина на идущих на флангах дерптских крестоносцев. Преимущество русских против дерптцев не менее, чем двухкратное на каждом фланге. Эстонцы уже несут потери от русских стрел. Братьям-рыцарям остается только двигаться вперед, помочь дерптцам они уже не могут, не порушив строя. Значит, нужно как можно быстрее покончить с русской пехотой.

Клин на полном ходу сшибается с полком русских стрелков, проминает его, но вязнет в плотном строю. В этот момент до места схватки добегают эстонцы и тоже вступают в бой. Русские пятятся, их строй начинает рассыпаться, кто-то уже бежит, но именно тогда, когда, казалось бы, вот-вот и всё, русские конные дружины, прогнавшие дерптцев с поля боя (часть дружинников отправлены в преследование), бьют немцам и эстонцам в спину. Эстонцы сразу теряют боевой дух, разворачиваются и бегут, немецкий строй также рассыпается, части братьев под руководством командира удается прорваться через строй разбитого пешего полка и покинуть место неудачной битвы, остальные окружены, сражаются до последнего, но один за одним погибают или сдаются.

По сути, исход сражения решил вопрос, чья конница быстрее справится со своими непосредственными противниками на поле боя. Русские справились быстрее.

Такая реконструкция сражения кажется мне вполне себе реалистичной. Самое слабое место в ней – изначальное построение русских в колонну и перестроение перед самым столкновением. Но, во-первых, это красиво. А во-вторых, так действительно могло быть, ничего сложного в таком маневре нет, тем более, если изначально, до начала битвы, все командиры были надлежащим образом проинструктированы.

По сведениям русских летописей, после поражения немцы бежали в сторону Суболичского берега – это западный берег Чудского озера южнее устья р. Эмайыги (русск. Омовжа), что косвенно может свидетельствовать о том, что это были «дерптские немцы», поскольку это направление – кратчайшее, если конечной целью движения является Дорпат (Тарту).

Далее русская летопись сообщает следующее:

Того же лѣта Нѣмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тѣми ся розмѣнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася.

В этом тексте всё, в общем понятно. Немцы освободили все захваченные с 1240 г. территории и обещали на них не претендовать, плюс обмен пленными по схеме «всех на всех». Интересно только слово «Лотыголу». Большинство исследователей понимают это как возврат к выплате некой «латгальской дани», которую, вероятно, немцы должны были платить псковичам со времен захвата ими латгальских земель (восточная часть современной Латвии), вряд ли речь здесь идет о возвращении контроля именно над самими землями.

Мирный договор этот просуществовал недолго – уже в 1253 г. Псков вновь подвергся немецкому нападению, однако своевременная помощь новгородцев, видимо ещё помнивших урок 1240 г. избавила Псков от осады – немцы, заслышав о скором прибытии новгородского войска, просто-напросто разбежались.

Наибольшее значение битва на Чудском озере получила в том смысле, что на политическом небосклоне Руси окончательно взошла и засияла звезда князя Александра Ярославича. Его авторитет в Новгороде, да и по всей Руси стал, практически, непререкаем, именно с ним предпочитали вести дела ордынские и каракорумские ханы, римский папа, литовский князь Миндовг и другие властители европейских государств. Этот авторитет он сохранял до самой своей смерти в 1263 г., а пошедшие с тех пор столетия только приумножили его славу «защитника земли русской».

29 Ответов
29 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Клин на полном ходу сшибается с полком русских стрелков, проминает его, но вязнет в плотном строю.

Эта фраза вообще оксюморон какой-то! Миша, приведи исторический пример, когда лучники (арбалетчики, пращники) побросали свои метательные устройства и перестроившись в "плотный строй", остановили атаку тяжеловооруженной конницы?

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Новгородское городское ополчение, как правило, было неплохо одоспешено, вооружено и отличалось определенной стойкостью. На Липице, в 1216 г. новгородцы атаковали в пешем строю конные дружины суздальцев и даже опрокинули их. Видимо, традиция пешего боя идет от предков-скандинавов. 

При этом никто не говорит, что они остановили рыцарский клин. Они сумели его задержать. И НПЛ и ЛРХ в один голос говорят, что пеший полк был разбит.

2240 Бой завязали немецкие отряды.
        Русские имели много стрелков,
        Принявших удар немецких полков,
        Пред княжьей дружиной они стояли.
        Видно было, как братья напирали
2245 И, наконец, стрелков одолели.

 

и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди.

То есть, первый удар тяжелой конницы русские выдержали, но против совокупного натиска конницы и пехоты не устояли.

Из примеров ещё, если не ошибаюсь, в битве под Ярославом в 1245 г. отряд галицкого ополчения выдержал удар венгерской тяжелой конницы, тоже вынужден был отступить, но дал время Даниилу для нанесения решающего контрудара.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Миша, я тебя спросил о конкретной фразе!

Ну не могли тогда лучники перестроиться в "плотный строй", не иогли т все!

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Немцы называли русскую пехоту словом schutzen. Были это лучники, арбалетчики, пращники или метатели сулиц - неизвестно, хотя арбалетчики или пращники - маловероятно. И не совсем понятно почему им нужно было "перестраиваться", они могли стоять плотным строем изначально, что было бы вполне логично, учитывая, что именно на них должен был быть направлен первый и самый мощный удар.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

они могли стоять плотным строем изначально,

Не могли по функционалу!

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

По какому функционалу? Реально не понимаю.

Стрелки не могут встать плотным строем? Английские лучники могут, а русские нет? Или, например, в первый ряд выставить копейщиков, прикрытых щитами, а лучников (если это были лучники, а не тяжелая пехота с сулицами) сзади?  При этом сзади они могут стоять и в рассыпном строю, ведя огонь по своему усмотрению, но непосредственно перед столкновением по команде сомкнуть ряды и подпереть в спину первый ряд, очень быстро, таким образом, существенно уплотнив и углубив построение. 

Английские лучники громили через сто лет гораздо лучше защищенных французских рыцарей в численном меньшинстве. Почему ты отказываешь русским "стрелкам" в возможности даже просто задержать немцев? 

 

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Английские лучники могут, а русские нет?

И английские в то время не могли. Английские стрелять по команде научились почти через сто лет.

Запись от: Ратоборец

Английские лучники громили через сто лет

Ключевая фраза здесь "через сто лет". И то, они лет 15 до Кресси тренировались на ирладцах.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Надо подумать, а так реконструкция

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Хрена себе... А там шею никому не свернули? Они бы ещё под танк полезли.)))

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

На реконструкции пехотинцы стоят редковато, а перед конем расступаются и тут я могу их понять. Но в XIII в. товарищи их не поняли бы, да и строй должен быть такой, чтобы бежать было некуда.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Зачетно!!! Пацаны вааще ребята!!!

Это где и кто?

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Надо подумать, а так реконструкция

Скоко железа! аж глаза разбегаются.

К реальности - не хватает копий у обеих сторон. И мечами они бы вряд ли махали, в дело прежде всего пощли бы булавы, клевцы и прочие ударно-дробящее.

Вообще конечно круто когда такие реконструкции делают, первый всадник пролете весь строй!

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Разбор сражения на Чудском озере был довольно серьёзный. Своим местоуказанием летописец практически не оставил места для "маневра" исследователям текста, даже дата указана. Понимаю, что подвергнусь обвинениям в недоверии русскому первоисточнику, таково моё мнение. Не могла быть битва на льду озера. 12 апреля - это середина весны. Солнце растопило весь снег и тросы на озере и оно превратилось в каток. Если вообще на озере остовался ещё лёд. 

Как правильно заметил Сергей,ранее летопись писалась уставом т.е. все буквы были одинаковые и только позднее добавив прописные мы получили Узмень,как имя собственное, а не как определение - узкое место. Вороний камень ищут до сих пор. Суболичский берег - довольно далеко от предпологаемого места сражения и это болота. 

Как происходило сражение - это наши домыслы. Было - и было.

Мы должны безоговорочно верить летописцу по данному эпизоду, хотя в других он несёт реальную отсебятину. 

В ЛРХ сказано: "Убитые на траву валились " Если мы верим одной стороне,то почему мы отвергаем неудобную нам информацию с другой стороны?

Действительно, участь Изборска,как источника данного конфликта не описана. И мы можем только гадать - были там оставлены фогты,по типу Пскова или гарнизон. 

Если предположить,что гарнизон,то там действительно могли собраться рыцари с братьями и перекрыть дорогу ведущую в епископатство. Тогда логичное объяснение появлению Александра на берегу Тёплого озера. Но и в этом случае сражение было на берегу. 

Я уже описывал территорию западной части озера. Это и сейчас мало населённые земли. Особо грабить тут не кого.

Спасибо Михаилу за его работу, более детального разбора сражения я не читал. 

P.S. Если бы я был на месте Александра (президента Aggressive ) , то пошёл бы через Мехикорма в сторону Тарту,это около 100 км, вот там и пограбить есть что, да сражение быстрее состоиться. 

Надо понимать, что каждый день похода это очень большие расходы. Скоро май и надо возвращаться домой заниматься сельским хозяйством.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

По поводу "травы" - это, скорее, всего, поэтическое клише, как и "шестьдесят на одного". " Упасть на траву" - погибнуть. Встречается это клише и в других произведениях. 

По поводу маршрута Александра - ядро войска с самим Александром, вполне вероятно, шло как раз, в общем направлении на Юрьев. В разные стороны были распущены отдельные отряды. При этом, археологические исследования, как раз показали, что наибольшая плотность населения в этом районе была именно на юге и юго-западе от Мехикорма, на северо-западе, в сторону Юрьева - болота. 

Как только начались грабежи, война из расходного мероприятия превратилась в доходное. 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Я специально интересовался у знакомой, у неё фирма по переводам на разные языки,более 200 человек работает, в том числе и носители языка.
Немцы на вопрос "упасть в траву" "закусить траву" однозначно сказали, что это значит упасть в траву и закусить траву, а не в коем смысле умереть.
"Упал,как подкошенный" это русское выражение.
И на последок:

1707076167 c82b9d0aad7926e17283c5d859625cdc

Вопрос закрыт! English-en

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Немцы на вопрос "упасть в траву" "закусить траву" однозначно сказали, что это значит упасть в траву и закусить траву, а не в коем смысле умереть.

Современные немцы. Они, конечно, ближе к средневерхненемецкому, чем мы, но не ближе, чем мы к древнерусскому. 

Язык изменился даже за последние сорок лет и изменился явственно даже для меня. "Выйти на травку" в моем детстве значило драться один на один. Сейчас подросток, скорее всего, поймет это как приглашение покурить анаши. А уж слово "педик", обозначавшее просто велосипед как поменяло значение... 

Значение фразеологизма "упасть на траву" определяли специалисты именно по средневерхненемецкому.

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Значение фразеологизма "упасть на траву" определяли специалисты именно по средневерхненемецкому.

И это спрашивал - 0

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Посмотрел по ЛРХ сколько раз используется слово Gras и в каком контексте.

Вот текст ЛРХ на немецком:

https://dspace.ut.ee/server/api/core/bitstreams/07d9d824-2df6-41d8-affb-088fe889b0fa/content

Всего это слово встречается в нем 11 раз. 5 из 11 - упоминания о хозяйственной деятельности, типа "косили траву", "запасали траву" и т.п. Два упоминания о траве как о месте отдыха: "расставили шатер на траве", "присели на траву". Остальные четыре упоминания относятся к описанию боевых эпизодов. Их рассматриваем подробно.

Оригинальный текст:

1125 weil sie nur einzeln stritten, —
         in's Gras sie wurden niedergeritten,
         als ob sie waren bügellos.

Гугл перевод:

потому что они спорили только индивидуально, —
в траву их скатили,
как будто они не железные.

Перевод Игнатьева:

1125 Конные рыцари их в землю втоптали,
           Будто те доспехов и не надевали.

По контексту речь идет о смерти.

Про упоминание травы в рассказе о Ледовом побоище пример приводить не нужно. Там тоже она упоминается в контексте смерти.

Смотри дальше. Литовцы штурмуют немецкий замок.

2510 fetzten sie sich zur Wehr.
        Myndow ließ jetzt es an's Stürmen geh'n,
        da sah man manchen Heiden steh'n
        neben den Pferden auf dem Gras:
        den Brüdern geschah zur Freude das,

Гугл:

они дали отпор.
Теперь, Миндоу, пусть начнется буря,
Там видели много язычников.
рядом с лошадьми на траве:
Это случилось с братьями на радость,

Игнатьев:

 2510 Кто умел бы хорошо на коне скакать.
           И когда пылкий Миндовг на штурм пошел,
           Многие со стен видели хорошо,
           Как язычники часто падали с коней 231,
           Веселя этим братьев и наших людей,

Здесь тоже имеется в иду явно не просто падение с лошади, а гибель в бою.

И последний раз, когда слово Gras встречается при описании боевых действий:

9010 daß er fiel nieder auf den Grund.
        Bei ihm war Einer der Brüder,
        der stieg auf das Gras hernieder
        alsbald von seinem Pferde
        und half ihm in seiner Beschwerde;

Гугл:

9010, что он упал на землю.
         С ним был один из братьев,
         он спустился на траву
         сразу со своей лошади
         и помог ему в его жалобе;

Игнатьев:

  9010 Выбежал из вражеских рядов
           И так по шлему фогта огрел,
           Что тот кубарем в пыль полетел 735.
           Орденский брат с лошади соскочил
           И упавшего фогта подхватил.

Здесь орденский брат спускается с коня к лежащему на траве выбитому из седла фогту. Речь не о смерти (фогта спасли), но, во всяком случае, о падении с коня в результате вражеского удара.

Подводим итог. Если трава упоминается в контексте боя, то речь в трех из четырех случаев идет о смерти, в четвертом случае - о тяжелом ранении (контузии), когда воин уже не может продолжать бой.

Вывод. Использование слова трава (Gras) при описании боевых действий означает потерю воином способности сражаться, выбытие его из строя и может никак не быть связано с наличием или отсутствием собственно травы на месте действия.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Давай посчитаем сколько раз упоминается слово земля, вода и т.д.
Если человек упал на траву, то нет смысла это переосмысливать.
Трава и трава.
Вывод, что при описании боевых действий - "трава" это потеря воином способности сражаться ,а во всех остальных случаях это просто трава?
Нет смысла искать иной смысл слова если оно означает что-то конкретно

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Саша, в любом языке есть моменты, когда значение слова самым кардинальным образом меняется от контекста. Я сейчас даже не об омонимах, которые суть разные слова, просто сходные по звучанию и написанию, я о разных значениях одного слова, в зависимости от контекста. Например, слово "дать". В зависимости от контекста у него может быть не менее трех значений. 

Так и эта пресловутая трава. 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Миша, создаётся впечатление, что эта трава в ЛРХ не даёт покоя сторонникам официальной версии ледового побоища. Хорошо, хоть про пресловутое Моосте не вспомнил.
Забудь про траву. У тебя довольно стройная версия и всегда можно к чем-то придраться.
В хронике Балтазара, там про это сражение упомянуто вскользь но довольно много уделено Изборску и Пскову.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Не Балтезара Руссова, Ивана Реннера

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я про траву и не вспоминал бы, если бы мне про неë постоянно не напоминали. Английские моряки уходят в закат, а немецкие рыцари падают на траву. Для меня в этом вопросе всë ясно. 

Следующая статья будет про битву при Карусе. Надеюсь, не понадобится дробить материал на такое количество публикаций, там, вроде, информации поменьше будет. 

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

А как они травку употребляли? Вроде бы Америку ещё не открыли в то время.)))

1677148163 papik pro p karikatura na konoplyu 43
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Они на неë падали, дядя Костя. Травка как нельзя лучше для этого подходит. Поэтому в детстве мы, в случае появления разногласий, разрешить которые можно было только путём грубого физического насилия, приглашали друг друга именно га травку. 

 

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Привет, Миша!

Да я понял, просто сижу один, скучно, вот и встрял.))

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Я про траву и не вспоминал бы

Я конечно не знаю, что там со льдом на Чудском озере было 5 апреля, но трава вряд ли уже была.

Напомните мне: вроде в 13 веке холоднее чем сейчас было?

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Есть мнение, что то на то и было.

Вот сведения НПЛ о погоде за 1228 г.

Тои же осени наиде дъжгь великъ и день и ночь, на/л.106./Госпожькинъ день, оли и до Никулина дни не видѣхомъ свѣтла дни, ни сѣна людьмъ бяше лзѣ добыти, ни нивъ дѣлати.

Тои же осѣни бысть вода велика въ Вълховѣ: поима около озера сѣна и по Волхову. Тъгда помьрзъшю озѣру и стоявшю 3 дни, и въздре угъ вѣтръ, изламавъ, вънесе все въ Вълхово, и въздрѣ 9 городьнь великаго /л.107./ моста, и принесе къ Питбѣ подъ святыи Николу 8 городьнь въ ноць, а 9-ю рознесе, мѣсяця декабря въ 8 день, на святого Патапия

Госпожин день 14 августа, Никулин день 18 декабря

А вот за 1230 г.

Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашеи, и оттолѣ горе уставися велико: почахомъ купити хлѣбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ, а въ дворехъ по пол-30, а пшеницѣ по 40 гривенъ, а пшена по 50, а овсѣ по/л.111об./13 гривен. И разидеся градъ нащь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашеи и сестръ, а останъкъ почаша мерети.

Воздвиженье - 14 сентября.

Но это, видимо, были холодные годы, потому их и отметили

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Малый ледниковый период с начала XIV века.

Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.