Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Три ледовых побоища. Битва на Чудском озере. Место битвы.

26 Записей
5 Пользователи
10 Reactions
98 Просмотры
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Несколько слов о месте сражения.

В летописях основным ориентиром для определения места битвы являются Чудское озеро, Узмень и Вороний камень. Если в том, что касается Узмени, сомнений нет – этим словом называется пролив между Псковским и Чудским озерами (озеро Тёплое) – то точное место расположения Вороньего камня неизвестно до настоящего времени. Поисками этого самого камня научное сообщество, собственно, и занято до настоящего времени.

И здесь имеются две сильно различающиеся точки зрения.

Для начала получим общее представление о ландшафте местности, о которой будем говорить.

Узмень общий вид

На схеме мы видим акваторию озера Теплое. Красными эллипсами отмечены две "Узмени", как понимают этот топоним разные группы исследователей, а также остров Вороний.

Согласно первой, Узменью следует считать только самый узкий участок Тёплого озера, пролив, находящийся между эстонским поселком Мехикорма (русское название Измень) и деревней Пнёво на российском берегу озера. В этом месте пролив имеет ширину около 1600 метров, тогда как к северу и югу от него Тёплое озеро расширяется до 8 км в самой широкой части. По мнению исследователей, придерживающихся этой точки зрения, место сражения нужно искать в непосредственно в этом районе, ведь именно здесь самая удобная переправа и именно здесь Александру было удобнее всего поджидать немцев. В пользу этой версии косвенно свидетельствует название одной из окрестных деревень – Чудская Рудница – происходящее, вероятно от слова «руда» с ударением на «У», так древние славяне называли кровь. В переводе на современный русский язык название «Чудская Рудница» звучала бы, вероятно, как «Эстонская Кровушка», а мы помним, что именно «чуди», то есть эстонцев в битве полегло «без числа». Против этой версии свидетельствует отсутствие в этом районе хоть какого-то крупного камня, который можно было идентифицировать как «Вороний».

«Вороний камень», кстати, упоминается в летописях не единожды.

В марте 1463 г. между Псковом и немцами также вспыхнул небольшой конфликт – немцы совершили набег на псковский городок, недавно построенный в южной части Чудского озера. Из текста летописи (Первая Псковская летопись) получается, что псковское войско, прибывшее в этот городок, в погоне за немцами, прошло все Тёплое озеро с севера на юг, по пути возле Вороньего камня получило известие о немцах на острове Колпино, и за одну ночь дошло до этого острова, утром напало на немцев и разгромило их. Остров Колпино находится в северной части Псковского озера, в двадцати километрах на юг от линии Мехикорма – Пнёво. Какое расстояние войско может пройти за ночь, если будет двигаться «в борзе» - без обозов, налегке ускоренным маршем? Наверное, как раз, около двадцати километров. Это известие также косвенным образом позволяет предположить, что Вороний камень находится непосредственно возле Узмени в узком смысле этого слова.

Приведу здесь также обширную цитату из статьи профессора М.Н.Тихомирова «О месте Ледового побоища», которое он «располагает в непосредственной близости от Чудской Рудницы:

«В подтверждение нашего предположения приведем показание псковского старожила и сотрудника Псковского музея Ивана Николаевича Ларионова. По моей просьбе он дал такую справку, которая здесь приводится целиком: «К вопросу о месте Ледового побоища. 1. У одного эстонца (фамилию не помню) в с. Изменка (Узмень) была собрана довольно солидная коллекция фрагментов вооружения, собранная им на берегах Теплого озера. 2. У селения «Чудская Рудница» близ восточного берега Теплого озера имеется холм, на вершине которого находился валун с изображением Голгофы (XIII—XIV вв.) и каменный крест XV—XVI вв. По сообщению старого рыбака, сюда до революции ежегодно весной приходил крестный ход из Печерского монастыря и духовенство совершало панихиды по убиенным воинам (записан в 1930 г.). 3. У селения Самолва (колхоз «Волна») в 2 километрах к западу находился Вороний остров. До 1921 г. на поверхности воды выделялся большой валун, который рыбаки называли «Вороньим камнем». Этот камень был взорван рыбаками для свободного судоходства. В нескольких километрах к югу от Чудской Рудницы на берегу Теплого озера имеется большой валун, который рыбаки называют "Вороньим камнем"».

Документальных, проверяемых подтверждений, кроме слов самого профессора (которого сложно обвинить в предвзятости или недобросовестности), указанная записка не имеет. Впрочем, не имеется также и каких-либо сведений, опровергающих содержание этой записки.

И последнее соображение, свидетельствующее в пользу версии о том, что место сражения нужно искать в непосредственной близости от линии Мехикорма – Пнёво – соображение, скажем так, оперативно-тактическое, чисто военное.

Согласно исследованиям, проведенным той же экспедицией Караева, Мехикорма (Измень) представляла собой главный логистический узел в данной местности. Именно туда сходились все пути из Эстонии на восток – во Псков и в Новгород. Это и не удивительно – именно в этом, самом узком месте озера к его бергам как с одной, так и с другой стороны, вплотную подходит песчаная коса, обеспечивающая свободный подход к воде, в то время как остальные берега – низкие и болотистые. На русском же берегу именно к деревне Пнёво сходятся дороги, ведущие на запад, в Эстонию из Пскова и Новгорода.

Получается, что именно Узмень, в узком смысле этого слова, является тем самым местом, которое никак не обойти, если мы хотим попасть из Эстонии в псковские или новгородские земли или наоборот. Александру не было никакого смысла удаляться от этого места на десяток километров на север, к Вороньему острову, где его войско ничего не прикрывало и никому не угрожало.

На этом основные соображения, свидетельствующие в пользу поиска места сражения непосредственно в районе Пнёво – Чудская Рудница, пожалуй, заканчиваются.

Согласно второй, в настоящее время основной, официальной точке зрения, под «Узменью» не только самое узкое место в проливе между озерами, но весь этот пролив, иначе говоря, всё Теплое озеро. Эти исследователи считают, что сражение произошло на десять километров севернее Узмени в узком смысле этого слова, возле мыса Сиговец у острова Вороний. На самом деле, кроме названия острова, который ничуть не напоминает камень – это низкий, плоский и болотистый кусок суши, то есть, кроме слова «Вороний» ничто больше не свидетельствует о том, что именно в этом месте могло произойти знаменитое сражение. Тем не менее, ещё с середины прошлого века, когда была проведена экспедиция профессора Г.Н.Караева, основное внимание исследователей было направлено именно сюда.

Ключевым вопросом, решение которого может существенно облегчить поиски места сражения, является вопрос восстановления исторического ландшафта местности, где проводятся поиски. И вот тут нас ожидает значительные сложности. Дело в том, что берега Псковско-Чудской озерной системы в этом месте (кроме района Мехикорма – Пнёво) очень пологие и низкие, так что колебания уровня воды в системе озер в ту или другую сторону меняет очертания береговой линии самым кардинальным образом.

Сторонниками локализации места битвы возле острова Вороний была выдвинута гипотеза, согласно которой в XIII в. вода в системе Чудского и Псковского озер стояла значительно, до трех метров ниже нынешнего уровня.

В пользу этой гипотезы свидетельствует следующий факт: в ходе поисковых работ 1957-62 гг. под руководством профессора Г.Н. Караева в полутора километрах от берега на глубине около 0,5 м был обнаружен фундамент церкви, датированный серединой XV в. Логика их рассуждений понятна: если в середине XV в. вода стояла на полтора-два метра ниже, значит к середине XIII в. она была еще минимум на метр ниже, итого «минус три» от нынешнего уровня. Грубо говоря, можно провести береговую линию по трехметровой изобате и у нас, как будто получается готовая карта местности XIII века.

Вот современная лоция этого района.

ЛП лоция

Синим цветом отмечены глубины в 2 м и меньше, то есть, мы смело можем окрашивать синий цвет в зеленый. И тогда, по идее, мы должны получить приблизительную береговую линию в середине XV в.

ЛП лоция  2

Трехметровую изобату лоция не предоставляет, но на более крупном масштабе видны точечные промеры глубин и можно попытаться провести, пусть и схематично, такую изобату от руки. Сделаем это.

ЛП лоция  3

Картина получается интересная. Конечно, на картографическую точность она претендовать не может, для этого нужно учитывать и современную заиленность дна, которая в разных местах разная, и многие другие аспекты, но общее представление о местности давать должна. Все острова, кроме одного – острова Станок исчезли, образовалось ещё одно узкое место – ещё одна «узмень» и как раз в районе острова Вороний, все камни-останцы, лежащие сейчас на дне озера, оказались на поверхности и любой из них можно признать «Вороньим». Где ещё искать место битвы, как не здесь?

Но есть один момент, который тоже надо учитывать и этот момент находится на другом, северном конце Чудского озера. Я имею в виду исток реки Нарва. Вот как его изображает та же лоция.

Исток Нарвы

А вот такой вид эта же лоция приобретает, если «уронить» уровень воды на два метра.

Исток Нарвы минус 2

Глубин же в 3 м и более на первых шести километрах после истока в реке Нарва просто нет. И на какую-либо заиленность здесь скидки не сделать – течение в этом месте в реке быстрое, русло каменистое. Это означает только одно – минимальный уровень воды в озере регулируется самым мелким местом в истоке Нарвы. Как только уровень воды в озере понижается, уменьшается сток в реку и озеро начинает вновь наполняться.

Колебания уровня воды во всей озерной системе в таких условиях возможны, но незначительные и уж точно не до трех метров.

Интересно, не правда ли? Это как наливать воду в тарелку. Тарелка наполняется, вода переливается через край. При постоянном притоке воды, уровень воды в самой тарелке принципиально меняться не будет, даже если приток воды произвольно уменьшать или увеличивать: сколько прибыло – столько и убудет. Кардинально изменить уровень воды в такой системе можно только, приподняв один край тарелки.

Казалось бы, что толку в этих рассуждениях, если мы точно знаем, что шестьсот лет назад вода в озере стояла минимум на 1,5-2 м. ниже. Однако, есть объяснение и этому, казалось бы, неразрешимому противоречию. И здесь нам придется из области истории ненадолго переместиться в область палеогеографии и немного геологии.

Все мы когда-то знали из школьной программы, что наша планета состоит из условно твердой земной коры, условно жидкой мантии и загадочного ядра. Земная кора неоднородна по своему составу и толщине и, по сути состоит из фрагментов, называемых геологическими платформами. Платформы эти, фактически «плавают» по мантии, как льдины по морю. Так вот, территория, на которой расположен современный Финский залив есть не что иное, как место, в котором соприкасаются две такие платформы: с севера – Балтийский кристаллический щит, с юга – Восточно-Европейская или Русская платформа. Иными словами говоря, регион Псковско-Чудской озерной системы находится на самом северном краю Русской платформы.

Во время последнего глобального оледенения, Балтийский кристаллический щит и северная часть Русской платформы были покрыты толстым слоем льда. Огромная масса этого льда давила на обе эти платформы, как бы погружая, втапливая их в мантию. С началом глобального потепления и отступления ледника платформы начали медленно «всплывать». Балтийский щит, как более подверженный ледяной нагрузке (слой льда на нем был толще и держался дольше) всплывал быстрее, по предположению ученых до десяти сантиметров в год. «Всплытие» это продолжается и сейчас – в центральных района современной Финляндии еще отмечается поднятие некоторых участков земной поверхности со скоростью до трех сантиметров в год, в южных районах – до сантиметра в год. В геологии для такого явления существует даже специальный термин – гляциоизостатическое поднятие.

Северная часть Русской платформы «всплывала» не столь интенсивно, но тоже поднималась, по подсчетам исследователей максимальная скорость её поднятия могла достигать трех сантиметров в год. При этом, нужно понимать, что поднималась Русская платформа неравномерно, и её северный край, изначально притопленный глубже (на него давили большие массы льда), должен был подниматься быстрее.

И тут наступает очень сложный момент. То, что это самое гляциоизостатическое поднятие имело место быть – понятно. Но когда и насколько, и, самое главное могло ли оно продолжаться в XIII в. и позже, я информации так найти и не смог, хотя прочитал множество статей на эту тему (этим и обусловлена задержка в публикации материала, которая планировалась на начало января) и даже не постеснялся обратиться к доктору географических наук Д.А. Субетто (большое спасибо ему за оказанную помощь), занимавшемуся вопросами палеогеографии именно этого региона.

Исследователи лишь констатируют возможность, именно возможность, и не более, того, что уровень воды в Псковско-Чудской системе озер мог в XIII в. стоять на три метра ниже, но почему он мог повыситься – ответа я так и не нашел. Установленный факт гляциоизостатического поднятия северного края Русской платформы в XIII – XV вв. многое бы объяснил, но увы…

Как гляциоизостатическое поднятие могло повлиять на уровень воды в Чудском озере? Очень просто – более быстрое поднятие земной поверхности в районе истока Нарвы на севере в сравнении с южной частью Псково-Чудской озерной системы, создавало эффект наклоненной тарелки, когда вода скатывается в более низкую её часть. Кроме того, северный берег озера, поднимаясь над южным, сокращал сток воды через Нарву, что при стабильном притоке воды (ручьи и реки, впадающие в озеро, никуда не делись) неминуемо заставляло озеро наполняться, пока баланс прихода и расхода воды вновь не будет восстановлен.

Итак, будем исходить из того, что уровень воду в Псковско-Чудской системе озер за последние восемьсот лет поднялся на три метра. Какую информацию нам даёт такая посылка?

Мы уже увидели, что при уровне воды «минус три» у нас образуется новая «узмень» как раз в том районе, где ведутся поиски места сражения. Мы увидели, что то, что сейчас является островами, в то время представляли собой просто небольшие возвышенности. А что же мы найдем на дне нынешнего озера?

И тут нас ожидает неожиданное открытие, сделанное Российским Центром подводных исследований в рамках большой научной экспедиции, приуроченной к юбилею Александра Невского и проводившейся в 2021 г.

Ещё экспедицией Караева семьдесят лет назад в районе поисков была обнаружена подводная возвышенность. Караев предположил, что это могло быть основание древней крепости или сторожевого пункта, однако детальных обследований тогда не проводилось. В 2021 г. специалистами Центра подводных исследований такое обследование было проведено.

Выяснилось, что возвышенность представляет собой песчанниковый останец, по форме напоминающий огромную птицу без головы. Вот его компьютерное изображение.

Вороний камень min (1)

Если «опустить» уровень воды в озере на три метра, то этот останец будет возвышаться над водой на 0,6 м, при общей своей высоте около 1,8 м.

Ученые убеждены, что нашли именно тот самый «Вороний камень».

По их мнению, этот камень мог использоваться как ловушка для рыбы, для чего в том месте, где у «птицы», чью форму он имеет, вместо «головы» была искусственно проточена канава (на снимке она хорошо видна), ведущая в некое подобие внутреннего бассейна, имеющего только один выход, который легко перекрывался в случае необходимости.

Учеными изъяты образцы камня и грунтов вокруг него для изучения. На дне озера обнаружены остатки корневищ деревьев, их тоже изъяли для проведения дендрохронологического анализа, было запланировано проведение дополнительных исследований местности., однако их результаты в открытых источниках пока не появлялись.

Следует ли считать, что место Ледового побоища установлено? Думается, об этом говорить ещё рано. Гипотеза об уровне воды в озере научно пока не подтверждена, сам камень и его ближайшие окрестности детально не обследованы, никаких предметов материальной культуры в районе камня не найдено, результаты лабораторных исследований изъятых с места материалов не объявлены.

Тем не менее, в деревне Самолва, распложенной к району обнаружения камня-птицы наиболее близко, уже, не дожидаясь официальных результатов изысканий и научных выводов создан музей-мемориал Ледового побоища, который может посетить каждый. В общем-то никто не против такой инициативы, но не пришлось бы потом ставить и решать вопрос о переносе этого музея.

25 Ответов
22 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

1. У одного эстонца (фамилию не помню) в с. Изменка (Узмень) была собрана довольно солидная коллекция фрагментов вооружения, собранная им на берегах Теплого озера.

Так себе аргумент: кто видел эту "коллекцию"? и если она была что набрал там этот эстонец?

2. У селения «Чудская Рудница» близ восточного берега Теплого озера имеется холм, на вершине которого находился валун с изображением Голгофы (XIII—XIV вв.) и каменный крест XV—XVI вв. По сообщению старого рыбака, сюда до революции ежегодно весной приходил крестный ход из Печерского монастыря и духовенство совершало панихиды по убиенным воинам (записан в 1930 г.).

Тоже в общем "вилами по воде"

У селения Самолва (колхоз «Волна») в 2 километрах к западу находился Вороний остров. До 1921 г. на поверхности воды выделялся большой валун, который рыбаки называли «Вороньим камнем». Этот камень был взорван рыбаками для свободного судоходства.

А вот это интересные сведения, но проверяются ли они?

 

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Думается, Тихомирова категорически не устраивала версия Караева и он цеплялся за всё, за что можно зацепиться. Но точка зрения Караева среди "научной администрации" победила и именно ему поручили руководить экспедицией. Будь на месте Караева Тихомиров - перерыли бы все окрестности Чудской Рудницы и, будьте уверены, нашли бы и "Вороний камень" не хуже того, что нашли сейчас, и бесфамильного эстонца с его "коллекцией" и все остальное. Не даром в те времена была популярна песня про ветер: "Кто ищет, то всегда найдет". Даже черную кошку в темной комнате, а если её там нет, то, хотя бы доказательства её присутствия.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: Sergey M

А вот это интересные сведения, но проверяются ли они?

Проверены, как раз в 2021 году.

В рамках археологический разведки было обследовано и то место, которое было принято считать «Вороньим камнем», находящееся между Подборовским проливом и о. Городец. Ранее это была каменистая банка (130 на 70 м) с большим валуном в центре, который с непонятной целью взорвали еще в 20-х годах XX века. Речи о выгоде для судоходства быть не может, т.к. глубины в этой местности варьируются от 1,2 до 3,2 м. Теперь же дно в этой зоне представляет из себя воронку с бруствером из обломков гранита, образцы которого также были подняты на поверхность. 

https://urc-rgs.ru/news/index?id=139

 

Но эта локация ещё дальше на север, то есть мы ещё дальше удаляемся от Узмени, уже, практически в открытом Чудском озере.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Трудно комментировать поиски чёрной кошки в комнате тем более если её там нет. 

Почему автор летописи решил "вытащить" сражение на озеро - это вопрос к нему.

Что заставило Александра в середине апреля двигаться по льду? А потом ещё сражаться!

Т.к. эта часть летописи писалась в 14 века, когда наступил т.н. малый ледниковый период это и объясняет, что автора ни кто и не поправил. Лёд на озере тогда держался дольше.

А в середине 13 века считается, что климат был такой же как и сейчас. Сейчас в конце марта выход на лёд запрещён.

Пнево-Мехикорма , да такой маршрут есть и с этим я согласен. Тем более, что от Мехикорма есть только одна дорога в сторону Тарту, через печально известное Моосте.

Сразу оговорюсь, что эти места знаю хорошо. Несколько лет я на одном из каналов держал лодку.

Допустим,что он с дружиной шёл по "русскому" берегу и районе Пнева переправился. Только в этом случае он мог"въспятися" назад .

Но в летописи сказано, что"полки" пустились в "зажития", а Дормаш и Кербетъ "быша в разнонъ".

Если даже и сейчас посмотреть на карту,то видно,что грабить тут нечего. 

Вокруг Тарту есть что. А тут нет.

Мост придумать можно. Без вопросов.

В летописи указаны чёткие координаты Узмень и Вороний камень. 

Узмень на старорусском - узкое место, но в летописи это слово с заглавной буквы,а значит это имя собственное, как и Вороний камень. Но поиски того и другого продолжаются до сих пор. Узкое место в одном месте, а предпологаемый камень в другом.

После наших прений с Михаилом, по поводу "как пошли войска Александра на чудь" я проложил маршрут и по западному и восточному берегу озера. Всё возможно.

В летописи не сказано про участь Изборска. Сразу немцы ушли из Изборска после того,как их попросили из Пскова или на обратном пути его "освободили". Сказано, что в этом (1242) году произошёл обмен пленными. 

Ранее мы обсуждали "страшное" построение известное как "свинья" и пришли к выводу,что такого быть не могло. Т.е. это "творческая" работа летописца.

Этому мы не верим,а всему остальному верим. 

Короче, место сражения это вопрос веры. 

Моё мнение,что сражение было в районе Тарту. Не стали бы рыцари бегать по Эстонии в погоне за Александром. 

По поводу уровня воды. 

Многие об этому пишут. Некоторые доказывают,что уровень воды был наоборот выше т.к. это подтверждает их теории. Тут ситуация наоборот. Уровень в XIII  веке был ниже. 

Думаю, что такой же как и сейчас. То, что некоторые острова "утонули" - это естественный процесс. Такие места и я знаю. 

Что заставило летописца "поместить" сражение на лёд, а думаю личная неприязнь к Александру и его деятельности.

В то время он ещё не тянул на роль святого. 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Почему автор летописи решил "вытащить" сражение на озеро - это вопрос к нему.

Просто потому, что бой происходил на озере. Ты опять говоришь, что летописец врет, но никаких доказательств этому не приводишь. Зачем ему врать, вместо того, чтобы писать правду? По поводу времени написания летописи мы уже обсудили. Текст писался современником, скорее всего, со слов непосредственных участников. Почему ты решил, что в XIV в., и так упорно продолжаешь это утверждать, мне просто даже непонятно.

Запись от: A&A

Сейчас в конце марта выход на лёд запрещён.

А выходят и выходить будут аж до полного его распадения. Кстати, что касается льда, то экспедиция Караева, которая занималась, в том числе, и вопросами замеров толщины льда по всей акватории Узмени, четко расписала где лед толстый и твердый, где тонкий и ненадежный и, соответственно, скорректировала поиски места битвы. Вывод экспедиции - лед держал. Врут, поди? Acute  

Вот немного по этой тематике. https://самолва.рф/expedition/prirodnye-usloviya

Запись от: A&A

Если даже и сейчас посмотреть на карту,то видно,что грабить тут нечего. 

Грабить всегда есть чего. Скот, фураж, люди, которых можно захватить и увести. Может, вокруг Тарту и больше объектов для грабежа, но что мешает начинать грабить по пути? Кстати, по поводу того, как ходить в этих местах и где чего грабить есть недурная, на мой взгляд, статья:

https://самолва.рф/expedition/zaselenie

Запись от: A&A

Узмень на старорусском - узкое место, но в летописи это слово с заглавной буквы

Русское название Мехикорма в XVI в. - Измень. Думается, что это и есть та самая летописная Узмень.

Запись от: A&A

Ранее мы обсуждали "страшное" построение известное как "свинья" и пришли к выводу,что такого быть не могло. Т.е. это "творческая" работа летописца.

Мы, как-будто ни к каким конкретным выводам не пришли и уж точно не к "творческой работе летописца". Это чисто твоё видение проблемы, учитывая, что у тебя летописцы зачем-то непрерывно врут. Как по мне, так вопрос нужно ставить в стиле "что именно летописец называл словом "свинья" и почему". По мне так свинья - это вполне реальное клиновидное построение, но не глубокое, как нам преподавали в школе, а в одну линию, предназначенное для таранного копейного удара по узкому участку фронта противника с возможным последовательным разворотом для повторной атаки.

Запись от: A&A

Моё мнение,что сражение было в районе Тарту.

Это мнение не основано ни на одном имеющемся источнике и прямо или косвенно противоречит им всем.

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Добавлю свои 5 копеек про "свинью".

Еще когда Миша опубликовал свою заметку, я подумал, что предложенная им схема боя что-то мне напоминает. И только сейчас вспомнил, что именно. Вот смотрите, битва при Лаудон-Хилле:

800px Map of Battle of Loudoun Hill.svg

 Практически один в один

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

"вторая (известия 1234—1330) с почерком первой половины XIV века. На трёх дополнительных листах имеются записи за 1331—1352, выполненные различными почерками."(с)
Интересующий нас период это запись 14 века. Этот же человек описывал и мною любимое Раковорское сражение.
И там тоже присутствует присловутая "свинья" . И всё, больше мы про неё ни где не слышим.
" По мне так свинья - это вполне реальное клиновидное построение, но не глубокое, как нам преподавали в школе, а в одну линию, предназначенное для таранного копейного удара по узкому участку фронта противника с возможным последовательным разворотом для повторной атаки."(с)
Ну если, как ты пишешь в одну линию, то какой тут клин?

Screenshot 20240128 041443 Opera

Отсутствие записи за определённый год и есть доказательство, что текст писал не современник.
Ещё раз повторюсь- ориентиры в летописи даны точные , но искомый камень на 20 километров на север.
Этот же человек описывая Раковорскую битву, тоже много чего напридумывал. И ничего- верим.
Достоверности месту битвы придаёт именно её привязка на местности.
Экспедиция Караева ни чего не нашла. Померяли толщину льда.
Мой родственник, который участвовал в этой экспедиция , прямо мне сказал, что все знали,что ничего не найдут.
Из той статьи, на которую ты дал ссылку " К вопросу о природных условиях 13 века в северной части Тёплого озера "
Цитаты.
"Средняя дата вскрытия Чудского озера 28 марта, поздняя 4-6 мая "
"Весенние воды из р. Великой быстро достигают Теплого озера, и здесь процесс вскрытия протекает интенсивнее и быстрее, чем в Чудском озере, и еще интенсивнее — в суженных участках озера. Это явление хорошо подметили местные жители, они говорят про Большие Ворота: «Здесь сильно моет; когда из Чудской Рудницы через озеро переправляются по озеру на лошади, то из Пнево в Мехикорма плывут уже в это время на лодках»"

17063920789663918045769460877463

Рис. 5. Ледяной покров озерной поверхности по данным аэрофотосъемки от 14 апреля 1957г. Заштрихованы места, свободные ото льда"
Сражение было 12 апреля.

17063922604937021179074745860344

Рис. 6. Толщина льда (в м) 11 марта 1960г.
За месяц до сражения.
"За последние 2000 лет существенное изменение климата имело место лишь в XIV—XVII вв.,[5] это выражалось в похолодании, в повышении общей увлажненности, в наступлении горного оледенения, в повышении стока рек, повышении уровня озер."
Короче, выводы статьи - не могло быть сражения на озере. Льда уже не было.
Были годы и я это помню, озеро вообще не замерзало.
ЛРХ о месте сражения молчит. Но давай посмотрим на всю эту ситуацию глазами рыцарей.
Да, они готовятся к сражению, но где? С огромной долей вероятности в Тарту. Зачем им бегать и искать Александра, если он сам к ним придёт. Сиди и жди.
Мехикорма- это 3-4 дневных перехода. Обоз надо тащить. Чудь "без счета" тоже надо кормить. А где уверенность, что Александр до Новгорода не будет "въспячиваться"?
Дружина новгородская, псковская и суздальская- это сила в несколько раз превосходящая по численности рыцарей.
По факту слон и Моська . Результат сражения известен.
Ещё не надо забывать о том, что война это не прогулка и каждый день военной компании стоит денег. И чем быстрее Александр решит проблему с немцами, тем для него же лучше. Эффект будет выше.

Сейчас в Мехикорма зарегистрированно около 200 человек . Кругом болота и леса. Да, грабить всегда можно, но что ты возьмёшь? Основной ресурс это люди. Сколько их проживало в тех краях в 13 веке?
Про исторические итоги и говорить нет смысла.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Короче, выводы статьи - не могло быть сражения на озере. Льда уже не было.

Однако, почему-то Караев после сбора всех этих данных пришел к совершенно иному выводу. Ты как-то странно избирательно подходишь к прочетению материала. Обращаешь внимание только на то, что подтверждает твою, уже сформированную точку зрения.

Из статьи видно, что где-то уже плавают на лодках, а где-то ещё переправляются на лошадях. Где-то открытые полыньи, а где-то лед 70 см толщиной. И там, где 70 см сражение вполне могло состояться. Оно могло состояться даже и на 30 см.

Запись от: A&A

давай посмотрим на всю эту ситуацию глазами рыцарей.

Вот как раз в прошлой статье я этим и занимался. Где немцы они собирались - неизвестно, но только не в Дорпате, не в Тарту, поскольку ЛРХ предельно ясно говорит о том, что дорпатский епископ "отправил" своих людей на помощь Ордену, а значит сбор был назначен где-то в другом месте. 

Запись от: A&A

Зачем им бегать и искать Александра, если он сам к ним придёт. Сиди и жди.

Это, если Александр взял и прямо предупредил куда он пойдет, а они ему ещё и почему-то поверили. Только я что-то сомневаюсь, что такое могло быть. Немцы не знали куда пойдет Александр и реагировали по ситуации. Маневр александра на Дорпат был, скорее всего, для них неожиданностью, так что им пришлось в спешном порядке идти на перехват.

Запись от: A&A

По факту слон и Моська . Результат сражения известен.

Саша, не пошли бы немцы на верную гибель. Никогда не ходили, ни до, ни после. Слишком прагматичные и ответственные товарищи.

Они долго собирались, собрались в приличном количестве и преследовали Александра. Они не только надеялись на победу, но были в ней уверены. Они искали Александра, а не он их.

 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Саша, не пошли бы немцы на верную гибель. Никогда не ходили, ни до, ни после. Слишком прагматичные и ответственные товарищи.

Может быть они не считали, что идут на верную гибель? Англичане при при Лаудон-Хилле тоже думали, что быстренько уделаютжалкую кучку голожопых шотландцев. Даже лучников вперед не выставили, как правильно заметил Брю...

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Немцы - весьма прагматичный народ. Не хотят умирать. В 1263 г. в такой же, казалось бы, ситуации, заперлись в Дорпате и носа не высунули. Даже не в самом городе, а в замке - город отдали на разграбление русским. И никаких угрызений совести и моральных терзаний. 

Так что зря Саша им приписывает героизм и самопожертвование за гранью глупости - это были умные, циничные, хищники, храбрые и умелые, но ни фига не романтики. 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Караев и иже с ним не могли по другому. Они деньги государственные отрабатывали. Я уже писал, что дядя жены, участвовал в экспедиции. От был начальником спасательной станции в Алайые,север Чудского озера, и их привлекали как аквалангистов для подводных поисков. Он конкретно говорил, что все были уверены,что ни чего не найдут. И местные жители были такого же мнения.

То, что там экспедиция лёд мерила - это мало что значит. В середине 80-х я с приятелем на средине озера не мог буром до воды добуриться. На коленях стоял и рукоятью по льду волозил. Искали место,где лёд тоньше. А были годы,что озеро и не замерзало. 

Может и не в Дорпате они собирались, но тогда сделай предположение где? 

Я этот отрывок из ЛРХ расцениваю, как то что орденский рыцарь был главным.

Можно предположить,что Александр шел дорогой Пнево- Узмень и далее на Тарту. 

По поводу перехвата. Это надо участников пересчитать. И согласись,что русских было в разы больше. 

Перехватить - это значит сразу и проиграть. Возможно и так. По  поводу жертвенности. Нет смысла давать оценку морально-волевым качествам рыцарей 13 века из 21-го.

У них совсем другое было  отношение к смерти было нежели сейчас. Тут напрашивается прямая параллель с мусульманскими шахидами, которые жертвуют собой во имя Аллаха. Сейчас исламу где-то 13 веков и тогда христианству было 13 веков. Самый рассвет религии.

Автор летописи указал реальные географические координаты,тем самым создал иллюзию реального присутствия. Есть такой литературный приём. Этот же автор описывая Раковорское сражение придумывает пещеру, три пути по которым идёт русское войско. Вроде тот же приём,но на поверку выясняется,что это выдумка. 

Указав на Узмень и сражение на льду озера он ввёл в заблуждение многих историков и патриотов типа Караева. 

Автора летописи не поправили т.к. он писал это в начале 14 века, когда наступил малый ледниковый период. И тогда действительно лед держался на озере долго.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я сам достаточно скептически отношусь к изысканиям Караева, и отсутствие конкретных результатов поисков в наше время мой скепсис только усиливает. Мне ближе точка зрения Тихомирова, что бой был в треугольнике Пнëво - Мехикорма - Чудская Рудница.

Лед, ты прав, в разные годы в одном и том же месте может быть толще или тоньше, но там где обычно толще, там и будет толще в любой год. В районе Рудницы он, как раз, бывает самый толстый. 

Где, как мне кажется,  немцы могли собираться, я уже озвучил - под Изборском, рассчитывая дать бой под стенами этого города в наиболее выгодных для себя условиях. 

По численности войск тоже сказано: русских было больше, но не в разы - немцы вполне могли рассчитывать на победу. Войско у них собралось очень приличное. Если только потери братьев-рыцарей, по ЛРХ, составили двадцать шесть человек, то это плюс-минус четверть вообще всего количества рыцарей в ландмейстерстве в тот момент. 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Если принять во внимание твою версию, а ей ничего не противоречит, то путь по "русскому" берегу с выходом на Пенево-Мехикорма вполне реален. Про Чудскую Рудницу и якобы обнаруженные там захоронения я тоже читал. Но далее этой информации развитие не последовало. Убери из текста летописи упоминание о Узмени и Вороньем камне и сколько бы копий остались бы целы! 

Короче, выбрались со льда и то хорошо. 26 рыцарей это действительно очень много для ордена. 

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

выбрались со льда

В летописи написано: "поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на Узмени, у Воронѣя камени". Мне кажется, что "на озере" можно понимать, в том числе и как "в непосредственной близости", "на берегу". Пишут же летописи "на реке", имея в виду на берегу реки. Так что тут вопрос тоже не совсем однозначный. В принципе, битва могла происходить именно на льду, в этом ничего необычного не было бы, но это не обязательно, с очевидностью из текста НПЛ это не следует. Но, в более поздних источниках, таких как Новгородская четвертая летопись или Псковская летопись четко указывается, что бились "на льду". 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436
  • Кажется Лаврентьевская пишет о битве у озера за Псковом. 
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Кажется Лаврентьевская пишет о битве у озера за Псковом.

Все верно:

"В год 6750 (1242) великий князь Ярослав послал сына своего Андрея в Новгород Великий на помощь Александру против немцев, и победили их за Псковом на озере, и пленников много пленили. "

Вот оригинал:

Безымянный2
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Спасибо, вот и оригинал подъехал.!

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Узмень на старорусском - узкое место, но в летописи это слово с заглавной буквы,а значит это имя собственное, как и Вороний камень. 

У меня вопрос: летопись - это Первая Новгородская?

Насколько я понимаю шрифт, которым записана летопись - это полуустав, а в полууставе уже были заглавные буквы?

Уже курс палеографии к сожалению практически забыл.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Ты заводишь наш спор в другую область. Я пользуюсь сайтом кротов. и отсюда моя информация и скриншоты. То, что написал Михаил по поводу Узмени-Мехикорма это верно. Иногда в названия населенных мест вплеталось и их географическое расположение.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ты заводишь наш спор в другую область. 

У меня собственно вопрос был чисто технический: что-то в моей голове вертятся смутные воспоминания, что в полууставе еще не было заглавных букв и разделения слов тоже.

Впрочем надо заглянуть в летопись...

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Ты заводишь наш спор в другую область. Я пользуюсь сайтом кротов. и отсюда моя информация и скриншоты. То, что написал Михаил по поводу Узмени-Мехикорма это верно. Иногда в названия населенных мест вплеталось и их географическое расположение.

Предчувствие меня не обмануло: посмотрел оригинал летописи - заглавных букв еще не было.

Безымянный1
Безымянный
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436
  • Тогда топоним может превратиться в просто в "узкое место" . 
Иду-курю
Записей: 961
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

Приветствую, Михаил. На мой взгляд это отличное исследование. Good 2 Dance2 . Вопрос только к

Запись от: Ратоборец

Выяснилось, что возвышенность представляет собой песчанниковый останец, по форме напоминающий огромную птицу без головы. Вот его компьютерное изображение.

. Какие предпосылки были у современников что соотнести этот останец с птицей? Нужна заметная возвышенность чтобы появилась возможность оценить "вид сверху" Search Unknow  

 

1 Ответ
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Я думаю, что, стоя на этом останце, вполне было можно сопоставить его с птицей. Кроме того, рядом с этим останцом был берег. Это сейчас он в нескольких сотнях метров от суши, в те времена (если мы принимаем гипотезу об уровне воды "минус три") берег был совсем рядом и берег, судя по всему, лесистый.

Иду-курю
Записей: 961
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 9 месяцев назад

В общем-да, судя по изобате берег довольно крутой. Если залезть на дерево, то вид с "птичьего полета" может быть ненужным Pilot Принято.

Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.