Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Три ледовых побоища. Битва на Чудском озере. Поход Александра и силы сторон.

48 Записей
6 Пользователи
15 Reactions
109 Просмотры
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

В прошлой статье мы остановились на том, что после фактически бескровного взятия Пскова князь Алекандр Ярославич отправился на север в сторону Юрьева. И вот тут при попытке реконструкции маршрута его движения мы сталкиваемся с первыми трудностями.

В Ливонской Рифмованной Хронике написано буквально следующее: «sus zogeten sie in der brûder lant». Не нужно хорошо знать средневерхненемецкий язык, чтобы заметить в этой строчке слова «brûder lant», но всё же обратимся к имеющимся переводам: «Так направились они в землю братьев-рыцарей» (перевод И. Клейненбeрга) или «Сильное войско они послали в землю братьев» (стихотворный перевод А. Игнатьева). «В землю братьев-рыцарей» или «в землю братьев».

Вот карта владений крестоносцев в Восточной Прибалтике:

ливонский орден 1260

Зеленым на ней обозначены владения собственно Ордена, остальными цветами – владения иных субъектов крестоносного движения, в том числе, датчан на севере. Даже из этой простой схемы видно, что путь из Пскова в «земли братьев» лежит никак не на север, а на запад, и даже юго-запад, в обход земель Дерптского епископства.

Так куда же пошел Александр – прямо на Юрьев, или все-таки в земли Ордена, в число которых, например, запросто, по мнению самих немцев, мог входить и псковский Изборск, находившийся в тот момент под их властью?

Допустим, что ливонский хронист не ошибся и Алекандр отправился на запад, обходя земли дерптского епископа с юга. Тогда немедленно возникает вопрос: как тогда битва могла произойти на Узмени, то есть на семьдесят километров севернее предполагаемого маршрута русских?

По поводу места битвы здесь будет отдельная статья, пока можно ограничиться сведениями о том, что оно до сих пор точно не идентифицировано. По поводу Узмени в науке существуют только два мнения – либо это самый узкий участок Тёплого озера в створе п. Мехикорма (бывш. Измень) на эстонском берегу и д. Пнево на русском, либо всё Теплое озеро целиком, так что тут простора для маневров немного. Все источники указывают именно на эту локацию, битва точно произошла «где-то там». Но как тогда там оказались и немцы, и русские? Можно предположить, что Александр сначала вторгся в земли непосредственно Ордена, а затем повернул на север, в земли Дерптского епископства, но зачем ему это было надо? Думается, разрешить эту коллизию в настоящее время невозможно.

Так или иначе, практически все исследователи, начиная с Карамзина, считают, что в поход Александр направился сразу именно на север, а пассаж насчет «земли братьев» оставляют на совести хрониста. Это тем легче сделать, если знать, что к описываемому времени сам автор Ливонской Рифмованной Хроники ещё едва ли родился.

Ладно, с Александром разобраться не получилось (в дальнейшем мы ещё не раз будем касаться маршрута его похода, подключая для анализа косвенные данные), но что делали в это время немцы?

Если верить автору Хроники, то до начала похода Александра, вернее, до его вторжения «в землю братьев» они не делали ничего, и только узнав о том, что русские войска уже находятся в их землях, начали собирать войска.

В такую беспечность со стороны Ордена верится с трудом.

Нет никакого сомнения в том, что они были осведомлены о намерениях Александра идти на Псков – немецкое подворье в Новгороде не закрывалось и в период войны. Когда новгородцы в 1267 г. начали собираться в раковорский поход, немцы узнали об этом сразу – даже посольство успели собрать и отправить в Новгород. Тем более, что тайны из своих намерений Александр не делал. Скорее всего, знали они также и состав, и количество новгородского войска, а также то, что на помощь Александру идет переяславская дружина во главе с его братом Андреем.

Вряд ли немцы могли предположить, что с Псковом Александр справится так быстро – уже в то время Псков, даже без Довмонтова города считался достаточно сильной крепостью и при грамотно организованной обороне мог надолго приковать к себе значительные силы противника. Вероятно, отряд, оставленный немцами во Пскове, они считали достаточным для обороны, поскольку о каких-либо мероприятиях по усилению псковского немецкого гарнизона ни в одном источнике не сообщается.

О взятии Александром Пскова немцы тоже узнали сразу, ибо часть пленных Алекандр отпустил восвояси. Но и тут мы не видим каких-то активных действий с их стороны – нет сведений о сборе войска или о попытках вступить в переговоры. Возможно, немцы рассчитывали, что Александр действительно застрянет под Изборском, а со скорым наступлением весны вообще вынужден будет закончить компанию – нам это неизвестно, но такой расчет вполне мог иметь место быть.

Известно другое: когда Александр уже находился в пределах контролируемых ими земель и начал их разорение, немцы начали действовать. Об этом нам вполне недвусмысленно пишет Ливонская Рифмованная Хроника:

В Дерпте узнали,

что пришел князь Александр

с войском в землю братьев-рыцарей,

чиня грабежи и пожары.

Епископ не оставил это без внимания

быстро велел мужам епископства

поспешить в войско братьев-рыцарей

для борьбы против русских.

Этот пассаж также свидетельствует о том, что основной целью русских, по мнению автора Хроники, были земли ордена, но также он говорит и о том, что по отношению к Ордену дерптский епископ в тот момент признавал своё подчиненное положение, то есть, что он отдал имеющиеся у него воинские контингенты под командование Ордена.

Сколько времени Александр разорял немецкие земли и какие именно, мы не знаем, но закончился этот процесс для русских не очень хорошо. Собравшееся немецкое войско напало на один из отрядов русских, который, судя по именам их предводителей, был вовсе немаленьким, и разгромило его. Один из командиров отряда – боярин Домаш Твердиславич, не много, не мало, родной брат действующего новгородского посадника Степана Твердиславича – погиб, второй – воевода Кербет, личность тоже достаточно известная (был воеводой в Твери – удельном городе Переяславского княжества), судя по всему, доверенное лицо князя Ярослава Всеволодовича – сумел отступить и соединиться с Александром, привезя ему точные сведения о количестве, расположении и направлении движения немецких войск.

О точной локализации места этого боя тоже идут споры. В летописи написано буквально следующее:

«а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту»

Мост в XIII в. – штука достаточно редкая, особенно в Восточной Европе. Про события, связанные с новгородским Великим мостом, например, в летописях всегда писали особенно подробно. А иных мостов, кроме былинного Калинова моста, мы на Руси и не знаем. Вряд ли много таких мостов было и в восточной Эстонии. Мосты могли строить и, самое главное, обслуживать, только там, где без такого моста было действительно не обойтись, то есть, это должно быть направление с интенсивным движением, и труднопреодолимым препятствием. Чаще всего мосты строились через небольшие реки в тех местах, где такую реку невозможно прейти в брод.

Если мы реконструируем маршрут Александра по западному берегу Псковского озера, то таких рек на его пути к Узмени встретится только одна – река Выханду, мост через которую, если он вообще был, скорее всего мог располагаться, в районе современного поселка Ряпина.

поход по западному берегу

Обратимся к летописи (немецкие хроники никакими сведениями о бое «у моста» не располагают) увидим, что после поражения «у моста»

инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ, на Узмени, у Воронѣя камени;

Я специально выделил два слова – «вспятися», то есть «развернулся и пошел по своим следам, «пятам» и «на Узмени», которая стала конечной точкой его маршрута. Как видим, Узмень от Ряпина находится строго на север, а сам князь, в случае движения вдоль западного берега озера должен был подойти к Ряпина с юга. То есть, к Узмени он вынужден был бы не отступать, а прорываться, не пятиться, а двигаться вперед.

Рассмотрим теперь вариант, поддерживаемый большинством исследователей, согласно которому Александр двигался по льду Псковского озера и вышел на берег в районе Узмени, после чего только и распустил свои отряды «в зажитье», то есть, пограбить округу.

поход по озеру

Вновь отмечаем на карте Ряпина, а также ещё две точки – деревню Моосте и деревню Оя.

Деревня Оя – скорее, просто хутор рядом с двумя точно такими же, расположенный на берегу речки Ахья. В этом месте и сейчас есть мост, вполне возможно, что был он и в XIII в., ибо это самый прямой путь из Юрьева на Узмень, являвшуюся в те времена самой удобной и отлаженной переправой в новгородские земли, а речка Ахья достаточна многоводна, чтобы препятствовать движению по этому пути, но недостаточно широка, чтобы постройка моста через неё представляла особые сложности.

Деревня Моосте, чисто по фонетическому сходству со словом «мост» также принимается некоторыми исследователями за место боя между немцами и отрядом Домаша с Кербетом.

Что же мы видим? А видим мы, что все три отмеченные нами точки находятся приблизительно на одном расстоянии от Узмени, только в разных направлениях: Ряпина и мост через р. Выханду – в 14 км по прямой на юг, Моосте – в 18 км на юго-запад, а Оя и мост через р. Ахья – в 20 км на северо-запад.

Представим себе русское войско, вышедшее на берег и начавшее грабить окрестности. Вероятно, несколько крупных отрядов было послано в различных направлениях, а ядро войска с обозом начало медленно двигаться в глубину немецких владений. Именно так обычно и поступали полководцы в Средневековье, если не было причин держать все войско в едином кулаке. А такой причиной могло быть только одно – близкое присутствие врага. Кроме всего прочего, отряды, отпущенные «в зажитье» несли также и разведывательные функции. Александр не знал с какой именно стороны подойдет враг и известие от одного из таких отрядов могло бы существенно прояснить для него ситуацию.

Где именно, у какого «моста» произошел бой, сейчас сказать невозможно. Но, думается, что коль скоро дерптский епископ, как мы помним, отослал свои войска на помощь Ордену, то сам Дерпт не мог быть сборным пунктом для этих войск, поэтому мост через р. Ахья, находящийся на прямом пути от Юрьева (Дерпта) до Узмени маловероятен.

Деревня Моосте, как место сражения, также маловероятна в силу своего географического расположения – через неё проходят пути на Юрьев в одну сторону и на Ряпина в другую – мало вероятно, что немцы оказались именно там, хотя полностью исключать такой вариант мы, конечно, не можем.

Наиболее вероятным кажется третий вариант – с мостом в Ряпина. И на вопрос как немцы могли оказаться именно там есть вполне удовлетворительный ответ. Представим себя на месте руководства Ордена и попытаемся предугадать действия Александра после взятия им Пскова. По всем «правилам» средневековой войны, он должен был после Пскова идти осаждать Изборск. Вот туда немцы и должны были направиться в первую очередь. Именно поэтому местом сбора войск стал не Юрьев, а какое-то иное место в землях собственно Ордена – поближе к Изборску или в самом Изборске. И когда немцы получили сведения о том, что Александр уже на подходе к Юрьеву, а вовсе не под Изборском, они тут же повернули на север, чтобы перехватить его и возле Ряпина встретились с отрядом Домаша и Кербета.

Поскольку часть войска Александра находилась «в зажитье», то есть, занималась грабежом, получив сведения о немцах от Кербета, Александр решил отступить, чтобы успеть объединить все наличные силы. Для этого он, как мы уже говорили, «вспятился», то есть развернулся и по своим следам вышел сначала на озеро, потом пересек его у Узмени (самой узкой части) и возле Вороньего Камня (точное месторасположение этого объекта до сих пор не установлено, об этом мы поговорим позже) остановился и стал ждать немцев, одновременно впитывая в своё войско остальные возвращающиеся из «зажитья» отряды.

общий план компании

Теперь, когда Александр остановился и приготовился к бою, настало время сказать несколько слов о том, кто и сколько воинов привел на поле битвы.

О численности сторон в этой битве мы знаем немного, поэтому выводы исследователей о количестве участников сражения рознятся в очень большом диапазоне – от нескольких сотен (400 человек со стороны немцев и 600 со стороны русских), до 10-12 тысяч со стороны немцев и 15-18 тысяч со стороны русских. При этом все сходятся на одном – численное преимущество, хотя и не кратное, было на стороне русских.

Попробуем проанализировать численность немецких войск с учетом сведений об их потерях. Ливонская рифмованная хроника говорит о гибели в бою двадцати братьев рыцарей и о шести взятых в плен. Русские источники говорят о 400 погибших немцах и 50 взятых в плен и «бещисла», то есть, «без числа», очень много чуди – эстонского ополчения. Такое, казалось бы, явное несоответствие в цифрах объясняется просто: ЛРХ пишет только о братьях-рыцарях, не учитывая при этом послушников и прочих младших членов Ордена, тогда как русские пишут о немцах в целом. Это, кстати, дает нам возможность посчитать соотношение на поле боя братьев-рыцарей (старший начальствующий состав в Ордене) и не столь высокопоставленных воинов. Если  на 400 погибших немцев приходится 20 братьев, то получается, что каждого брата сопровождало около 20 воинов. Статистика по пленным такая – из 50 плененных немцев 6 являлись братьями-рыцарями, то есть, на каждого пленного рыцаря приходится около семи пленных воинов рангом ниже. Такая разница в соотношении объясняется просто – рыцари были вооружены и защищены лучше, поэтому уцелеть в бою у них было больше шансов. Грубо говоря, если взять брата-рыцаря и рядового послушника и нанести им одинаковое количество случайных ударов холодным оружием, то послушник, погибнет с большей вероятностью, чем рыцарь, пополнив статистику убитых, рыцарь же будет иметь больше шансов выжить и оказаться, в итоге, среди пленных.

Кроме того, мы не знаем, учитывались ли русскими среди погибших немцев только рыцари или считались все, в том числе и крестоносцы дептского епископа. Скорее всего, русские считали всех скопом, и в этом случае при подсчетах следует учитывать и это обстоятельство. Наверное, мы не слишком ошибемся, если предположим, что одного брата рыцаря в бою сопровождало около десяти воинов меньшего ранга.

По подсчетам современных (в том числе и западных) исследователей к середине XIII в. общее число братьев-рыцарей в Ливонском ландмейстерстве Тевтонского ордена было около ста.

Известно, что в 1236 г. в битве при Сауле погибло 48 братьев, что для Ордена меченосцев было фатальной, невосполнимой потерей. При последующем объединении Ордена меченосцев с Тевтонским орденом последний направил в Восточную Прибалтику 60 братьев-рыцарей для восстановления и укрепления немецкого присутствия в этом регионе. По косвенным данным более позднего времени, исследователи установили, что общее ополчение Ордена представляло собой мобилизацию приблизительно половины его наличных сил (для XIII в. цифра просто запредельная) – вторая половина оставалась контролировать территорию. Учитывая, что в XIII в. власть немцев в Прибалтике еще не была крепкой, сложившейся веками традицией, а местное население воспринимало их, скорее, как захватчиков, а не как законных господ, такие предосторожности кажутся вполне разумными.

Таким образом, в поход против Александра вряд ли могло выступить больше половины всех наличных сил Ордена, то есть, около пятидесяти рыцарей, соответственно, общий контингент рыцарского войска на Чудском озере вряд ли превышал 500 человек. Несколько меньшим, по сведениям Ливонской рифмованной хроники был контингент, предоставленный Дерптским епископом, плюс многочисленное ополчение эстонских крестьян. При таких подсчетах общая численность немецкого войска не могла составить более 1500 – 2000 человек, из них 800 – 900 человек профессиональных воинов, половина из которых, в итоге либо погибла, либо была пленена.

Численность русского войска подсчитать еще труднее.

Мы знаем, что в 1240 г. в сражении под Изборском псковское ополчение потеряло около 800 человек, но многие сумели уйти и добрались до Пскова, то есть, изначально их было существенно больше. Даже если для этого сражения Псков использовал абсолютно все наличные людские силы, цифра порядка 1000 человек (а, скорее, даже больше) впечатляет, пусть даже значительная часть этого контингента являлась городским ополчением. Понятно, что через два года псковичи вряд ли смогли бы выставить на поле боя контингент подобной численности, но две сотни воинов вполне могли бы собраться и выйти в поход. Вообще, анализируя сведения о тех или иных отрядах, выделяемых Псковом бросается в глаза следующая закономерность: для оборонительных целей войско собиралось гораздо большего количества. Если для сражения под Изборском в 1240 г. псковичи сумели выставить условную тысячу человек, то для дальнего похода в союзе с меченосцами против Литвы в 1236 г. – только двести – одну пятую общего мобилизационного ресурса. Эта же цифра – 200-300 воинов фигурирует и в более поздние времена, когда речь идет о наступательных действия со стороны Пскова в отношении его противников.

Сложнее в плане подсчета численности воинского контингента обстоит дело с Новгородом. Если Псков в благоприятное для себя время, использовав все возможности по мобилизации, мог выставить на поле боя около 1000 человек, то Новгород, собрав все силы, смог бы выставить контингент, значительно больший. Другое дело, что «все силы» Новгород собрать никогда не мог – это слишком долго и дорого, а в данном случае планировался дальний поход.

Подсчитано, что ко второй половине XV в. население Новгорода составляло приблизительно около 80000 тысяч человек. В поход 1471 г., закончившийся битвой на Шелони, Новгород, путем мобилизации всех наличных людских ресурсов, как города, так и пригородов (кроме Пскова), сумел собрать около 30000 человек. Это был оборонительный поход, сражение произошло буквально в окрестностях Новгорода.

К середине XIII в. население Новгорода составляло приблизительно 30000 человек. При максимальном напряжении сил, таким образом, новгородцы для оборонительного похода могли выставить не более 10000 человек, а для дальнего похода – не более 2000. Но о максимальном напряжении сил в 1242 г. речи не шло, реальная цифра, была бы значительно меньшей.

Ну и дружины Андрея и Александра, а также переяслаские полки (Переяславль намного меньше Новгорода и даже меньше Пскова) в сумме вряд ли могли дать больше четырехсот-пятисот воинов – по сто воинов в личных дружинах князей и не более трехсот дружинников из Переяславля.

Итого максимальная численность русского войска, при полном напряжении новгородской земли могла составить: 200 псковичей, 2000 новгородцев, около 500 дружинников под непосредственным командованием Александра и Андрея Ярославичей – 2700 человек. Повторим, это максимальное количество, в реальности русское войско наверняка было меньше.

47 Ответов
37 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Всем - привет!
Прочитал- естественно есть, что добавить и уточнить. Но! Через час идём в ресторан, как там сложиться не знаю,но ответ безусловно будет.
Спасибо Миша, что продолжаешь!

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Михаил начал абсолютно правильно - определить машрут Александра Ярославовича. 

И я тоже так делал. Но на него влияет,как и на некоторых других, проклятое Чудскоге озеро. Написано в ПНЛ,что у Вороньего камня и точка! Вот и выкружливаю маршруты с учётом этого неизвестного камня названного вороньим. Да, скорее всего вдоль западного берега Псковско-Теплого-Чудского озера была дорога,да она и есть

Прокладывать путь по льду да ещё весной - это очень скользкая тема. Одно дело озеро передти,а другое по нему из Пскова в Тарту переться. Там около 200 км. Минимум 6 дневных переходов,а значит столько же и ночёвок. Отпадает. 

А может использоваться путь по которому двигались русско-немецкие купцы? Или у нас у русских свой особый путь?

Можно этот путь от Пскова представить себе таким образом. Псков - Изборск - Печеры-Нойхаузен(Васцелийна) - Выру. А вот далее с небольшим отклонением в сторону нынешнего Ряпина и на развилку дорог Оттепя - Тарту.

Если посмотреть по карте - то этот маршрут избегает водных преград. 

Действительно мост дело дорогое. Вот и проявляются войска Александра на правом берегу Эмайыги (Омовжи) там,где и находится Дерпт. Рядом с которым естественно есть мост на левый берег Эмайыги.

Ещё один треклятый ориентир - мост. Вот упомянул его летописец и всё,хоть тресни покажите этот мост. По дороге из Печер в Тарту есть несколько рек. Не такие они уж и непоездные. Найду фотографию, обязательно выложу,как преодалевали эти реки. 

Про Моосте я вообще лучше промолчу.

"Автор ЛРХ ещё не родился"  Родился и жил в Риге, а вот автора ПНЛ ещё и в проекте не было и почему он описал так это сражение ХЗ.

Если у тебя задача"наказать" епископатских,то смысл бегать ранней весной по тонкому льду и распутице. Идём прямо к Тарту и ждём когда состоится генеральное сражение. А,что оно состаится это неоспоримый факт,а пока пусть часть войска трофеями займётся. А трофеи это конкретно человеческий ресурс и не более.

И второй аргумент. Александр планируя вторжение в земли Епископства имел и соответствующую матбазу(обоз). И эти средства, которые находились в обозе с каждым днём таяли и таяли. 

По поводу готовности Дерпта сражаться и того, когда он(Епископ) узнал о намерениях Александра. 

Именно тогда, когда фогты прибыли в Дерпт. И Александр правильно всё сделал, что прямо заявил о своих намерениях. Меньше ждать пришлось генерального сражения.

Если Александр был человек разумный,то он именно таким и был, и он именно так и поступил, как я это  описали. 

Тем более,что он подростком,с большей долей вероятности, участвовал в осаде Дерпта вместе с отцом. И что учил его отец кружлять? Нет.

О численности. 

Нет ЛРХ врать про свои потери.

Рыцари они не дураки правду они знали. Так, что от них и надо отталкиваться. И ещё. Рыцарю положено 3 лошади и один оруженосец+ его лошадь 🐎. Всё. Замки они не резиновые. Просщитайте площадь замка и Вы удивитесь цифрам, которые сами насочиняли.

Сражение было позднее сильно распиарено. Всем ясно зачем.

Миша, спасибо тебе за проделанную работу. 

Я знаю как это не просто. Действительно про это нужно говорить,но с трезвой головой и без всякого урапатриотизма.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Сначала начну с источников.

У нас два основных - ЛРХ и ПНЛ

Что мы знаем о первом?

Сведения в ЛРХ, приблизительно до середины 1230-х гг. путаны, изобилуют ошибками и противоречиями, события смешиваются.

Приблизительно с начала сороковых изложение становится более системным, но не полным

Где-то начиная с 1270-х изложение становится подробным, более достоверным и больше похоже на рассказ очевидца. Заканчивается хроника 1291 г.

Какие выводы? А выводы делаются простые: автор хроники - один человек, что подтверждается текстологическим анализом, первую часть своего поэтического (!) произведения писал по рассказам даже не очевидцев, а, скорее, по рассказам, переданным ему через третьи руки - отсюда и неточности.

Вторая часть писалась по рассказам очевидцев, непосредственно участвовавших в событиях, со скидкой на их осведомленность и память.

Третья часть - события в которых автор участвовал непосредственно. Изложение заканчивается со смертью автора. Продолжателей не было. 

В такой ситуации самое логичное предположение, что автор родился где-то около 1240 года, плюс-минус, около 1270-х гг. начал писать свою хронику, которую продолжал до собственной смерти. Время его активной деятельности - плюс-минус 1270 - 1291 гг., совпадает с временем написания хроники.

То есть, о событиях 1242 г. автор Хроники писал по прошествии около 30 лет, со слов, вероятно, какого-то участника этих событий. Отсюда и неточности, в том числе полное отсутствие упоминания боя у моста. Он просто о нем не знал, а непосредственных участников именно этого боя, уже, видимо, в живых не осталось.

Теперь о ПНЛ.

В ГИМе лежит экземпляр этой летописи, самый древний из имеющихся, начатый составляться в XIII в. С 1230 по 1260 гг. летопись написана одним почерком, одним языком. В 1230 г. летописец упомянул себя, как пономаря Тимофея. В 1260 или 1262, не помню точно Новгород заключает договор с князем Ярославом Ярославичем и этот договор написан той же рукой, что и летопись, то есть рукой пономаря Тимофея. 

Какие выводы из этого можно сделать?

Очень простые. Со очередной сменой новгородского владыки в 1230 г. к летописи был допущен некто Тимофей, который и писал её своей рукой непосредственно до 1260-х гг. Кроме этого, указанный Тимофей занимался и иными делами, в частности, написал своей рукой договор с князем. Потом Тимофей состарился и умер, и летописец сменился.

То есть, события 1242 года описаны в летописи современником этих событий, со слов, скорее всего, их непосредственных участников.

Так какой же источник заслуживает большего доверия? Литературный, стихотворный, написанный через тридцать лет после событий или летописный, написанный по горячим следам?

С твоей стороны имеется твердое и непреложное убеждение, что русская летопись врёт. Но ни одного разумного и рационального довода в пользу такого утверждения ты не приводишь, противопоставляя летописным сведениям исключительно свои домыслы.

image

Вот Дерпт более позднего времени. Где мост?

Далее, вернемся к началу.

Запись от: A&A

Написано в ПНЛ,что у Вороньего камня и точка!

Написано "на Чудском озере, на Узмени у Вороньего камня". Для современника - вполне исчерпывающее географическое указание. 

Запись от: A&A

Прокладывать путь по льду да ещё весной - это очень скользкая тема. Одно дело озеро передти,а другое по нему из Пскова в Тарту переться. Там около 200 км. Минимум 6 дневных переходов,а значит столько же и ночёвок. Отпадает. 

Не отпадает. Александр очевидно копирует действия своего отца. В своё время Ярослав во время похода на емь и тавастов прекрасно пересек Финский залив на лыжах (более 100 км), ночуя посреди льда. И тактику он избрал ту же - вынудить немцев на полевое сражение.

Запись от: A&A

И второй аргумент. Александр планируя вторжение в земли Епископства имел и соответствующую матбазу(обоз). И эти средства, которые находились в обозе с каждым днём таяли и таяли. 

До тех пор, пока не пришли в землю к немцам. Там они начали усиленно пополняться. Я думаю, русские специально для этого с собой даже пустые телеги из Пскова приволокли.

Запись от: A&A

По поводу готовности Дерпта сражаться и того, когда он(Епископ) узнал о намерениях Александра. 

Именно тогда, когда фогты прибыли в Дерпт.

Ты продолжаешь утверждать, что Орден и епископ, находясь в состоянии войны с Новгородом не предпринимали никаких мер обороны, пока Александр не пришел на земли епископства? Какая-то непонятная мне логика. Я не знаю, что ей противопоставить. Она иррациональна.

Запись от: A&A

Нет ЛРХ врать про свои потери.

Ой ли? Почему это русским есть смысл врать, а немцам нету? Потянуло двойными стандартами. Чем они так категорически друг от друга отличаются? Я, кстати, немцев во лжи и не упрекал. Сказано - двадцать братьев погибло, шесть попало в плен. Я исходил из этого. Братьев - значит братьев и только братьев. Брат-рыцарь - это чин, статус. А нашим все равно - брат ты или не брат. Немцев считали скопом, скорее всего, не сортируя даже орденских от епископских.

Запись от: A&A

Просщитайте площадь замка и Вы удивитесь цифрам, которые сами насочиняли.

Саша, ты бывал в Выборгском замке? Остров (остров!) на котором он стоит размером не больше 170 метров в любом направлении. Походи по замку, посмотри сколько и чего там можно разместить.

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

"Синодальный список состоит из двух разновременных частей: первая часть (известия 1016—1234) с почерком XIII века, вторая (известия 1234—1330) с почерком первой половины XIV века."(Вики) и где тут жил современник событий 1242г. ? Т.е. после 1330 г. 

Про автора ЛРХ была статья немецкая. Читал лет 10-12 назад.

Они и пишут - сидел в Риге и писал отчёты Папе. А посему много неточностей. Ты прав, что-то рассказали, что-то с почтой пришло.

"Вот Дерпт более позднего времени. Где мост?" Это схема 16-17 века. Схема города, а не окрестностей.

Может и был в 13 веке,если его упоминает летописец.  Эмайыги река судоходная. Переправа на левый берег должна быть. 

Вернёмся.

"Написано "на Чудском озере, на Узмени у Вороньего камня". Для современника - вполне исчерпывающее географическое указание. "(с)

Давай разберём. Твои координаты указывают на Теплое озеро,а это не Чудское. Значит летописец не вкурсе.

Узмень - это не координат, так на русском называли узкое место(уз-мень), ну и последнее - камень на котором сидят вороны!

Короче Google Maps отдыхает!

Далее по твоему тексту:

"В своё время Ярослав во время похода на емь и тавастов прекрасно пересек Финский залив на лыжах (более 100 км)"

Верно и я пишу - пересёк! А не шёл вдоль берега, как твои предложения с Александром.

Да, не 100, а около 60.

"До тех пор, пока не пришли в землю к немцам. Там они начали усиленно пополняться. Я думаю, русские специально для этого с собой даже пустые телеги из Пскова приволокли."(с) досужие домыслы,не более. Ты ещё больше моего фантазёр! Что взять у эстов? Тут читал исследование эстонских археологов, по поводу рациона, они очень мегко пишут"городских жителей и сельских" .

Поясню,кто немного не в теме. В городах эстонцы не жили. И идентифицировать могилы горожан очень легко,как и батраков. Эсты питались исключительно злаковыми с добавлением рыбы. Есть определённый анализ, может Сергей уточнит. Всё по костным останкам. Что взять у бедного чухонца? Дохлую корову?

Тактика ухода эстов от неприятностей известна. Они уходили на болото,впрочем как и литовцы. И попробуй их оттуда на коне и в латах достань!?

"мне логика. Я не знаю, что ей противопоставить. Она иррациональна."(с)

А у меня именно такое мнение. Дерпт не находится в состоянии войны с Новгородом. Как ты утверждаешь. Александр педалирует конфликт. Превращая его в войну между княжествами и Епискапством, а далее и Ордном .

Пусть Ващенко и возразит, но это конфликт между государственными образованиями. Агрессор несомненно Новгород.

"Сказано - двадцать братьев погибло, шесть попало в плен. "

Верно, братья это рыцари или братья Ордена или Епископские? Или это сумма ? А кто считал пилигримов?

Вопросы естественно остались.

По поводу площади замка. Твоё предложение - Выборгский замок - это гораздо позднее строение. На тот момент Ракверский был не более 50х50 и то снаружи. А это была единица! 10 рыцарей + 10 оруженосцев и это 40 лошадей 🐎!

Содержание. 4х3х40= 60 кв.м это минтмум без стен.

Замок. 50х50=250 кв.м Но там же живут и другие обитатели замка (крепости) канюшея это минимум 50% площади. Плюс бытовки. Кузница, склады и т.д. 

Миша! 10 рыцарей на Раквере это по факту предел! Хорошо, Дерпт.

20 рыцарей это 500 кв.м. и это похоже на ту схема которую ты опубликовал.

Я понимаю,что апонировать проще и с уважением отношусь к тебе и твоему мнению.

Но я снова обращаюсь к коллегам. Оцените наши эпистолярные бои! Не молчите!

У всех есть жизненный опыт и логика.

P.S. понимаю, что это лишнее,но все же. 28 панфиловцев. История высосана из ... пальца.

Не летописцем,а реальным фротовым корреспондентом. Фантазия - да. Но это не сколько не умаляет подвиг советского солдата под Москвой. 

Так и сражение возле Дерпта (Тарту).

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Саша, ты уж если Вику читаешь, то читай до конца.

Массив погодных записей Новгородской первой летописи в известиях с середины 1110-х годов уникален по своей протяжённости и текстологической однородности. Это позволяет на его примере проследить периодичность пополнения летописных текстов, динамику смены летописцев, а также индивидуальные особенности их языка и стиля. Согласно анализу языковой разнородности летописи, особенно значительной в первой части Синодального списка, где эта неоднородность проявляется даже в орфографии, пополнение владычной летописи носило организованный характер. Смена архиепископа регулярно была причиной смены летописца. В литературном плане текст Новгородской первой летописи также неоднороден, от кратких известий XI — начала XII веков, до насыщенного авторскими комментариями подробного рассказа о событиях середины XIII века. В XIII веке новгородским владычным летописцем был пономарь Тимофей, оставивший о себе упоминания в статье 1230 года. В 1260-х годах он исполнял обязанности владычного секретаря, его рукой написаны договоры Новгорода с великим князем владимирским Ярославом Ярославичем[5].

Здесь подробнее.

http://annales.info/rus/small/nis1npl.htm#_Toc168964395

Тимофей - тот кто писал летопись, современник событий, как я и говорил. Это уже не Википедия, а серьезный человек с непререкаемой научной репутацией. И, кстати, не историк, которых ты так не любишь. Acute  

Запись от: A&A

Да, не 100, а около 60.

Нет, именно, сто. Земли тавастов (сумь) начинаются в районе совр. Хельсинки и тянутся на запад. Восточнее - емь. Возварщался Ярослав - да, по берегу через земли корел. А заходил с Водской пятины. По прямой от крайней точки - северной оконечности Кургальского полуострова до района Хельсинки - более ста км.

По поводу бедных эстонцев - чего ж тогда, раз они такие бедные, их все грабить ходили? И чего ж они с голода не пермерли все, если жрать у них нечего. Я тебе больше скажу: у крестьянина всегда есть что взять и никак не получится взять всё. Что-нибудь да останется, как не старайся. Крестьяне - самый ушлый народ. Yes 3  

Запись от: A&A

Дерпт не находится в состоянии войны с Новгородом.

Как так, Саша? Новгородцы собираются на Псков, в окрестностях которого которого епископ Герман еще совсем недавно геройствовал, а Дерпт не в состоянии войны с Новгородом? Кстати, почему во Пскове остлось два фогта, а не один? Не потому ли, что один был орденским, а другой - епископским? И почему тогда дерптский епископ так забеспокоился, узнав о походе Александра? Тот же шел к Ордену с вопросами, а не к нему...

Запись от: A&A

Агрессор несомненно Новгород.

И чего же Новгород хотел? Орденских земель? Чего ради он "агрессировал"? Цель? Я понимаю, немцы в 1240-41 на Русь не ходили, Копорье не строили, городков русских не жгли - врут русские летописи - но в чем агрессия Новгорода-то проявляется? Может, они немецкие города и замки захватывали (или пытались)? Может свои замки в немецких землях ставили? Напомни, мне что-то в голову ничего не приходит подобного.

Совершенно очевидно, что Александра вызвали для разрешения уже начавшегося конфликта, когда новгородцы поняли, что на достигнутом после взятия Пскова немцы не остановятся. Нападение на новгородские земли им это показало более чем красноречиво. И единственной целью Новгорода в этом конфликте было сохранение статус-кво, который немцы нарушили в 1240 г. и после. Агрессоры - немцы.

Запись от: A&A

Верно, братья это рыцари или братья Ордена или Епископские? Или это сумма ? А кто считал пилигримов?

Если ты читал ЛРХ полностью, а не только фрагмент о Ледовом побоище или Раковорской битве, то понимаешь, что автор ЛРХ, когда писал "братья" имел в виду только и исключительно братьев-рыцарей. Другие его не интересовали.

Ну а что касается твоих раскладов по замкам... Скажем так - я себе замковое хозяйство представляю несколько иначе, чем, видимо, ты. Да, там было тесно. Когда случались осады там было очень тесно. Всё, что можно, выносилось за стену. Но даже в замке 50х50 на время осады могло поместиться человек двести, а для обороны необходимо хотя бы человек двадцать-тридцать. 

Ну и самое... интересное для меня, что ли...

Допустим, русские летописи все врут (это не так, но допустим), забудем про них, допустим возле Дерпта действительно был мост (может и правда был), но скажи мне, ради бога - с какого такого резона ты решил, что Ледовое побоище произошло под Дерптом? Что на это хоть краем чего-то указывает? Немцы, которым ты почему-то веришь об этом не пишут ни-че-го. Наоборот, хорошим средневерхненемецким языком пишут, что епископ отослал своих людей в войско Ордена и больше об этом городе ни слова. Почему Дерпт? 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

В Википедии информацию берут из наручных статей, что я и привел, чтобы не тратить время на поиск. То, что Тимофей писал летопись в 1230 г. не значит, что он описывал события 1240-1242 г.г. 

Почему ты решил,что историков я не люблю? Я вообще мало кого люблю.

Если тебе надо было пересечь залив,то и ты бы пошёл по прямой, а далее по берегу, где и спокойнее,да и пограбить есть кого. 

То,что крестьяне ушлые, я не возражаю.

Кто посягнул на Копорье,мы достоверно не знаем. 

И то, что немцы подошли к Новгороду на 30 км, а новгородцы отсиделись за стенами,как последние трусы, я неверю. Да и ЛРХ об этом "подвиге" молчат. 

Псков выпал из отбиты Новгорода, вот Александр и возвращал его обратно. Тут всё логично. И идёт он восстанавливать статус -кво в регионе, указав немцам,кто тут самый главный.

ЛРХ на русский переведена фрагментарно. Братья - это орденские и эпископатские. В русских летописях они все рыцари.

Про замки. 

Чтобы в замке 50х50 могло поместится 200 человек они должны откуда-то взяться. Т.е. придти из других замков. Но жить 200 человек в замке не могли.

Я ни немцам,ни русским не верю. Всё прочитанное "пропуская" через себя.

 Если в ЛРХ написано,что Епископ отослал своих людей в войско ордена, то это может означать, что главным был орденский рыцарь и рыцарей было больше.

Почему Дерпт? А где ещё? В чистом поле рыцари легкая цель для дружинников. А так, в крепости можно сосредоточиться и подождав подкрепления дать бой. В округе,кроме Оттепя,крепостей нет. Остаётся только Дерпт.

Почему историки не рассматривают вариант со сражением на берегу острова Пийрисаар? Узкое место, почва, вполне можно на нём развернуть русский лагерь. Можно и камень с вороной отыскать. 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

В Википедии информацию берут из наручных статей, что я и привел,

А я привел статью, на которую ссылается Википедия. А как она иногда ссылается (с точностью до наоборот) мы все знаем.

Запись от: A&A

ЛРХ на русский переведена фрагментарно. Братья - это орденские и эпископатские. В русских летописях они все рыцари.

Вот полный текст перевода. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik_II/frametext1.htm

В ЛРХ братья - это только и исключительно братья. Остальные - "люди епископа", "люди короля", "пилигримы" и пр.

Вот, например:

 И я уже и не припоминаю,
        Чтобы такая добыча большая
        Людям досталась за один поход.
        Ревельских рыцарей магистр вперед
6305 Всех остальных отправил по домам,
        А потом стал собираться и сам.
        Захватив добычу с собой,
        Также отправились домой
        Епископские вассалы 501,
6310 И крупные, и малые.
        Братья немало добра набрали,
        Их руки отнюдь не пустовали.
        Все стали уезжать из той страны,
        Их сани были добычей полны.
6315 А сам магистр с братьями своими
        И с пилигримами  502 удалыми
        Отправился в Ригу, куда летел он,
        И сердце его от радости пело.

Очень красноречиво, по-моему, автор всех перечислил - и ревельских рыцарей, и епископских вассалов и удалых пилигримов. Ну и братья - отдельно.

Здесь, кстати, и про добычу - это к вопросу, что у эстонцев грабить.

В русских летописях точно также - колыванцы, раковорцы, юрьевцы, рижане,  медвежане, вельежане и т.п. Кого опознают - тех и называют. Орден - немцы, хотя, вроде попадалось изредка "божьи рыцари", не помню уже где, но не в новгородской летописи. Были еще "немцы из заморья" - явно не рыцари, но и не те, кого новгородцы хорошо знали. Предполагается, что та называли готландцев или представителей Ганзы, тут есть варианты.

Так что все в летописях написано, нужно только читать уметь.

И про Вороний камень - совершенно очевидно, что это не камень, обгаженный воронами, каких там могло быть много, а совершенно четкий ориентир, то есть, единственный камень с таким названием, который всем, кто там бывал, известен. Впрочем, об этом - в следующей статье.

ЛРХ о многом молчит и понятно почему. Она написана для прославления подвигов братьев-рыцарей. Другие персонажи ей не интересны. 

Запись от: A&A

И то, что немцы подошли к Новгороду на 30 км, а новгородцы отсиделись за стенами,как последние трусы, я неверю.

Если мы будем устраивать тут ромашку - верю-не верю, дискуссию можно закрывать. Иными словами, ты говоришь, что летописец нагло врёт, и хотя над его строками смеется весь Новгород, зная, что он врёт, ему плевать, потому, что он беспринципный врун. При этом новгородский владыка эту ложь визирует и одобряет. Напоминает Чехова: "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

И я цитируют ЛРХ по сайту восточная литература. 

Где в предисловии написано, что ЛРХ не переводилась на русский язык полностью ( последний абзац) 

И ещё один немаловажный аспект. Хроника писалась современником событий и не духовным лицом. Есть предположение, что оруженосцем. Значит и сам воевал.

Сведения по немцам под Новгородом только в одном источнике. И говорить ,что летописец врёт,я того не говорил, но я действительно не верю . И повторюсь - это событие нашло бы отражение и у них 1000%. Проверить эту информацию мы не можем. 

Если мы возьмём Лаврентьевску

летопись, написанную в Суздале, то за 1241 г. три события родился сын у Ярослава Всеволодовича, татары победили венгров и убили Мстислава Рыльского. Про немцев под Новгородом ни слова. 

Но за 1242 г. есть упоминание про Андрея Ярославовича и его помощь в в походе против немцев. И да, есть упоминание про озеро за Псковом. Но эта летопись 14 века.

Ипатьевская вообще молчит. Они заняты своими проблемами.

Да, и интересно,а где это владыка летописи визировал? 

Статья,на которую ты дал ссылку, строится на стилистических признаках. Это совсем не почерк.

Ты не ответил на один из главных вопросов. Почему Александра понесло, не по старой известной дороге, по которой он с отцом ходил, а неизвестно по какой, да ещё и на лёд в середине апреля вынесло? 

Есть неоспоримое правило - обороняющаяся сторона выбирает место сражения. Получается, что Александр оборонялся? Убежал от Дерпта на 100 км и ждал на немцев на льду. Откуда немцы знали планы Александрова побега? Нет они их не знали. Может он побежит и где-то у Новгорода остановиться. Собраться доганять русское войско это совсем другое,чем выдти из крепости и сразиться. Погоня это и другая логика и т.д. Да и 100 км это минимум 3 дневных перехода. Да и немцы пишут,что небыло льда, а была трава.

То, что летописец вывел войска на лёд, косвенное подтверждение,что летопись писалась в 14 веке, когда наступил т.н. малый ледниковый период. Был бы современник,ему бы на это указали.

Сейчас уже в конце марта закрывают выход на лёд,а это 12 апреля!

Всё неубедительно. 

Стараются объяснить текст и приводят нелепицу.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

ЛРХ не переводилась на русский язык полностью

Я так понял - до этого перевода. Этот перевод полный, можно сверить по количеству строк.

Запись от: A&A

Хроника писалась современником событий и не духовным лицом. Есть предположение, что оруженосцем. Значит и сам воевал.

Никаких сомнений, что её автор - рыцарь. Монах писал бы на латыни. Но рыцарь этот являлся непосредственным свидетелем только событий, описанных в финальной части хроники - 70-80 гг. 

Запись от: A&A

И говорить ,что летописец врёт,я того не говорил,

Летописец говорит "было", но ты ему не веришь и утверждаешь, что "не было и быть не могло" значит считаешь, что он врёт. Разве не так?

Запись от: A&A

Проверить эту информацию мы не можем. 

А вот тут подтверждения самые серьезные - археологические. Закладка крепости в Копорье - раз. Уничтожение Кайболовского городища и Лужского городца в одно время, как раз то самое - два. Причем и в том и в том случае - следы штурма и последующего разгрома. В Тесове следов штурма не сохранилось, в Сабле городка вообще, насколько я понимаю, не было. Но, Саша, если первая часть летописного свидетельства подтверждается археологически, почему мы должны отметать вторую, как недостоверную?

Запись от: A&A

Статья,на которую ты дал ссылку, строится на стилистических признаках. Это совсем не почерк.

Как ты представляешь себе текстолога, рассуждающего о штрихах? Человек писал о том, что знает.

Запись от: A&A

Почему Александра понесло, не по старой известной дороге, по которой он с отцом ходил, а неизвестно по какой, да ещё и на лёд в середине апреля вынесло? 

Во-первых, мы точно не знаем как к Юрьеву шел Ярослав. Полагаю, что также по льду - самой удобной дороге, прямой и гладкой. Это если он шел от Пскова, что вероятно. А если так, то Александр в точности повторяет успешную компанию отца, вполне возможно, что он изначально планировал дойти до Юрьева, но поменял планы после боя "у моста". Александр вообще ничего не выдумывал. Все, что он делал - делал раньше его отец. Даже через залив он ходил точно также и в те же места.

Запись от: A&A

Есть неоспоримое правило - обороняющаяся сторона выбирает место сражения.

Ой, вот тут много тонкостей... Принудить противника к бою на выгодной тебе местности - одна из граней полководческого искусства.

В моей реконструкции немцы во всеоружии ждали Александра под Изборском, куда он по всем канонам должен был идти после Пскова. Александр, воспользовавшись предоставленной ему инициативой, их обманул и направился прямиком к Юрьеву. Они, узнав про это, бросились за ним в погоню кратчайшим путем. После поражения "у моста" инициатива переходит к немцам, вернее, Александр её сознательно уступает, так как, чтобы собрать распущенные войска нужно время. Он отступает на выгодную для себя позицию, где, собрав войска принимает бой. Всё логично. И, главное, не противоречит не немецким хроникам, ни русским летописям.

Современные исследования, включая и палеоклиматические, показали, что битва на льду озера состояться могла.

Трава - поэтическое клише, это тоже уже обсуждалось. 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Капорье-это одно, и там рыцари не сражались, а добровольно ушли. А сжёг всё Александр Ярославович.
Про Кайболовское и Лужское городище я мало,что знаю.
Твоя версия о Изборске, мне понравилась.
Она многое может объяснить.
Вполне логично, что там был гарнизон и два отряда из Дерпта и Изборска могли соединиться.
Но, то что была битва не на озере это точно. Допускаю что где-то рядом. Как в Лаврентьевской летописи - у озера, за Псковом.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Но даже в замке 50х50 на время осады могло поместиться человек двести,

Для отстраненного примера по демографическим возможностям тогдашних фортификационных сооружений, обоим дискусантам предлагаю для примера взять осаду Монсегюра. Все происходило в то же время.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Но я снова обращаюсь к коллегам. Оцените наши эпистолярные бои! Не молчите!

Ну я даже не знаю что сказать: бои захватывающие!

Что касается куда как и кто пошел: я в этих местах не был, по картам не ориентируюсь, в общем сказать мне нечего, так как в этом вопросе ничего не понимаю.

По поводу численности - тут наверное будут вечные "бои за историю": слишком мало данных для серьезного анализа.

Что взять у бедного чухонца?

Избу? 😀 

Собственно самого чухонца, а также бабу его и детей: рабство никто не отменял. Если ретроспективно провести параллель от более поздней Ливонской войны (или как сейчас говорят - войН), то угон населения - одна из основным целей "роспуска войны", то есть грабежа территории. Пространства много, а населения мало, поэтому нагнать его откуда-нибудь - вполне себе вариант.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

По поводу площади замка. 

По поводу численности гарнизонов замков - есть опять же правда более поздние данные времен Ливонской войны, точнее сказать иногда такие цифры называются, вряд они серьезно отличались.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Это, кстати, дает нам возможность посчитать соотношение на поле боя братьев-рыцарей (старший начальствующий состав в Ордене) и не столь высокопоставленных воинов. Если  на 400 погибших немцев приходится 20 братьев, то получается, что каждого брата сопровождало около 20 воинов. Статистика по пленным такая – из 50 плененных немцев 6 являлись братьями-рыцарями, то есть, на каждого пленного рыцаря приходится около семи пленных воинов рангом ниже

1. Братья-рыцари отнюдь не старший начальствующий состав Ордена, а вполне себе рядовой.

2. Мне думается, что методика подсчета потерь несколько "плавает". Насколько я понимаю автором РЛХ считались только "белые плащи", однако в состав войска могли входить и "фамилиары", давшие оммаж Ордену и выступавшие под его флагом, но с собственным гербом.

Спасибо, Миша!

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Да не за что. Bye  

Братья-рыцари все-таки высшие сановники Ордена. Все комтуры, фогты, руководители гарнизонов в замках, я уже не говорю про ландмейстеров и магистров - все носили белые плащи и считались братьями. Может, не все из них командовали огромными хоругвями, но все, кто командовал были братьями, а все братья кем-то командовали.

Наверное, с моей стороны точнее было бы выразиться просто "начальствующий состав", тут могу согласиться.

Ливонский хронист считал именно братьев, то есть тех, кто официально носил этот статус. Если внимательно читать ЛРХ не фрагментарно, а полностью, можно вполне понять какими терминами автор оперирует в отношении членов ордена, не являвшихся братьями. Я уже не помню, да и специально на этой терминологии не заморачивался - хлопотно каждый раз сверяться с немецким текстом.

Методика подсчета, кстати, от этого не страдает и порочной не становится. Если мы продолжаем в подсчетах опираться на данные сторон, то результаты никак не поменяются.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Все комтуры, фогты, руководители гарнизонов в замках, я уже не говорю про ландмейстеров и магистров - все носили белые плащи и считались братьями.

Это как-то отменяет то обстоятельство, что Герхард фон Мальберг заседал в Венеции, когда его "брату" (условному Отто фон Штирлицу), сунули рогатину в левое подреберье (да еще и с подворотом на выходе, чтоб наверняка!) на Чудском озере? Не находишь, что это весьма условное "братство"?

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ну, кто где находился по делам - это уже их личные трудности. Ландмейстер тоже на мероприятии не присутствовал - занят был. Но все они - братья. Hi  

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

Такая разница в соотношении объясняется просто – рыцари были вооружены и защищены лучше, поэтому уцелеть в бою у них было больше шансов.

Снова сомневаюсь. Каким был рыцарский доспех середины XIII века? Гамбезон, хауберг с кольчужными шоссами, сервильер и топфхельм. Оружие тоже однотипное - копье и меч. Возникает вопрос: а что, братьям-сарианитам, "серым плащам" оружие и доспех выдавали худшего качества? Не верю!

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Ты так говоришь, как будто сам внедрял стандарты вооружения для Тевтонского ордена - длину и вес мечей, качество стали, способ плетения кольчуг, и т.п.

Да во всем Средневековье двух одинаковых мечей или кольчуг не встретишь. Что-то лучше, что-то хуже. У одного топфхельм толще, у другого - кольчуга длиннее. Лучшее - риттер-брудерам, похуже - сариаент-брудерам, остальное - кому что.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

топфхельм

Ну топхельм по тем временам почти вундерваффе, они только начали появляться.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

по тем временам почти вундерваффе,

Вот это ведро? Prankster 2  

8199804734 27419f6ce2 b
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Вот это ведро?

Да, оно: Laugh 1  

image
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Помню как в фильме по нему топором молотил, та ещё защита. Boast  

А про шлемы ландскнехтов кто-нибудь что-нибудь знает? Ведь форма этого шлема, с небольшими изменениями, просуществовала аж до нашего времени.

Вот, на фото, слева ландскнехт, а справа Вермахтовский унтер в шлеме М40.

scale 1200
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

На картинке слева не ландскнехт. Ни их, ни шлемов такой формы в середине XIII века еще не существовало. Шлем подобной формы называется "салад".

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

не ландскнехт.

А кто?

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Не знаю, в этом фильме исторических ляпов не меньше, чем в романах Вальтера Скотта.

Что же до ландскнехтов, этим термином принято называть средневековых наемников. Институт наемничества начинает формироваться в Италии к середине XIV века. Из более ранних периодов известна только одна историческая личность, если не считать норманнов на службе византийских императоров. Имя сейчас навскидку не назову, но если интересно могу поискать.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

У нас была выставка и на ней целая витрина оружия и брони ландскнехтов, всё сугубо функционально, никаких украшений и вообще ничего лишнего. Вся витрина чёрного цвета, на меня произвело впечатление. Когда видишь по одной вещи, это одно, а когда вот так, как тогда собрал вместе Юрка Шокорев -- то да, впечатляет.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

Большой шлем. Журнал Датского общества вооружений и доспехов. Копенгаген, Датский военный музей.

qEh18faSuo4
0j29kcHaOF8
LBfQrHJp6jY
XUe9MrkAW8A
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 961

О! Я теперь понимаю откуда пошло "что-ж ты, ... , смотришь искоса, низко голову наклоня"(с)

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

О! Я теперь понимаю откуда пошло "что-ж ты, ... , смотришь искоса, низко голову наклоня"(с)

Навеяло:

Безымянный
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

В "Библии Мациевского" их полно! Как раз середина XIII века, следовательно никакой вундервафлей они не являлись.

Можно еще по эффигиям пошерстить, но считаю, что и указанного источника достаточно (ну и просто, в лом).

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182

В "Библии Мациевского" их полно! Как раз середина XIII века, следовательно никакой вундервафлей они не являлись.

Топхельмы как всем известно начинают фиксироваться с рубежа 12/13вв, но это автоматически не означает, что немецкие рыцари в "Ледовом побоище" были в топхельмах.

Мы просто не знаем в чем они там были, теоретически такие шлемы вероятно уже у них могли быть.

Кстати, помнится читал, что известные топхельмы в фильме "Александр Невский" абсолютно выполнены по реальным эффигиям. Потому наверное они эффектнее всего и смотрятся в фильме.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Лично у меня складывается устойчивое впечатление, что к середине XIII в. топфхельм не был такой уж редкостью, хотя и не был распространен повсеместно. Учитывая, что законодателем мод в оружейном деле в то время была, неверное, все-таки СРИ (Италия это почетное место, по моим представлениям, заняла несколько позже), да и само название предмета, от которого за версту отдает немецким, пусть и средневерхним, первые топфхельмы появились, видимо там. 

Тевтонский орден был, в значительной степени, в то время, если не элитарным, то, во всяком случае, достаточно престижным объединением, так что его члены вполне могли быть обладателями такого вооружения.

В той же самой библии Мациевского часто можно встретить и другие виды шлемов, в том числе и шапель-де-феры, но если изображается воин в короне, участвующий в бою, то он практически всегда будет в топфхельме. Полагаю, на момент создания библии Мациевского топфхельм был неким символом элитарности, высокого статуса его носителя, так что много их быть не могло, но уж братьев-то рыцарей в них одеть было можно.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Ратоборец

да и само название предмета, от которого за версту отдает немецким, пусть и средневерхним, первые топфхельмы появились, видимо там

Это оно в русском языке закрепилось.

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Запись от: Sergey M

Кстати, помнится читал, что известные топхельмы в фильме "Александр Невский" абсолютно выполнены по реальным эффигиям.

Не могу сказать про эффигии, но насколько помню первые изображения клейнодов на шлемах появляются в "Манесском кодексе" (рубеж XIII-XIV вв) и для времени описывамого фильмом, в котором они примантулены на каждый топфхельм, являются анахронизмом.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1182
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Это флакон одеколона "Рыцарский"? Не встречал, а забавно. Cray  

main img308 копия
Sergey M
Записей: 1182
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Подсчитано, что ко второй половине XV в. население Новгорода составляло приблизительно около 80000 тысяч человек.

Добрый день Михаил,

заинтересовала эта цифра, не встречал раньше, откуда она?

что-то мне кажется многовато, или имеется в виду вся Новгородская волость?

Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Вся Новгородская волость в конце XV в. по разным оценкам (в основном, исходя из количества деревень, если считать, что в среднем деревни от одного до трех дворов) - от 800 тыс. до 1,5 млн. 

А Новгород к середине XV в. - около 600 га, минус треть на улицы, церкви и т.п., из расчета 150-200 чел/га получается около 80 тыс. человек. Мне казалось, что эти расчеты есть у Хрусталева со ссылкой на кого-то, но не нашел. Возможно, надо Янина посмотреть.

2 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

По населению города, а значит и численности войска новгородского.
Площадь древнего Новгорода делили на 6 соток и умножали на 4 . Итого где-то 20000. Дружина 1,5 - 2%. Вот и считайте. В поход ушли далеко не все. Были желающие из т.н. ополчечев. Сколько их? С цифрами по Пскову- согласен.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Сам Новгород, без земель и пригородов 2000 человек, тем более, на дальний поход, в XIII в. не поднял бы, конечно. Но если собрать всю землю - Русу, Торжок, Корелу, Ладогу, мелкие городки, типа Тесова, Тиверска, и пр., то на дальний поход 2000 человек - это реально, но для этого нужно было бы действительно напрячься. Под стенами, если бы враги пришли город осаждать, конечно, могли собрать куда больше. Но таких случаев, кроме осады во времена Ивана III, я не припомню.

 

A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад
IMG 20220417 115109 1

Вот скан из книги по истории Эстонии, написанной немцем (имени не помню) он жил долго в Дерпте в 16 веке. Потом переехал в Ревель, где и написал её. Мише её я раньше посылал.

2 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Похоже, просто вольный пересказ ЛРХ. Возможно, с незначительным использованием других источников.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Как утверждали в предисловии- работал с архивами

A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Когда готовил статью про Раковорскую битву, проехал часть маршрута.
И вот мост через реку Конгла, через которую приходила старая дорога.

IMG 20240117 162722 573

На противоположном берегу сложены, покрытие мхом камни, диаметром 60-70 см. Я в начале не обратил на них внимание, а потом понял, что они тут собраны не случайно.
Фотография сделана поздней осенью и река полноводная. А летом и зимой воды меньше.
Если эти камни сложить определённым образом и перекрыть, то получиться вполне себе мост.
Мой вывод - камни достали из воды, когда строили мост

2 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

А не могут эти камни быть остатками дамбы от мельницы, например? Уж больно похоже на то, что остается от таких сооружений. Такие нагромождения камней часто можно встретить на небольших речках, там, где раньше стояли именно мельницы.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Там в округе практически один дом метров 80 от моста и всё.
Вряд ли. Жаль, что у меня нет фотографии, где это всё было и естественно развалины.
р.Кунда, в районе Линнузе.

Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.