Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Три ледовых побоища. Битва на Чудском озере. Предыстория.

33 Записей
5 Пользователи
4 Reactions
115 Просмотры
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Второе Ледовое побоище – всем известная битва Александра Невского с тевтонскими рыцарями на Чудском озере – являлось в значительной степени продолжением первого.

После победы Ярослава Всеволодовича над немцами на Омовже в 1234 г. и до 1240 г., с которого мы начнем наше повествование, произошло несколько важных для нашей истории событий.

Во-первых, не позднее 1236 г. из переяславского плена был освобожден, видимо за приличный выкуп, князь Ярослав Владимирович, тот самый, что являлся родственником клану Буксгевденов и претендовал на псковское княжение. После освобождения, он вновь осел на землях, подконтрольных немцам и, видимо, принес вассальную присягу рижскому архиепископу, передав ему под управление «свои» псковские земли, которые, правда, ещё требовалось отвоевать.

Во-вторых, прекратил своё существование Орден Меченосцев. После сокрушительного поражения от литовцев в 1236 г. при Сауле и гибели в этом бою Великого магистра Фольквина фон Наумбурга, из-за понесенных невосполнимых потерь Орден Меченосцев как самостоятельная единица был ликвидирован, а его остатки были включены в состав Тевтонского ордена как Ливонское ландмейстерство последнего. Красный крест и меч уступил своё место на белых плащах рыцарей черному кресту.

В-третьих, в 1238 г. по Руси прокатилось монгольское нашествие. Разорению подверглись северо-восточные земли Руси – Владимиро-Суздальская земля – наиболее сильное объединение русских княжеств на тот момент, а также части Новгородской, Смоленской и Черниговской земель. Вооруженные силы Владимиро-Суздальской земли в ряде сражений с монголами были разгромлены практически полностью – уцелела лишь небольшая дружина князя Ярослава Всеволодовича, находившегося на момент начала вторжения в Киеве. Учитывая то, что именно Владимиро-Суздальская земля была наиболее активным политическим партнером Новгородской республики в начале XIII в., её тотальный разгром монголами не мог не сказаться и на международном положении самого Новгорода в сторону его ослабления.

Итак, на момент начала 1240 г. на севере Руси мы видим следующую картину. Лежащая в руинах Владимиро-Суздальская земля – самый сильный и последовательный партнер Новгорода в борьбе с крестоносной экспансией. Появившийся новый и гораздо более могущественный игрок на политической арене региона – Тевтонский орден. Русский князь Ярослав Владимирович, сидящий где-то на землях в районе Медвежьей головы (совр. Отепя в Эстонии) и лелеющий надежду вернут себе наследство своего отца – Псков и его земли. Причем в отношении последних Ярославом принесена вассальная присяга рижскому архиепископу. Добавим к этому не совсем безоблачные отношения между Новгородом и Псковом, оставшиеся со времен правления во Пскове отца Ярослава – Владимира Мстиславича и сидения во Пскове «борисовой чади» и картина, в общем станет достаточно полной. Более удобного момента для развития экспансии на восток католическому сообществу Восточной Прибалтики было сложно придумать.

Вряд ли члены этого сообщества (Швеция, Дания, Тевтонский орден, католические епископства Эстонии и Латвии) сумели организовать какое-то подобие коалиции, но, видимо, их руководители мыслили одинаково и действовали в соответствии со своими интересами и возможностями.

Первыми начали шведы. Их поход на Неву и Невская битва многократно описаны в литературе, как научной, так и художественной, рассмотрение этой кампании в наши цели не входит. Скажем только, что шведский поход летом 1240 г. закончился неудачей.

А вот вторыми выступили уже немецкие крестоносцы в союзе с датчанами, и выступили гораздо более удачно. В сентябре того же 1240 г. немцам, при активной помощи Ярослава Владимировича неожиданным набегом удалось захватить Изборск – пригород Пскова. Псковичи, как в 1233 г. решили изгнать захватчиков самостоятельно, но в битве под стенами города 16 сентября 1240 г. псковичи потерпели сокрушительное поражение. По сведениям Ливонской рифмованной хроники погибших со стороны Пскова было восемьсот человек. Если доверять этим цифрам, то псковская община понесла просто огромные потери.

Преследуя отступающих с поля боя псковичей, немцы дошли до самого Пскова и осадили его, разграбив, как это было положено в те века все посады, но на штурм города не решились, отступив на левый берег реки Великой и начав переговоры.

Учитывая то, что на стороне немцев выступал князь Ярослав, а большая часть его противников во Пскове, видимо, погибла в бою под Изборском, мнение псковичей, предводительствуемых неким боярином Твердилой Иванковичем, склонилось к сдаче города князю и, соответственно, немцам. Понесшие в недавнем бою болезненные и невосполнимые в кратчайшие сроки потери, псковичи под угрозой осады и штурма (а они прекрасно знали на недавнем примере Юрьева насколько хорошо немцы могут организовать и то и другое) решили город сдать. Так немцы овладели Псковом.

Однако, для князя Ярослава Владимировича этот день не стал праздником. Немцы вовсе не собирались отдавать Псков ему во владение, а назначили вместо него для управления городом своих собственных фогтов. Выражаясь современным языком, Ярослава «кинули как мальчишку». Слабым утешением для него могло служить только то, что точно также немцы «кинули» и своих союзников по этому походу датчан.

А что же Новгород с князем Александром Ярославичем во главе? А ничего. То есть, вообще ничего. Даже когда в Новгород прибыла та часть псковичей, которая, не желая мириться с немецким владычеством покинула город до его сдачи, новгородцы и пальцем не пошевелили, чтобы им помочь. Более, того, через пару месяцев сам князь Александр, невский герой, был новгородцами изгнан (или сам ушел, тут не все ясно) из Новгорода. Некоторые считают возможной причиной его ухода пассивность новгородцев в отношении «псковского вопроса», некоторые, наоборот, считают причиной его изгнания собственную пассивность князя в отношении немцев. И та и другая точка зрения имеет право на существование, но в свете последующих событий первая все-таки кажется предпочтительнее. И до этих событий, и после них Александр всегда проявлял себя как энергичный, решительный и воинственный руководитель, не склонный к пассивному ожиданию.

Итак, на зиму 1240-41 гг. Псков находился под немецкой властью, а Новгород остался без военного предводителя.

Дальше ещё интереснее.

Видимо, вдохновленные легкой победой над псковичами и захватом Пскова, немцы той же зимой 1240-41 гг. совершили ряд походов во внутренние новгородские земли – на чудь, водь (напомню, Водская земля – современные Волосовский, Кингисеппский, Ломоносовский и часть Гатчинского районы Ленинградской области – считались житницей Новгорода, потеря этих земель самым пагубным образом сказалась бы на продовольственной безопасности Новгорода, и без того весьма шаткой), повоевали земли вдоль реки Луга до её верховьев, приблизившись к Новгороду на расстояние до 30 км. Были взяты, уничтожены или разграблены укрепленные пункты на реке Сума (Кайболовское городище), Лужский городок (д. Городок, южнее совр. Г. Луга), Тёсов (совр. д. Ям-Тёсово Лужского р-на Ленинградской области) и Сабельский погост (совр. п. Погост Сабле Батецкого р-на Новгородской области). В Копорье немцами была отстроена деревянная крепость, ставшая их базой для дальнейших набегов на новгородские земли.

Походы немцев 1240 41

Походы немцев в новгородские земли 1240-41 гг. на современной карте.

Только теперь новгородцы зашевелились. Летописец отдельно отметил, что в числе прочих бед, что натворили немцы на новгородских землях, они ограбили новгородских купцов. Видимо, этого новгородская община стерпеть уже не могла. Торговля являлась становым хребтом Новгородской республики и любое покушение на неё всегда воспринималось новгородцами как экзистенциальный вызов.

Немедленно было снаряжено посольство к Великому князю Ярославу Всеволодовичу с просьбой прислать в Новгород на княжение не кого-нибудь, а именно Александра. На предложение прислать Андрея, новгородцы настояли на том, чтобы приехал именно Александр. Ярослав Всеволодович пошел им навстречу и весной 1241 г. Александр уже вернулся в Новгород.

Не сказать, что дальнейшие события развивались стремительно. К лету Александр собрал войска со всей новгородской земли и отправился… нет, не на Псков. В Копорье. Эту маленькую деревянную крепостицу, построенную немцами меньше года назад, он посчитал нужным уничтожить в первую очередь. Сил хватило. После недолгой подготовки Копорье (возможно, ещё недостроенное) было взято штурмом. В плен к русским попало много немцев, наиболее знатные из которых были приведены в Новгород, а остальных князь отпустил. Иная судьба ждала тех представителей народа водь, что на время оккупации приняли немецкую сторону – они были повешены как переветники, предатели.

После взятия Копорья Александр вернулся в Новгород и начал готовиться к походу уже на Псков, не опасаясь за свои коммуникации. К тому же, он явно ждал помощи от отца, понимая, что одними новгородскими силами справиться с Орденом и объединенными католическими епископствами у него не получится. Только когда эта помощь, в лице его младшего брата Андрея с переяславскими полками его отца подошла, Александр отправился в поход на освобождение Пскова.

Псков сначала обложили со всех сторон, затем взяли изгоном, то есть неожиданным налетом. Учитывая то, что и немецкие и русские летописи сходятся на том, что псковичи встретили русское войско с радостью, а также отсутствие свидетельств как с той, так и с другой стороны о жертвах или репрессиях, штурм, судя по всему, был действительно неожиданным и, весьма вероятно, подготовленным изнутри города, а потому, фактически бескровным. Плененных немцев просто выставили из города.

Однако, и все это понимали, сделано было только полдела. Совершенно очевидно, что немцы с потерей Пскова просто так не смирятся, а, поскольку дело происходило весной и вот-вот грозила наступить весенняя распутица, открытие водных торговых путей, а за ними и время полевых работ (уже не до войны), вопросы с немцами нужно было решать быстро и кардинально. Нужен был мир (какая торговля без мира?), но на новгородских условиях, а именно, хотя бы на условиях возвращения к границам начала 1240 года.

По идее, вообще, по обычаям тогдашних войн, следовало бы пойти на Изборск, захватить его и уже оттуда, полностью восстановив границы Псковского княжества вести немцами переговоры о мире на текущих позициях. Наверняка и такой вариант на княжеском совете рассматривался, но избран был другой.

Видимо, Александр не пожелал класть головы своих воинов под стенами небольшой, пусть и очень важной, крепости, тем более, неизвестно, сколько протянется осада, а время дорого. Поэтому было принято решение, собрав все наличные силы, идти кратчайшим и наибыстрейшим путем в самое сердце немецкой земли – на Юрьев (совр. Тарту, Эстония), вынудить немцев на генеральное сражение, разгромить и на костях убитых продиктовать им условия мира.

Практически без промедления объединенное новгородско-псковско-переяславское войско отправилось из Пскова на север.

32 Ответов
Ратоборец
Записей: 1154
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Про битву на Чудском озере в последнее время, оказывается, накопилось столько свежего материала, что, помести я весь этот материал в одну статью, читать было бы долго и трудно. Тем более, что часть материала, касающегося локализации места побоища, мной до сих пор до конца не освоена. Надеюсь за праздники подобрать хвосты. Скорее всего по месту сражения материал выйдет отдельной статьей, по типу статьи о "свинье".

A&A
Записей: 1436
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

И опять мне!
Придётся отстаивать ,немного другую точку зрения.
Михаил начал с 1236 г. освобождением Ярослава Владимировича. Да он родственник Буксгевденов. И в этом ничего зазорного нет. Их предки верой и правдой потом служили России.
В 1212 Владимир Мстиславович выдал дочь за брата епископа Альберта, Теодориха.
И вообще надо рассматривать Псков, как отдельную административно-политическую единицу. Псков отдельно, а Новгород отдельно. Да, союзники. Много общих интересов. Но Псков относился более лояльно к Ордену .
В том же 1236 г. Псков отправил воевать за Орден 200 дружинников и только 10% их вернулось после битвы под Сауле.
Есть два основных источника, описывающих события 1240-1242 годов это Ливонская рифмованная хроника и ПНЛ.
Чтобы быть объективым, необходимо анализировать информацию из обеих источников.
Подмешивать сюда тарское нашествие, я бы не стал. И оно ни коим образом на эти события не повлияло.
Ярослава Всеволодович поедет к Батыю только после всех описываемых событий. Татары до Новгорода не дошли, а как мы знаем, каждое княжество решило свою судьбу самостоятельно. И Новгород и пальцем не пошевелил, чтобы помочь своим "активным политическим партнёрам ".
Мы уже и ранее обсуждали, что при появлении у границ Пскова Ордена, между ним, Новгородом и Орденом были подписаны регулирующие договора. Чтобы начать боевые действия нужна была веская причина.
В рифмованной хронике написано, что русские провоцировали Орден и они решили напасть на Изборск.

"Того же лѣта взяша Нѣмци, медвѣжане, юрьевци, вельядци с княземь Яро/л.127об./славомь Володимиричемь Изборьско. И приде вѣсть въ Пльсковъ, яко взяша Нѣмци Изборьскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и побѣдиша я Нѣмци" ПНЛ.
"Дерптский епископ Герман 
2070 Делу Христову верный,
        Начал с русскими враждовать,
        Ибо те надумали опять
        Против христианства подняться,
        Над верой святой надругаться 
2075 Их кощунство принесло много бед.
        Терпел он все это несколько лет" ЛРХ.
О причине вторжения в Псковские земли, каждый решает сам. Но это факт. Факт и то, что у Изборска погибло 800 псковичей (ЛРХ) и 600 по ПНЛ.
Псков не штурмовали, но посады пожгли.
Теперь о роли Ярослава Владимировича.
В третьем абзаце , текста Михаила, он "видимо принёс вассальную присягу", а в шестом абзаце она уже "принесена вассальная присяга".
То, что он имел право на псковский стол- это правда. Но и правда то, что скорее всего его использовали.
По ЛРХ:
"И начали мирные переговоры.
        А когда наши мир заключили с ними,
        То условия мира были такими.
        Герпольт , который их князем был,
2160 По доброй воле сам уступил
        Замки и хорошие земли,
        Чтобы ими братья владели,
        Чтобы ими магистр распоряжался.
        Поэтому штурм и не состоялся.
2165 После того, как мир подписали ,
        Более ждать там уже не стали."
Герпольт не кто иной, как Ярослав Всеволодович. По факту всё бьется. Он реально был был князем Псковским.
Немцы не захватывали город, а было совместное управление городом : два фогта и представитель бояр Твердило Иванович. Из которого впоследствии сделали сепаратиста. Возможно, на тот момент это был лучший вариант.
Зададимся лучше вопросом. А как помог Новгород своим союзниками? Александр разгромил шведов в июле, а это сентябрь. Ответ- ни как. И тут я с Михаилом соглашусь, в 1240 г. судьба Пскова Новгород не волновала. Вполне возможно, зная условия совместного управлением городом это их устраивало.
Причину отъезда Александра из Новгорода обсуждать нет смысла. Это факт.
Зима 1240-41 г.г.
"Тои же зимы придоша Нѣмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостѣ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а сѣмо Лугу и до Сабля." ПНЛ.
Первое предложение в цитате подтверждается и с другой стороны, а вот второе, что только 30 вёрст до Новгорода не дошли - нет. И если честно, я тоже в это не верю. Такой подход обязательно был бы отражён в хронике.
Просто порассуждаем. Грабят твою землю. Дружина в городе. Что не нашлось бы человека, который бы её возглавил и дал отпор немцам? А закрыться в городе и ничего не предпринять- это признак слабости.
Для чего этот пассаж? Да всё очень просто, надо объяснить почему снова позвали Александра.
Теперь Копорье.
" Того же лѣта поиде князь Олександръ на Нѣмци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корѣлою и съ Ижеряны, и взя городъ, а Нѣмци приведе в Новъгородъ, а инѣхъ пусти по своеи воли; а Вожанъ и Чюдцю перевѣтникы извѣша." ПНЛ.
Был штурм крепости? И "взя городъ". Скорее всего нет, иначе зачем врага отпускать "по своеи воли"?.
А вот тех кто переметнулся "извѣша"!
Вот тут, как и в Невском сражении, проявляется дипломатический талант Александра, не зря орденом его имени награждаются дипломаты.
1242 г. Псков.
Причина, почему через полтора года новгородцы передумали и решили вернуть Псков в свою орбиту, мы достоверно не знаем. Вполне возможно, что псковичи, которые перебрались в Новгород, провели соответствующую разяснительную работу. Да и повод появился Новгороду мускулами поиграть.
"В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь". ПНЛ
Про осаду и "изгон" - неожиданную атаку и слова не сказано. Это уже поздние домыслы.
Шли на чудскую землю, завернули к Пскову и "изгони" немцев и всё.
Михаил пишет, что пленных немцев выставили из города.
Каждый воин взятый в плен- это товар, а тут такими ресурсами разбрасываться?!
Может всё проще. Псков отвечал за жизни этих фогтов и их охрану. Вот и всё. Обычная практика, когда и на другой стороне ( Дерпте) могли находится знатные псковичи.
Сдачу Пскова ЛРХ ни как не комментирует.
Почему не стали брать Изборск? Наверное решили, что после генерального сражения и эта проблема сама рассосётся.
На этом моменте закончил Михаил, закончу и я.

17 Ответов
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

На Чудском, ещё в советское время, было не меньше трёх экспедиций, отлично снаряженных аппаратурой для подводных поисков. У некоторых были даже приборы, отмечающие на грунте магнитные аномалии. Ни хрена ничего не нашли, кроме сбитого в 43 году "Юнкерса-88".

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Жены дядя, как аквалангист, принимал участие в одной из них. Одно помню, что да не нашли ничего и была очень плохая видимость

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

В чем-то, Саша, ты прав, но некоторые нюансы от тебя ускользают.

Ты пишешь, что Псков нужно считать самостоятельным субъектом политической игры, независимым от Новгорода. Псков, безусловно стремился к такому положению, но добиться его удалось значительно позже, уж точно не в XIII в. Юридически Псков даже не был княжеством - князья, сидевшие во Пскове юридически считались наместниками новгородских князей.

Смотрим: 

Впервые о самостоятельности, хотя бы только в выборе князя псковичи заговорили в 1137 г., когда к ним приехал князь Всеволод Мстиславич. Новгородцы тут же снарядили войско на Псков, Всеволод умер своей смертью, это разрядило обстановку.

Далее псковский стол занимали исключительно младшие братья князей новгородских, в том числе и Владимир Мстиславич - младший брат Мстислава Удатного. Именно при этом князе Псков впервые почувствовал себя самостоятельным, он умел ладить и с немцами и с Новгородом и с Суздалем. Всех устраивал. Но он умер и Новгород тут же прибрал Псков к рукам (эпопея с "борисовой чадью" и битвой на Омовже). Ты забыл, что по лествичному праву после смерти князя на Руси ему наследовал не сын, а брат или старший племянник. В 1234 г. на псковское наместничество Ярослав Всеволодович, тогда бывший новгородским князем, посадил Юрия Мстиславича - сына Мстислава Удатного, старшего из потомков Мстислава Ростиславича Храброго, также бывшего в своё время новгородским князем. Ярослав никаких прав на Псков не имел, а должен был наместничать в каких-нибудь Великих Луках, Торопце или Торжке и ждать своей очереди. Он же претендовал на Псков, да ещё и при помощи немецких родственников, а в 1240-м году так и вообще при помощи Ордена и датчан.

Обращу еще внимание на то, что самое позднее с 1228 по 1240 гг. псковской дружиной руководил (и погиб под Изборском) воевода Гавриил Гориславич - родной брат Вячеслава Гориславича, бывшего новгородского тысяцкого. О какой политической самостоятельности Пскова речь?

Новгород позволял Пскову, пусть и весьма неохотно, некоторую автономию, не более того, при малейшем поводе вмешиваясь во псковские дела, навязывая свою волю.

Что касается монгольского нашествия, оно выкосило Владимиро-Суздалское княжество, а без союза с ним Новгород всегда оказывался беспомощным перед немцами. Все победы над немцами в этом регионе были достигнуты совокупными усилиями Новгорода и Суздаля (или, ранее, Смоленска), без суздальских полков новгородцы только теряли и отступали, отдавая территории. Разгром Суздаля не мог не сказаться на положении Новгорода - он и сказался, Запад активизировался.

Никаких особых причин для начала экспансии не требовалось. Договоры как заключались, так и нарушались под надуманным предлогом - так было всегда. Претензии Ярослава на Псков были как раз таким поводом. А причиной - ослабление Руси нашествием.

В ЛРХ причины начала войны вообще выглядят детским лептом, мол русские хотели немцам зло причинить... Типа, "они первые начали". Что начали, когда, как? Об этом ничего не пишут.

Вассальная присяга Ярослава - это, как раз по немецким источникам. Говорить о том, что это был не Ярослав Владимирович, живший у немцев и служивший им, а Ярослав Всеволодович - князь Переяславский и Новгородский, ну, это, по-моему, уже за гранью любого здравого смысла.

Ладно, на остальное уже только вечером смогу ответить, а, может, и утром... сейчас в гости ехать пора.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Присягал Ярослав Владимирович или нет - это суть дела не меняет. Он уже выбрал свою сторону.
Мы не знаем всех взаимоотношений в тогдашей верхушке.
Да, Псков для "кормления" маловат, не то что Новгород. Вот и князя тут помельче.
Но не все решает князь. Вече может князя и прогнать и ты такие случаи знаешь. В том числе в Пскове.
Повоевать всегда можно, но тогда жди ответку.
И одна из причин, охлаждения отношений Пскова с Новгородом, как раз в этом. Псковичи всегда принимали за совместные действия удар на себя. И надо отметить, что Новгород не всегда торопился на помощь союзнику.
По поводу датчан.
Им туда зачем в чужой огород и за чужие интересы лезть ? У них своих проблем хватало. Они еле еле к кажется 1238 г. разрулили свои проблемы с Орденом, не без помощи Папы. Их там не было.
Вот цитата:
       "Епископ терпеть этого не стал.
2230 Мужам епископства он приказал
        Спешить в войско братьев, и с ними вместе
        С русскими разобраться на месте.
        Как приказал, так и совершили:
        Дерптцы немедленно поспешили
2235 Присоединиться к орденским силам.
        Но слишком мало людей у них было,
        И у братьев было маловато войска.
        Но оба войска решили, что геройски
        Русских атаковать непременно надо." ЛРХ
Орденские и епископатские, ну и плюсом чудь "без числа"

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Присягал Ярослав Владимирович или нет - это суть дела не меняет. Он уже выбрал свою сторону.

После Ледового побоища мы через некоторое время видим его наместником Александра, как новгородского князя, в Торжке. Погиб этот персонаж в 1245 г. при отражении литовского набега на новгородские земли. Какую же сторону он выбрал? Это при том, что в 1243 г. от руки его сына в Оденпе погибла его бывшая жена Евпраксия Псковская.

А присягал ли он - в те времена такое обстоятельство имело огромное значение. Если он присягнул рижскому епископу, тот был обязан защищать его владельческие права, а значит поход немцев на Псков был абсолютно оправдан с моральной точки зрения, ведь у немцев наследование велось от отца к сыну.

Запись от: A&A

Повоевать всегда можно, но тогда жди ответку.

Именно поэтому войны начинались по причинам, а не по поводам, хотя иногда может показаться, что повод важнее.

Суть Ордена в осуществлении экспансии. Если он не захватывает ничего, или, хотя бы, не пытается захватить - он теряет смысл. На этот счет существует множество папских булл, как подстрекающих их к захвату новых земель, так и определяющих как захваченные земли следует делить, в том числе, те земли, что еще не были захвачены. Бывало, Ордену приходилось защищаться, но это происходило только в тех случаях, когда его буквально насильно заставляли переходить к обороне. Десять лет мирного бытия и вновь Орден выступает в поход против язычников или схизматиков. Здесь-то их быстро отучили борзеть, а вот в литовских землях их постоянные рейзы проводилсь до XV в. И если ты сейчас скажешь, что это были "защитные" походы, это будет уже даже не смешно. Как бы ты лично не относился к немцам, и как бы критически не воспринимал советскую историографию по XIII в., суть крестоносного движения в Восточной Европе от этого никак не поменяется - бесконечная экспансия во всех доступных направлениях, она очевидна, превосходно отражена в документах и не подвергается сомнениям ни с одной стороны.

Бывало и так, что войну начинали русские. Например, раковорская компания. Однако, и у этой войны, изначально планировавшейся исключительно против датчан, своя экономическая подоплека. Датчане просто начали нагло грабить новгородских купцов, а вот этого Новгород никогда не терпел и всегда на такие действия реагировал максимально жестко. Вся внутренняя вражда забывалась. Нужно было поставить "колыванцев" на место. Заметь, война планировалась не против Ордена, Орден сам в нее вмешался, преступив при этом через собственную клятву. И обусловлена эта война была сугубо экономическими причинами, а не мелкими поводами.

Запись от: A&A

По поводу датчан.

Ну, давай почитаем ЛРХ.

(02069.) von Darbete (4) bischof Herman (5) (02069) Дерптский (von Darbete) епископ Герман (5)
(02070.) bie den zîten began (02070) в это время начал
(02071.) zeisen mit den Rûßen. (02071) враждовать с русскими.
(02072.) die wolden sich ûf strûßen (02072) Те хотели подняться
(02073.) kegen dem cristentûme (6) als ê. (02073) против христианства (6), как прежде.
(02074.) in tet ir unsâlde vil wê. (7) (02074) Их кощунство принесло им много горя (7).
(02075.) sie tâten leides im (8) genûc. (02075) Они причинили ему (8) достаточно зла.
(02076.) dô er daß lange vertrûc (02076) Долго он это терпел,
(02077.) die brûdere (9) er zû hulfe bat. (02077) пока не попросил помощи у братьев - рыцарей (brudere) (9).
(02078.) der meister (10) quam im ûf der stat (02078) Магистр (10) прибыл к нему немедленно
(02079.) und brâcht im manchen rischen (11) helt (02079) и привел к нему много отважных героев,
(02080.) beide kûne und ûß irwelt. (02080) смелых и отменных.
(02081.) des kuniges man (12) quâmen dar (02081) Мужи короля (kuniges man) (12) прибыли туда
(02082.) mit einer hovelîchen schar; (02082) со значительным отрядом;

Это про 1240 г. Я полагаю, тебе не надо доказывать, что "мужами короля" в ЛРХ называли именно датчан и только их. Просто потому, что мужей других королей, кроме датского в регионе в тот момент не было.

Ты же в своем комментарии привел цитату, относящуюся к 1242 г., когда датчане, обиженные тем, что их отцепили от дележа захваченного Пскова, в дальнейших предприятиях Ордена участвовать отказались.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Продолжим то, что не успел вчера.

Запись от: A&A

Причину отъезда Александра из Новгорода обсуждать нет смысла. Это факт.

Констатированный, кстати, русскими летописями. У немцев про это ничего не сказано. Может этого не было? Может Александр из Новгорода и не уезжал? Однако, нет.

Запись от: A&A

Это факт.

Но дальше:

Запись от: A&A

"Тои же зимы придоша Нѣмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостѣ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а сѣмо Лугу и до Сабля." ПНЛ.

Об этом немцы тоже ничего не писали, но тут уже оценка иная:

Запись от: A&A

я тоже в это не верю.

Мне не очень понятен такой избирательный подход. Почему мы одним (немцам) должны верить, а другим (русским) нет? Врут одинаково и те и те. Но объясняется, видимо, все просто: тенденциозность мышления. У тебя сложилась в голове определенная картина, и всё, что в эту картину не умещается, отвергается, как ложное известие, без попыток примирить противоречия или оправдать свой скепсис какими-либо аргументами.

Почему немцы не могли совершить грабительский поход в глубину новгородской земли, взяв Тёсов и Сабле? Тем более, что известия о Копорье в этой же статье, или о городце на Луге подтверждаются даже археологически. То есть, одну часть целого предложения берем, а вторую - нет? Опять нам врут? Ах, да, здравый смысл... За тридцать километров дошли и не встретили сопротивления... А как за двадцать лет до этого Ярослав Всеволодович ходил и под Ревель, и под Вильянди, и под Венден? После его похода на Ревель, когда он не встретил никакого сопротивления, стоял под стенами, немцы через несколько месяцев в ответном походе взяли Юрьев. Как так, Саша? Или Ярослав под Ревель тоже не ходил? Немцы, кстати, об этом тоже ничего не пишут... Твоя логика и здравый смысл дают некоторый сбой, мне кажется. Ты как-то неверно представляешь вопросы, связанные с мобилизацией, сбором войск и т.п. Ответ на твой вопрос прост: Новгород не успел собрать достаточное количество войск, а выходить на сражаться на верную смерть - дураков нет. Если положить в безнадежном бою ядро новгородской дружины, с кем потом воевать будем? Вот подсоберем побольше войск, позовем князя и отомстим как надо. А пока ждем.

Запись от: A&A

Для чего этот пассаж? Да всё очень просто, надо объяснить почему снова позвали Александра.

А для чего его позвали тогда, если не для того, чтобы с немцами воевать? Каковы, по-твоему истинные причины, которые надо было скрыть за ложным летописным пассажем?

По Копорью.

"Взя" - значит взял штурмом. "Изгони" - взял неожиданным налетом. А для бескровного взятия города применялся глагол "въехал". Так что был штурм. Впрочем, мы же летописям не верим... Или немного верим?

Запись от: A&A

Вполне возможно, что псковичи, которые перебрались в Новгород, провели соответствующую разяснительную работу.

Откуда взята информация, что какие-то псковичи вернулись в город и провели разъяснительную работу? Гипотеза? На чем она основывается?

Не логичнее ли предположить, что псковичи просто осознали, в какой блудняк их вписали немцы - в войну с Новгородом? И князя русского им не дали, вместо него два немца-католика всем зарпавляют... Обманули, короче, со всех сторон. А тут свои, родные на подходе. Чего тут думать и выбирать? С одной стороны православные новгородцы, с которыми уже не одну сотню лет одни щи хлебали, с другой - немцы, которые, церкви жгут, попов режут. Кого выбрать? Поняли, что полтора года назад облажались и приняли единственно правильное и логичное решение - сдать город новгородцам и Александру.

Запись от: A&A

Про осаду и "изгон" - неожиданную атаку и слова не сказано. Это уже поздние домыслы.

И тут же, чуть раньше в втоем же комментарии читаем:

Запись от: A&A

 зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь". ПНЛ

Какие поздние домыслы? Четко написано: город обложили и взяли изгоном.

Запись от: A&A

Михаил пишет, что пленных немцев выставили из города.

Так пишет летопись и ЖАН. Также Александр поступил и в Копорье. Часть взял, часть отпустил. Какие именно цели он преследовал, сказать сложно, но, во всяком случае, он был последователен. Не верить этим источникам, тем более независимым друг от друга, не вижу оснований.

 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Развернутый ответ,требует  такого же.

Давай не будем называть это "избирательным" подходом, а назовём " творческим осмыслением"

Новгородцы знают, что Псков немецкий,хотя Орденских называть немцами не правильно. Ты же сам знаешь,что туда на какое-то время призжали рыцари со всей Европы и звали их пилигримы.

Могут они предположить такой вариант? Да. В таком случае они должны подготовиться. И если они не выступили против противника, который подошёл к городу,то грошь цена дружине и ополчению, а ещё и позор!

Почему я выделяю из этого т.н. немецкого похода Копорье? Копорье это попытка прощупать "прочность" Новгорода. Метод научного тыка. Вот к нему и дописал летописец и Тёсов и Сабле и 30 вёрст. И логика один в один с твоей. Если Копорье взяли,то и Тёсов,ну ты понимаешь, и остальное. Я ни кому не верю- это правда,все врут. Но на основании прочитанного я выстраиваю свою модель. А если это находит подтверждение с двух сторон ,ну хорошо.

То,что Ярослав Владимирович ходил под Ревель - нет смысла не верить. Да, немцы об этом не пишут,но и земля эта не их.

"Взя" не обязательно штурм. Он им овладел. Не более.Да и другие историки с эти согласны. И подтверждение тому часть отпущенных домой. Был бы штурм - они все законные трофеи.

То, что часть псковичей перебралась в Новгород,надеюсь с этим ты не будешь спорить. А остальное моё предложение.

Про Псков."изыми" и "изгон" два разных слова. И естественно имеют разный смысл. И это подтверждается ещё и тем, что он отпустил двух фогтов и ещё наверное на последок им сказал - ждите! Сейчас пойду!

По поводу датчан.

Ты цитируешь ЛРХ по одному источнику - Бегунов,Клейненберг и Шаскольский,а я по переводу с сайта "восточная литература"

"Мужи короля" это действительно подданые короля. 

Но давай включим всё таки логику. Сколько время Александр пребывает во Пскове? За это время фогты только до Дерпта доберусь. А им ещё надо в Ревель и Раквере гонцов отправить,тамошним собраться и выступить в сторону Тарту. Тем более,что решение принимает Таллинн.

В лучшем случае месяц.

Тут существует неточность перевода, что провоцирует на два варианта трактовки участников сражения.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Давай не будем называть это "избирательным" подходом, а назовём " творческим осмыслением"

Тут главное с творчеством не переборщить. Blush   Творческое осмысление в стиле где хочу - там верю, где хочу - не верю, а где хочу - придумываю сам, все-таки как-то ненаучно. Acute  

Думаю, представителей Тевтонского (буквально - "немецкого") ордена можно называть немцами. Тем более, насколько мне известно, в этот орден рекрутировали только подданные Священной римской Империи. Среди крестоносцев мог собираться сброд со всей Европы, но в орден принимали далеко не каждого.

Запись от: A&A

если они не выступили против противника, который подошёл к городу,то грошь цена дружине и ополчению, а ещё и позор!

Грош цена той дружине, что лежит перебитая в поле. Грош цена такому военачальнику что их туда привел. Какой смысл выходить в поле на верную гибель, ослабляя тем самым гарнизон города или замка? Вон, псковичи попробовали, отхватили под Изборском, в итоге Псков немцам сдали. 

В 1234 г. на Омовже немцы вообще в первый раз вышли против русских биться в поле. До этого всегда - всегда! - во время походов русских в Эстонию или Ливонию отсиживались в замках, дожидались отхода войск, восстанавливали порядок и через год-другой уже завоевывали новые области.

Насчет Копорья.

Это была не попытка "прощупать", а конкретная попытка захвата территории, расширения границ. Немцы разрушили новгородскую крепостицу (Кайболовское городище) и построили рядом, в более удобном месте (собственно, в Копорье) своё укрепление, как они это делали всегда. Дай им пару-тройку лет, там уже вырос бы полноценный замок и выковырнуть их оттуда было бы ой как непросто.

А налеты на Тёсов, Сабле и Лужский городок - просто грабительские налеты с целью поживиться, пограбить, прощупать и напугать соседей. Такая практика всегда предшествовала попыткам захвата - вспомни всю историю завоевания Прибалтики. Все действия немцев шаблонны, как по учебнику, а, собственно, зачем что-то менять, если это работает?

Глагол "взя" - всегда означает взятие силой, штурмом. Для добровольной сдачи использовались другие глаголы - "впустиша", "въехал" и т.п.

Для взятия города внезапной атакой без штурма использовался глагол "изгони", как в случае с Псковом, или "изъеха".

По датчанам - они участвовали в битве под Изборском и осаде Пскова, но своей доли в добыче не получили и дальше в событиях не упоминаются. А вообще в ЛРХ "мужи короля" упоминаются достаточно часто как союзники Ордена в битвах не только с Новгородом, но и с литвой, эстами, куршами.

Запись от: A&A

Но давай включим всё таки логику.

А давай. Blush  

Когда по твоей логике немцы должны были начать собирать войска? 

Варианты ответа:

а. Как только узнали о начале похода Александра на Псков

б. Как только узнали о прибытии Александра под Псков

в. Как только узнали о сдаче Пскова

г. Как только получили донесение о вторжении Александра в их земли (по ЛРХ было именно так)

 

 

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Любая статья на историческую тему- это реконструкция. А реконструкции без творческого подхода не бывает! Мера должна быть,но кто её определяет? И в моих комментариях я переписываю историю,а пишу как это мне предстоаляется исходя из тех документов,которыми располагаю. 

Отсидеться за стенами. Забудем про 1241 г. и мифический поход немцев по Новгород.

Да, действительно до 1234 г. противник отсиживался в крепости. И для меня было непонятно,а посему с 34- го года они стали выходить и сражаться. Хотя были в меньшинстве и исход был предсказуем. Всё очень просто. Местным эстам они говорили, что будут в т.ч. защищать их земли.А тут сидят в крепости и ждут когда враг набрав полон уйдет. Естественно эсты спрашивали ,а где защита? Вот и приходилось выходить и махаться.

По Копорью. 

Мы не знаем достоверно кто начал строить там крепость. Орденские, епископатские,а я думаю, что это были вообще датчане. Отсюда и такое "мягкое" отношение к захватчикам.

И не в правилах орденских, как ты пишешь,устраивать набеги. Если орден приходил, то чтобы остаться,а не грабить. Литовцы - эти да, могли. И раньше нападали на новгородские земли.

Мы не знаем, когда писалась и последний раз правилась ПНЛ. 

И "взя" не обязательно штурмом. Моё мнение строится на том, что если были боевые действия,то рыцари законная добыча. А не так как поступает Александр, кого-то отпускает. А кого-то нет.

По Пскову , применено слово "изыми". И тут никто не воевал.

Как ты себе представляешь осаду Пскова и штурм? А потом с псковичами идут на чудь? 

Мы пользуемся разными переводами ЛРХ. Нет смысла по этому поводу спорить.

Теперь ответ на твой вопрос. 

Поставим себя на место немцев.

Зачем Александр зовёт брата с дружиной? Будут воевать. Со Псковом? Скорее всего. А что потом? ХЗ! 

Я думаю, что псковичи увидев численность подошедших войск к городу, решили всё решить миром. А отпустив фогтов, Александр им сказал, что будет дальше делать.

Фогты и сообщили о планах русских, когда прибыли в Дерпт.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

эсты спрашивали ,а где защита?

Да кто их слушал, этих эстов? Нет, они, конечно могли спрашивать. Друг у друга. Шепотом. 

Немцы выходили сражаться потому, что рассчитывали на победу. Если надежды на победу не было - сидели на своих попах за стенами ровно и не выпендривались. 

Логика в этом твоем построении отсутствует наглухо. Посуди сам: есть замок или город, вокруг него земля, населенная людьми, которые тебя не очень-то любят. Приходят русские и начинают этих людей грабить. Прогнать русских сил не хватает - их больше. Что делать?

Для начала определимся с нашими целями - чего мы хотим. А хотим мы минимизировать потери от вторжения и, самое главное, сохранить свою власть над окружающими землями, поскольку именно она сейчас под угрозой.

У нас два варианта действий: выходить вместе со своими вассалами и сражаться без надежды на успех или сидеть и ждать когда русские уйдут.

В первом случае, даже если нам удастся уцелеть после неизбежного разгрома, что не факт, мы в любом случае теряем часть воинов. Добавит нам это авторитета у податного населения? Нет, конечно. Скорее наоборот, подстегнет их к восстанию. И подавлять это восстание будет тем сложнее, чем больше будут потери в бою с русскими. А то, глядишь, русские на твоих плечах ворвутся в город, если не повезет. Или просто ослабленный и деморализованный гарнизон решит сдаться.

А что мы выигрываем? Получаем моральное право проехаться после ухода русских по разграбленным деревням со словами "мы сделали все, что могли" и "мы тоже пострадали"? В надежде, что побитые и ограбленные эсты оценят наше благородство, пожалеют и воспылают к нам горячей любовью? Не густо.

Во втором случае мы рискуем возбудить недовольство податного населения, возможно, даже его отток. Многократно битые и униженные эсты. А теперь ещё и ослабленные русским набегом и грабежом. Страшно? Да не очень, по-моему. Справлялись раньше - справимся и сейчас. Зато сам цел, дружина цела, за замок (или город) беспокоиться не приходится.

Вот ты бы что выбрал?

Или ты думаешь, что кто-то мог заставить рыцарей выйти из-за стен в поле? Кто? И почему тогда он сам не воюет, если такой крутой?

Запись от: A&A

Мы не знаем достоверно кто начал строить там крепость.

Тои же зимы придоша Нѣмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостѣ.

Учитывая, что русские летописцы обычно называли немцев, не принадлежащих Ордену по местам, откуда они прибыли - юрьевцы, медвежане, рижане, вельежане и т.п., а также то, что собственно завоеваниями занимался именно Орден, можно с определенной долей уверенности предположить, что и в Копорье обосновался именно Орден. И уж точно не датчане, которых русские летописи называли "колыванцы" и "раковорцы".

По поводу Пскова в летописи четко сказано:

Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чюдьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь

Ни о каких "изыми" речи нет.

Осады Пскова, судя по летописи не было. "Зая все пути" говорит лишь о том, что Александр просто перекрыл пути сообщения Пскова с немецкими землями, а потом внезапной атакой захватил город. Как это происходило мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Но лично мне картина представляется следующей: внутри города обнаружились сочувствующие Александру, которые по предварительной договоренности, вероятно, ночью, открыли городские ворота и впустили новгородцев. Сопротивления немцы оказать просто не успели.

А на вопрос ты так и не ответил. Когда немцы начали собирать войска?

Вот честно - я бы начал это делать как только получил информацию о сборе войск в Новгороде, ибо секретов из своих намерений новгородцы не делали, а немецкий двор в Новгороде не закрывался.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

На твой вопрос я ответил:"Фогты и сообщили о планах русских, когда прибыли в Дерпт."
Ты видишь так, я по другому.
Ты считаешь, что при подавляющем превосходстве в силе русских, немцы должны были сидеть в крепости и нос не высовывать? Так они выходили и сражались и постоянно огребали. Да, после ухода русских они имели полное право сказать, что они защищали эстов! Но русских больше. Вот и всё.
Ты забываешь простую вещь. 13 - век. Вера христианская ещё молодая и полно людей, которые готовы жертвовать собой ради веры. Ордена не просто рыцарские они в первую очередь духовные. Со всех уголков Европы ехали пилигримы в Прибалтику, чтобы "нести веру христову" . И как ты будешь учить эстов жертвовать, если сам трусливо сидишь за стенами.
У эстонцев было 2 больших восстания. Превое, когда пришли рыцари - это логично. Новые хозяева,новые порядки, а второе было на территории датской подчиненности.
Рыцари нашли с месными общий язык, а датчане, а точнее немцы тупа эксплуатировали аборигенов.
Ты пропустил моё замечание о том когда последний раз редактировал ПНЛ.
И твоё желание строго следовать каждой букве написанного не совсем верно. Что ты можешь сейчас написать про войну 1812 г. Если у тебя из всех источников только стихотворение Лермонтова?

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

когда последний раз редактировал ПНЛ.

Не понял сути вопроса. Что значит "редактировали"? Никто её не редактировал, как была написана, так и есть. И, кстати, как раз на этот период - с 1230 до 1260 года нам известно даже имя автора летописи - это был пономарь Тимофей, живший как раз в то время:

Тои же зимѣ въвѣдоша съ Хутина от святого Спаса Арсѣния игумена, мужа кротка и смерена, князь Ярослав, владыка Спуридонъ и всь Новгородъ, и даша игуменьство у святого Георгия; а Саву лишиша, посадиша и въ келии; и разболеся, лежавъ 6 недѣль, и прѣставися марта въ 15, въ суботу предъ обедьнею, и тако погрѣбенъ бысть игуменомь Арсѣниемь и всѣю братьею; а даи богъ молитва его святая всѣмъ крестьяномъ и мнѣ грѣшному Тимофѣю понаманарю: бяшеть бо муж благъ, кротъкъ, съмѣренъ и незлобивъ; покои богъ душю его съ всѣми правьдныими въ царствии небеснѣмь.

Эта статья за 1230 г. Далее тем же почерком идет летописание до 1260 г.

Так что летопись писалась не "по сказкам", а непосредственно по ходу действия, по горячим следам, современниками описываемых событий. Почерк этого Тимофея отмечается и на договорах князя Ярослава Ярославича с Новгородом.

Подробнее можно здесь:

https://bigenc.ru/c/novgorodskaia-pervaia-letopis-6a1c1d

Запись от: A&A

Фогты и сообщили о планах русских, когда прибыли в Дерпт

То есть, до прибытия фогтов немцы, по-твоему, вообще не шевелились? Новгород собирает войска, прибывают переяславские полки с Андреем Ярославичем - об этом немцам было, несомненно, известно - а они сидят по своим замкам и в ус не дуют. Типа, Псков нам не нужен, Копорье, вон, потеряли, ну так не умерли же, и Псков пусть русские обратно забирают. Может, Александр на нас и вовсе не пойдет, чего беспокоиться?

А тут приходят отпущенные из Пскова фогты и говорят: "Нам Александр лично сказал, что сейчас на нас войной пойдёт." Вот неожиданность-то! Собираем всех, кого можем! Нам, конечно, в бою ничего не светит - мало нас, но все-таки надо идти, погибать, а то что эсты скажут? Неудобно перед ними, честное слово.

Где логика и здравый смысл, Саша? Ты бы сам так себя вел на месте немцев?

Что касается религиозного рвения, оно, конечно, могло иметь место быть. Но видеть во всех участниках событий религиозных фанатиков, готовых к коллективному самопожертвованию, причем глупому и бесполезному, чреватому крупными осложнениями для всего крестоносного дела, мне кажется чересчур. 

Немцы не были глупцами и фанатиками. Это были искренне верующие, и при этом очень прагматичные люди, жестокие, расчетливые и циничные. Иначе они не смогли бы совершить то, что совершили.

И, кстати, восстаний в Эстонии было куда больше, чем два. Разные области в XIII в. восставали с завидной периодичностью, немцы только успевали поворачиваться.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Не понял сути вопроса. Что значит "редактировали"?

Это уже к Смирнову, на ВО,))))))))))))))))))))

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Как только это начнётся -- тут же ставь крест.

Цензура удавит всё!

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Теперь у нас разговор переходит в плоскость обсуждения русских летописей .

Твоя убежденность, что летопись писалась постоянно и непрерывно , с 1230 до 1260 г. неким Тимофеем меня поражает))). 

Твоя статья про тевтонскую свинью, как раз и есть подтверждение того, что писал или редактировал, эти тексты в более позднее время один человек, и совсем не Тимофей. Раковорская битва была в1268 г. 

Все летописи это списки со списков XVII века. Подлинников нет. А вставки типа "В лето .... года ничего не было" Это о чём?

За этот год ни чего не произошло? А может всё было совсем иначе. Записи какие-то велись, с этим нет смысла спорить. Но вот решил иерарх написать летопись и дал приказ условному Тимофею разобрать старые записи и их должным образом оформить. И Тимофей разложил их по годам и если за какой-то год небыло ничего вот и появлялась соответствующая запись "ни чего не было"

Лингвистическая экспертиза утверждает что первых 30 "тетрадей" ПНЛ написаны одним человеком. А это около 250 лет . 

Про ляпы в летописях я вообще молчу. В летописях ноль про крестовые походы. А они, как ты утверждаешь писались по "горячим" следам и свидетялими событий. 

Как появилась ПВЛ одновременно во всех известных летописях и в практически неизменном виде?

Почему стали писать летописи? 

Есть мнение, и с ним согласен, что это  своеобразный отчёт перед неизбежным страшным судом. Предстанут перед богом и он спросит о людских деяниях,а монахи достанут бумагу - вот, на читай! Все ходы записаны! Но! Монахи пишут о верхушке общества и ,что не мало важно, дают очень часто оценку происходящему.

Возьмём хроники. Это действительно хронология. Для чего они писались? Это ежегодный отчёт для Папы. Сидел в Риге специальный человек и получая отчёты с мест составлял сводный, что-то изымал,а что-то исправлял. Но он, а это важно из Риги ни куда скорее всего не ездил. По этому хроники они по написанию ближе к описываемым событиям,чем летописи, но так же не совсем достоверны . 

Летописи это литературно-исторические проищведения.

Прибытие Андрея с дружиной - это ещё не значит,что они вторгнуться в земли Ордена. Немцы вполне могли думать, что дело ограничиться Псковом. За собой они косяков не чувствовали. Это были их отношения и Пскова. По этому я думаю, что именно фогты сказали,что в сторону Тарту движется Александр.

Когда ,я писал о восстании эстов,то имел ввиду восстание Юрьевой ночи. 

Да,были и другие, но это было самым крупным и самым кровавым.

 

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Запись от: A&A

Все летописи это списки со списков XVII века. Подлинников нет.

Да с чего ты взял? Как раз НПЛ есть в синодальном списке, составленном в XIII - XIV вв., в том числе, тем самым Тимофеем, на пергаменте, хранится в ГИМе. Самый, что ни на есть, подлинник. Иначе как почерк бы сопоставили на договоре и в летописи?

Запись от: A&A

Лингвистическая экспертиза утверждает что первых 30 "тетрадей" ПНЛ написаны одним человеком. А это около 250 лет . 

Именно поэтому про синодальный список пишут, что он, начат в XIII в., а не во времена Рюрика. Но, начиная с XIII в. статьи заносились погодно и авторы менялись, как правило (но не обязательно) с переменой владыки. То есть, в руках летописца был готовый вариант летописи, которую он сначала добросовестно переписал, а потом продолжил уже самостоятельно. Что не так? Об этом ещё Шахматов писал.

В летописях фиксируются определенные события, такие как закладки церквей, военные и политические события, голод, знамения и т.п. Если таких событий не было, летописец пашет "тихо бысть". Тоже вполне логично.

Запись от: A&A

А может всё было совсем иначе.

Может и было. Только свою версию надо хоть как-то обосновать. И, желательно, устранить противоречия с имеющимися проверенными (а летописи многократно проверенный и заслуживающий доверия источник) источниками. А пока у тебя получается "может все было иначе, а если источники это опровергают, значит они врут". Пока у тебя просто "было иначе, а летописи врут", причем врут как-то избирательно, как раз в тех местах, где в твою концепцию не умещаются, это не реконструкция, а фантазия.

Запись от: A&A

В летописях ноль про крестовые походы.

Может крестовых походов и не было тогда? Давай, рассмотрим и этот вариант. Впрочем, о взятии крестоносцами Константинополя наши летописи сообщают.

А в европейских хрониках ничего про битву на Нежатиной Ниве или на Липице. Саша, что за аргументы? Летописи и хроники писали о том, кому что важно и интересно.

Запись от: A&A

Почему стали писать летописи? 

Тоже обсуждали и этот вопрос. Летописи составляли, копировали и продолжали составлять для того же, для чего составлялись и греческие анналы и европейские хроники - для того, чтобы решать текущие вопросы, опираясь "на старину", поскольку именно "старина" была для наших предков главным мерилом правильности принимаемых решений. И именно поэтому в летописи не могла попасть откровенная чушь. К этому вопросу относились до крайности серьезно.

Про папу, который сидел в Риме собирал и редактировал хроники - сказки. Нет в архивах Ватикана хроник со всех концов света, зато есть переписки с владыками и церковными иерархами на местах. Вот из них папа и получал нужные ему сведения. Погодные хроники ему никто не отсылал.

По поводу отношения немцев к походу Александра.

Копорье и Псков им были не нужны? Они не желали их отстоять? Зачем тогда фогтов оставляли? Чтобы Александру, когда тот подойдет, ключи от города вручить? Зачем вообще захватывали Изборск, Псков, зачем строили крепость в Копорье? Чтобы потом вот так запросто отдать без сопротивления? Ладно бы, посадили во Пскове Ярослава Владимировича, бескорыстно оказав ему помощь в обретении земель (где ты видел бескорыстных немцев, да и вообще бескорыстных политиков?), на которые он по их (не по русским) законам, якобы имел право. Но они этого не сделали, а оставили город себе. А на Копорье - уже четко и явно земли Новгорода - зачем покушались? 

По моему, совершенно очевидно, что это была экспансия, захват территории силой. Удержать вот только не смогли, о чем, кстати, автор ЛРХ очень даже жалел.

Восстание Юрьевой ночи было, так скажем, лебединой песней. Наиболее массовое и наиболее кровавое. Но таких было много за полтора века, разного масштаба и интенсивности. Это я к тому, что не очень-то эсты немцев любили. 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Миша, ты относишься к летописям как к протоколу показаний очевидца. А писал их не очевидец и не известно с чьих слов.

Интересующий нас временной отрезок относиться ко второй части летописи (1234-1330) и написана она не ранее 1330 г.

А это минимум прошло 90 лет , со время описываемых событий.

И подходить буквально это не совсем верно.

Упоминание о звятии Константинополя это и всё,что осталось в летописях, хотя летописцы цитируют греческие тексты.

Природные явления не всегда по времени совпадают с западными источниками.

Если взять моё любимое Раковорское сражение, то где "три пути" по которым двигается русское войско? Или пещера,где прячутся эсты?

Явно,что человек включил свою фантазию.

Твоё видение это твоё,а моё это моё.

Screenshot 20240107 213340 Opera

Вот скрин, который подтвеждает, что задача была у летописца, описать строго по годам,а если не информации за этот год,то фиксировали именно так.
Или "в лето 2023 г. ни чего не было " А кто скажет,что было что-то кардинальное?

Записей: 2238
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 10 месяцев назад

Шалом, православнные!

Я уже несколько лет наблюдаю противостояние Саши и Миши относительно Руси и "коллективного Запада". И возник вопрос. Никто не пробовал рассмотреть данную тему, как"спор хозяствующих субъектов"?....

12 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Что ты имеешь в виду? Как это? 

Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2238

Поясню. В рамках средневекового менталитета, Александр Ярославич - вполне себе нормальный феодал. Да и папенька его тоже.

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Тут надо понимать, что такое князь в то время и где. Феодал, да но на своей земле. А в Новгороде он приглашенный топменеджер в функции которого широки. Естественно, князь хотел получать больше и больше, а местные бояре хотели платить строго по договору. Договора заключались на 1 год.
Война - это в т.ч. пополнение бюджета князя. И он её рассматривал как работу- ремесло. И тут ещё один не маловажный фактор.
Допустим, напали на орденские земли. Взяли в полон местных аборигенов и в довесок пару-тройку рыцарей. За рыцарей будет выкуп, железо продали и продали полон. Деньги разделили. Это доход. А теперь расход. Рыцари собрались и напали на новгородские земли. Кто несёт расходы? Точно не князь. Может он уже дома в бане с девками парится. Хорошо, есть другой князь. Он тоже за свою работу, отражение рыцарей, денег захочет. Вот и получается, что бояре давно поняли - воевать себе дороже.
Проще жить в мире и торговать.
Противоречия между Псков и Новгородом именно отсюда.
Как часто князья погибли? А они самые основные выгодополучатели от войны. Их каждый шаг был оплачен простым человеком.
У нас история почему-то супер патриотичная. Мы защищались от Европы! Проанализируйте ПНЛ. Первыми всегда нападали русские
Да, придумать повод нетрудно.
Всем известен президент Юрьевой дани. Только ни кто не помнил за что и сколько.
Дипломаты Ивана VI выдвинули такой тезис: Колывань- это русский город Ивана, а "коло" это околица. Край земли русской.
В рамках средневековья Александр Ярославович и папенька его это руководители ЧВКа.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Именно так и только так и следует все эти политические пертурбации рассматривать. Каждый сражается "за своё", даже если это "своё" - чужое.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

В рамках средневекового менталитета, Александр Ярославич - вполне себе нормальный феодал. Да и папенька его тоже.

Осталось только  на Руси феодализм  найти....

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

А мы уже нашли. Cool  

Принцип простой:

где марксистский базис составляют, в основном, рабы - там рабовладение

где этот же базис, в основном, состоит из крестьян, зависящих от собственника земли, на которой ни работают - там феодализм.

ну а где базис состоит из наемных работников - ну, тут уже никуда не деться - капитализм.

Face

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

А как насчёт старшины роты, или замполита батальона? 

Я понимаю, дурацкий вопрос, но бытие имеет прямое отношение к сознанию.

Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1183

где этот же базис, в основном, состоит из крестьян, зависящих от собственника земли, на которой ни работают - там феодализм.

Вот по этому принципу домонгольская Русь как раз жестко пролетает мимо феодализма.

Ратоборец
Админ
Присоединился: 10 месяцев назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1154

Местами пролетает. А местами очень даже вписывается. "Местами" в данном случае понятие чисто географическое.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

Ты здесь можешь найти что угодно, и даже больше.

 

A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 10 месяцев назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1436

Да, можно, но решаются эти споры спец фическими методами. Да и "споры" иногда возникают ради "споров "
Если ОПГ-это хозяйствующий субъект, то тогда - Да.

Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 9 месяцев назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2214

"спор хозяствующих субъектов"?....

Ты прав! Так и есть, так всегда и было! 

Всё остальное лирическая болтовня и умоприседание с голой задницей.

Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.