Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Эндрю Троллоп

73 Записей
8 Пользователи
94 Reactions
629 Просмотры
Ратоборец
Записей: 2785
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад
SIr Andrew Trollopes coat of arms AAA

Герб сэра Эндрю Троллопа

 

Что-то не оставляет меня средневековая Англия и Войны Роз.

На этот раз заинтересовала меня личность одного, не то, чтобы сказать, знатного или шибко влиятельного деятеля этих войн, но, тем не менее, человека, в некотором роде, выдающегося. Я имею в виду сэра Эндрю Троллопа. Мне вообще нравится вот так вот брать одного персонажа, упомянутого в летописи или хронике в связи с каким-то событием и пытаться разобраться в его биографии, этапах жизненного пути, исследуя их в контексте исторических событий, имевших место во время его жизни, и участником которых он был или мог бы быть.

Итак, сэр Эндрю Троллоп.

Дата его рождения неизвестна. Предполагается, что он мог родиться в промежутке между 1400 и 1410 годами. Видимо, он не был знатным, возможно, даже не относился к дворянскому сословию, хотя некоторые источники предполагают его возможное родство с семейством Троллопов из Торнли, но родство это, скорее, гипотетичное. Другие источники называют его сыном красильщика.

Известно, однако, что к концу 1420-х гг. Эндрю уже состоял на военной службе, в конном отряде сэра Томаса де Бурга. Томас де Бург был представителем знатного, но к началу XV в. обедневшего рода, он был женат на Элизабет Перси, правнучке сэра Генри Перси, первого графа Нортумберлендского от одного из его младших сыновей. Не сказать, что прямо белая кость английской аристократии, но человек, безусловно, родовитый. В конный отряд такого вельможи мог попасть либо дворянин, либо уже зарекомендовавший себя лучшим образом воин из простолюдинов.

В начале 1430-х годов мы видим Эндрю Троллопа уже в отряде сэра Джона Фастольфа, известнейшего в то время военачальника, соратника Джона Толбота и Джона Ланкастерского, герцога Бедфорда, брата короля Генриха V. Все эти лица были известнейшими героями Столетней войны и наиболее последовательными и энергичными сторонниками её победного завершения. Под командой Фастольфа Троллоп служил до 1440 г., когда Фастольф вернулся в Англию.

В феврале 1440 г. Троллоп находится на службе в свите некоего Мэттью Гофа. Последний, хоть и не был родовитым дворянином, но был чрезвычайно опытным воином, участвовавшим еще в подавлении восстания Оуэна Глендоуэра в начале XV в., а также во всех компаниях Генриха V во Франции. Гоф не раз попадал в плен к французам, но был выкуплен. В составе свиты Гофа, Троллоп участвует в рейде англичан по землям Пикардии в том же 1440 г., под командованием Джона Бофорта, герцога Сомерсета. Видимо, в ходе этого рейда Троллоп сумел проявить себя каким-то особым образом, поскольку после его окончания был принят в свиту самого герцога, а это уже совершенно иной уровень. Джон Бофорт был никем иным, как узаконенным внуком Джона Гонта, герцога Ланкастерского, сына короля Эдуарда III, то есть, это была высшая аристократия английского королевства.

Кстати, года спрашивают, какое отношение имел к Ланкастерам Генри Тюдор, ставший по итогам Войн Роз английским королем Генрихом VII, ответ кроется именно в этом персонаже – он был, не более, не менее, как дедом Генри Тюдора, матерью которого была Джоанна Бофорт, дочь Джона. Ну а пока этот вельможа взял Эндрю Троллопа в свою свиту, что, видимо и предопределило дальнейший рост карьеры последнего.

К сожалению для Троллопа Джон Бофорт умрет в 1444 г., но старт его, Троллопа, карьере, он все-таки дать успел.

В 1442 г. Троллоп занимает должность командующего гарнизоном (лейтенанта) замка Фресней в Нормандии под общим командованием сэра Ричарда Вудвилла – тоже личности весьма примечательной с интересной судьбой, но сейчас не о нем. Скажем только, что в это время Ричард уже был женат на вдове уже упоминавшегося в этом материале герцога Бедфордского Жакетте Люксембургской и вовсю развивал свою более чем успешную карьеру, по итогам которой он станет отцом и дедом двух английских королев и прадедом короля Генриха VIII.

Видимо, Эндрю Троллоп успешно справлялся со своими обязанностями, поскольку не прекратил их исполнять и при следующем своем начальнике – Осберне Мандерфорде он не только сохранил свой пост, но даже в 1447 г. сумел жениться на дочери последнего, что существенно повышало его социальный статус. Одновременно с этим браком он получил наследственное баронство на землях Нормандии, не будучи, при этом рыцарем.

Казалось бы, жизнь удалась, во всяком случае, сам Троллоп должен был бы своей карьерой быть довольным. Однако свои коррективы в его судьбу внесла уже близкая к завершению Столетняя война. Французское королевство упорно и неотвратимо отвоевывало у англичан Нормандию и в 1450 г. дошла очередь и до замка Фресней, который Троллоп вынужден был сдать французам и удалиться в Кале. Впрочем, на его репутации военачальника это событие никак не сказалось, и он продолжал пользоваться заслуженным авторитетом опытного и надежного воина.

В Кале он до исполнял обязанности sergant-porter, мне сложно перевести этот термин, вероятно, он означает нечто вроде начальника городской стражи, или, возможно, начальника порта. Как бы то не было, и здесь со своими обязанностями он, видимо, справлялся весьма успешно, так как даже смена губернатора Кале на его положение никак не повлияло.

А смена произошла весьма радикальная. В 1455 г. первая битва при Сент-Олбансе открыла Войны Роз. В этой битве победили сторонники Йорка и на некоторое время им удалось прибрать управление королевством к своим рукам. В 1456 г. должность начальника гарнизона Кале вместо Ричарда Вудвилла, на тот момент безоговорочно поддерживавшего ланкастриан, был назначен йоркист Ричард Невилл, граф Уорик, будущий Делатель Королей.

Уорик показал себя на этой должности достаточно деятельным и активным военачальником. Проведя несколько успешных пиратских акций в проливе в интересах английских торговцев – он задержал и ограбил несколько французских и испанских купцов, составляющих конкуренцию англичанам в торговле с голландцами, и быстро сумел завоевать авторитет в гарнизоне, в том числе, вероятно, и у Троллопа, которого, как мы увидим в дальнейшем, Уорик выделил и, проникся к нему большим доверием.

В 1459 г. политическая обстановка в Лондоне вновь изменилась – йоркисты были отстранены от всех значимых постов в управлении государством, и лишь Уорик пока оставался в Кале. Глава партии йоркистов Ричард, герцог Йоркский вновь решил встать с оружием в руках в защиту интересов своей партии и стал собирать войска на острове. Получил вызов и граф Уорик, который отобрал из гарнизона Кале часть наиболее, как он думал, верных ему воинов и отправился на континент. В числе отобранных Уориком людей был и Эндрю Троллоп, которого будущий Делатель королей назначил своим заместителем в этой экспедиции.

Встреча войск йоркистов и ланкастриан, возглавляемых лично королем Генрихом VI, произошла возле Ладлоу 12 октября 1459 г. Йоркисты заняли оборонительную позицию на мосту Ладфорд-Бридж, которую было бы трудно штурмовать, но это и не понадобилось. По совету своих сторонников король объявил всем участникам смуты из состава йоркистов помилование и одним из первых этим помилованием воспользовался Эндрю Троллоп, который просто увел свой отряд (около 400 человек хорошо подготовленных воинов, немалая сила) в лагерь короля, перейдя на его сторону, и, тем самым сделал ситуацию для йоркистов безнадежной. Ричард Йорк, граф Уорик и его отец граф Солсбери вынуждены были оставить свое войско, которое немедленно рассеялось, и бежать. Йорк вернулся в Ирландию, вице-королем которой он был, а Уорик сумел добраться до Кале, где и укрепился.

Причины измены Троллопа йоркистам, в общем и целом кажутся вполне очевидными. Само выступление Йорка позиционировалось не как выступление против короля и королевской власти, а как выступление против плохих советников короля. Учитывая его (Ричарда) личную популярность в широких слоях населения Англии, он мог рассчитывать на определенную поддержку, но только до того момента, как он поднимет свои знамена против короля. А Эндрю Троллоп, если посмотреть на его биографию, внимательно присмотревшись к его покровителям из знатных людей королевства, всегда был близок к лордам, поддерживающим именно ланкастриан. Мэтью Гоф, Ричард Вудвилл, командир и тесть Троллопа Осберн Мандерфорд – все оказались убежденными ланкастрианами, а в первой битве при Сент-Олбансе от рук йоркистов погиб родной брат самого высокого из благодетелей Троллопа, Джона Бофорта – Эдмунд Бофорт, герцог Сомерсет. Три года успешного сотрудничества с графом Уориком не могли обнулить эти симпатии, особенно, когда пришлось выбирать между верностью Уорику и верностью короне.

Так или иначе, Троллоп перешел со стороны йоркистов на сторону ланкастриан и далее его жизнь будет связана исключительно с интересами этой партии.

Следующим заданием Троллопа стало выбить Уорика из Кале. Командиром экспедиции, созданной для этой цели был назначен Генри Бофорт, герцог Сомерсет, племянник Джона Бофорта, покровителя Троллопа. Дело у них с самого начала не заладилось и меньше всего в этом было вины Троллопа.

Дело в том, что сам граф Уорик был прекрасно знаком с морским делом и в Кале под его руководством находился значительный флот, которым он умело распоряжался. Так просто высадится в Кале ланкастриане не могли, поэтому для начала экспедиции была выбрана не самая лучшая погода – расчет Сомерсета и Троллопа строился на том, что флот Уорика будет стоять в это время в гавани, что позволит им приблизиться к берегу и высадится. Однако, шторм разметал эскадру ланкастриан и в запланированное место удалось прийти только кораблю, на котором плыли Сомерсет и Троллоп.

В то время земли, подвластные английской короне на континенте, включали в себя всего около 50 кв. км, на которых были расположены два города – Кале и Гин. Вот именно Гин ланкастриане и выбрали, по совету Троллопа, своей первой целью. В Гине Троллопа прекрасно знали и комендант этого города впустил его и герцога Сомерсета в город, после того, как Троллоп оповестил его о том, что король назначил Сомерсета губернатором Кале. Однако, на этом хорошие новости для ланкастриан закончились.

Как только утих шторм, флот Уорика вышел в море и очень быстро собрал остатки эскадры Сомерсета, приведя корабли в гавань Кале вместе с экипажами. Те люди, которые ранее присягали Уорику и изменили ему вместе с Троллопом при Ладфорд-Бридж, были графом немедленно казнены, остальных же Уорик отпустил назад в Англию с напутствием верно служить королю. Сомерсет и Троллоп пытались, базируясь на Гин, начать против Уорика партизанскую войну на суше, но сил для этого явно не хватало и вскоре они оказались блокированы в Гине, а Уорик оставался полновластным хозяином Кале, всей округи и, самое главное, он мог контролировать все морские пути в Англию. Попытка ланкастриан помочь Сомерсету, прислав ему на помощь отряд в 500 человек под командованием тестя Троллопа Осберна Маунтфорда, успехом не увенчалась – отряд был разгромлен, Маунтфорд пленен и позже казнен в Кале. Более того, Уорику удалось взять под контроль город Сандвич, расположенный на английском берегу, при этом им были взяты в плен никто иной, как еще один покровитель Троллопа – Ричард Вудвилл с сыном Энтони. Пленные были привезены в Кале, где подверглись издевательствам со стороны присутствовавших там Уорика, а также Эдуарда, графа Марч, сына Ричарда Йорка и будущего короля Эдуарда IV. При этом лично Эдуард высказал Ричарду Вудвиллу, что тот недостоин титула графа и получил его из-под юбки своей жены Жакетты Люксембургской. В чем-то юный Эдуард был, безусловно, прав, но ирония судьбы заключалась в том, что он не знал, что разговаривает со своим будущим тестем, который вернет все потерянное в Войнах Роз, и даже сильно преумножит нажитое уже из-под юбки не жены, а дочери и по воле самого же Эдуарда.

Позиции Уорика в Кале оказались настолько сильными, что он, несмотря на наличие в Гине враждебного ему гарнизона, летом 1460 г. организовал высадку своих войск в Англии, в битве при Нортгемптоне разгромил королевские войска, пленил короля Генриха VI и захватил власть в королевстве. Сомерсет и Троллоп все это время сидели в Гине, бессильные что-либо предпринять.

Вернувшийся с победой в Кале Уорик, восстановленный королем в должности начальника Кале, провел с Сомерсетом переговоры, по итогам которых без борьбы получил Гин, но позволил Сомерсету за обещание никогда больше не воевать против Невиллов, беспрепятственно покинуть город и удалиться во Францию. Скорее всего Троллоп не дожидаясь окончания этих переговоров, покинул Гин вместе со своим отрядом, ибо понимал, что пощады от Уорика ни ему, ни его людям точно ждать не приходится.

Известно, что Сомерсет в течение некоторого времени находился в Дьепе, вербуя сторонников и изыскивая способы вернуться в Англию. Скорее всего, Троллоп был вместе с ним, ибо уже через пару месяцев они оба оказываются в Англии, в замке Корф в Дорсетшире – одном из владений Сомерсета.

В это же самое время на севере Англии в районе шотландского пограничья вспыхивает восстание ланкастриан против власти Ричарда Йорка и Сомерсет получает от королевы Маргариты, фактической главы ланкастерской партии, приказ собрать арендаторов и выдвигаться на север для соединения с её армией, что и было им исполнено.

16 декабря 1460 г. отряд Сомерсета и Троллопа столкнулся с отрядом йоркистов возле деревни Уорксоп, ланкастрианам удалось занять выгодное тактическое положение и разбить противника. Этот бой можно считать дебютом герцога Сомерсета как командующего самостоятельным соединением.

Перед описанием дальнейших событий хочется сказать несколько слов о герцоге Сомерсете.

Генри Бофорт, 3-й герцог Сомерсет родился в 1436 г., то есть, на момент описываемых событий ему было двадцать четыре года. В 1455 г., в возрасте девятнадцати лет, он участвовал в первой битве при Сент-Олбансе, в которой погиб его отец, Эдмунд Бофорт, 2-й герцог Сомерсет, а сам Генри был тяжело ранен. В результате смерти отца Генри получил все его титулы и занял место в палате лордов, но также унаследовал и родовую вражду с кланом Невиллов, а точнее, с Ричардом Невиллом графом Уориком. Дело в том, что Эдмунд Бофорт, также, как и Ричард Невилл, были женаты на сестрах – дочерях Ричарда Бошана, графа Уорик, и потому оба претендовали на наследство рода Бошанов, после смерти последнего. За счет политического веса при дворе клан Невиллов одержал победу в борьбе за это наследство, титул графа Уорика перешел к Ричарду Невиллу, хотя, конечно, часть маноров ему пришлось уступить Бофортам. Сложившееся положение не устроило ни одну из сторон, поэтому вражда между Бофортами и Невиллами никогда окончательно не затухала и обе стороны только ждали момента, чтобы выяснить отношения окончательно. Что касается самого Генри Сомерсета, то это был умный, харизматичный и очень энергичный молодой человек, способный как к решительным действиям, так и к политической гибкости. Однако, герцогу Сомерсету, при всех его достоинствах, которые никто не отрицает, явно не хватало боевого опыта. Единственная военная компания, в которой он участвовал, была компания 1455 г., но там общее командование ланкастрианским войском осуществлял его отец и сама компания оказалась провальной. Учитывая его малый военный опыт, тот факт, что именно ему доверили общее командование объединенной ланкастерской армией в 1460-61 г. вызывает неподдельное удивление, но еще большее удивление вызывает то, насколько успешно эта армия действовала в этот период.

Некоторые исследователи связывают такую успешность действий ланкастриан в этот период именно с именем Эндрю Троллопа, который в указанное время неотлучно находился при герцоге Сомерсете, и источники дают этому некоторые основания такими ремарками, как, например, «по совету Эндрю Троллопа». Кроме того, во всех последующих битвах, успешных для ланкастриан, Троллоп указан как, командующий подразделениями, принимавшими наиболее активное участие в сражении и, фактически решавшими его исход. Но об этом подробнее ниже.

После победы при Уорксопе, Сомерсет объединился с основной армией ланкастриан и возглавил её. Впереди было генеральное сражение с войском йоркистов, идущим на подавление восстания на север. Войско это возглавлял лично Ричард Йоркский, с ним шли граф Солсбери, глава клана Невиллов и отец графа Уорика, а также Эдмунд граф Ратленд, второй сын Ричарда Йорка. Первого, напомню, звали Эдуард граф Марч, ему в это время было 18 лет, и он возглавлял вторую армию йоркистов, действовавшую на западном направлении возле границ Уэльса.

Сражение между войсками Сомерсета и Йорка произошло 30 декабря 1460 г. близ Уэйкфилда. Хроники расходятся в его деталях, однако, сходятся в одном – Ричард был каким-то неведомым образом обманут, опрометчиво вывел свои войска из укрепленного замка и был разгромлен, что называется, «в одну калитку». В результате битвы голова самого Ричарда, увенчанная то ли бумажной, то ли тростниковой короной была выставлена на воротах Йорка, а рядом разместились головы графов Солсбери и Ратленда. По одним сведениям Ричард погиб на поле боя, его сын Ратленд сдался в плен был заколот лордом Клиффордом, а Солсбери казнен после битвы. По другим – все трое были взяты в плен и казнены непосредственно на поле боя. Одна из наиболее распространенных версий причин такого легкого разгрома йоркистов говорит следующее: отряд под командованием Эндрю Троллопа, переодетый в ливреи йоркистов (вероятно, нашив фальшивые бейджи), приблизился к замку Сэндал, в котором находился Ричард и сумел убедить его в том, что будет сражаться на его стороне, но как только Ричард вывел свои войска из замка, ударил ему в тыл. Вряд ли Троллоп лично уговаривал Ричарда, тот, конечно не был легковерным человеком и прекрасно помнил предательство Троллопа при Ладфорд-Бридже, но возглавлять такой «ложный» отряд Троллоп вполне мог, предоставив вести переговоры кому-то другому.

После легкой победы при Уэйкфилде войско ланкастриан двинулось на юг. Следующим противником Сомерсета был его старый знакомый, извечный соперник и враг граф Уорик, который именно в это время получил прозвище «делатель королей», пока еще в насмешку. Ходили слухи, что, получив сведения о гибели своего отца и герцога Йорка, Уорик в гневе воскликнул: «Раз так, то я сделаю королем своего кузена Эдуарда!». Об этом донесли Маргарите Анжуйской и она, ненавидящая Уорика всей душой, саркастически назвала его «делателем королей».

Встреча войск Сомерсета и Уорика состоялась 17 февраля 1461 г. при Сент-Олбансе. Второй раз этот небольшой городок стал ареной выяснения отношений между Ланкастерами и Йорками.

Уорик, предполагая количественное и качественное превосходство врага, расположил своё войско на северных окраинах города, фронтом на север на подготовленной заранее, удобной для обороны позиции. Однако, ланкастриане совершили неожиданный для Уорика маневр – обошли город с запада и зашли армии Уорика в тыл, атаковав егопозиции не с севера, как он ожидал, а с юго-запада. Как разведка Уорика проморгала этот маневр, остается загадкой. Ходили слухи о некоем предательстве в лагере Уорика, но достоверно утверждать факт такого предательства никто не берется. В итоге войско Уорика вынуждено было вступать в бой по частям, разворачиваясь и покидая подготовленные позиции, вследствие чего части йоркистов подвергались последовательному разгрому. Оценив ситуацию, как безнадежную, Уорик с собственным отрядом покинул поле боя, так толком и не вступив в сражение.

Роль Эндрю Троллопа в этой битве была оценена руководством ланкастрианской армии особо. Он командовал авангардом армии, удар и решительный натиск которого и решил исход битвы. Сам Троллоп участвовал в битве непосредственно и получил ранение, наступив на калтроп – металлический шип, из тех, что разбрасывались на поле боя для того, чтобы выводить из строя лошадей и пехоту противника. После боя освобожденный ланкастрианами и воссоединившийся с семьёй король Герних VI посвяти своего восьмилетнего сына в рыцари, а тот, в свою очередь, посвятил в рыцари Троллопа. Раненый Троллоп нашел в себе силы при этом пошутить: «Милорд, я не заслужил этой чести, поскольку убил всего пятнадцать человек, ибо стоял на одном месте, а они сами подходили ко мне, и их тела до сих пор здесь».

large orig trollope

Вот таким увидел Эндрю Троллопа после второй битвы при Сент-Олбансе британский художник Грэхэм Тёрнер

Итак, Энддрю Троллоп стал рыцарем. Достойная карьера, и казалось, она ещё далека от завершения. Он стал известной личностью и даже удостоился «чести» войти в список личных врагов главы партии йоркистов Эдуарда графа Марч, к тому времени уже коронованного под именем Эдуарда IV, который даже объявил за его голову награду в 100 фунтов стерлингов.

Однако, носить рыцарские шпоры нашему герою довелось всего шесть недель. Уже 29 марта 1461 г. в битве при Таутоне он погиб, а ланкастрианская армия была полностью разгромлена. Обстоятельства гибели Троллопа неизвестны, известно лишь то, что он командовал левым флангом ланкастрианской армии, который, как раз и подвергся разгрому подошедшими подкреплениями йоркистов графа Норфолка. Все источники единогласно подтверждают гибель Троллопа именно в этом сражении, хотя сведений о получении кем-либо награды за его голову нет.

У Троллопа было двое детей – сын Дэвид и дочь Маргарет. Дэвид Троллоп погиб в той же битве при Тоутоне, дочь впоследствии вышла замуж. Поскольку Троллоп с точки зрения победившей партии йоркистов был государственным преступником, все его титулы, права и состояние были конфискованы короной, поэтому стать основателем дворянского рода ему также не удалось, и имя этого, безусловно, незаурядного воина и военачальника сейчас известно только любителям истории.

В завершении рассказа об Эндрю Троллопе хотелось бы привести характеристику, данную ему Полидором Вергилием, итальянским историком-гуманистом XVI в., автором «Истории Англии»: «vir summæ belli scientiæ et fidei» - человек величайшей военной мудрости и верности.


Ответить
72 Ответов
62 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4856

https://tacticmedia.ru/articles/vot-tak-nachnesh-izuchat-familnye-portrety-/

05 августа 2026

Александр Бырихин

"Вот так начнешь изучать фамильные портреты…"

О мертвых, как известно, или хорошо, или ничего – поэтому о похороненном на днях американском сенаторе Линдси Грэме (20 февраля 2024 года внесен Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов) умолчим. Поговорим о его дальней родне и, возможно, даже предках, которых угораздило попасть в перечни террористов и экстремистов по обе стороны англо-шотландской границы. О тех самых людях, благодаря выдающимся личным качествам, стараниям и упорству которых Линдси родился в Америке, а не в Англии или, на худой конец, в Шотландии.

Корни

Семья Грэма имеет шотландско-ирландское происхождение. Наиболее отдаленный из достоверно известных предков сенатора, Уильям Грэм, родился около 1785 года в Вирджинии – туда весь XVIII век переселялись иммигранты из Ирландии. В этом нет ничего необычного для Америки – в конце концов, 3 из 15 первых президентов США имели в своих жилах часть шотландской или ирландской крови.

Но Грэмы попали в Ирландию не просто так и не по своей воле. Они были депортированы туда в начале 1600-х по решению английского короля Якова I (он же шотландский король Яков VI), и возвращаться назад им было запрещено. Что характерно, эта депортация не вызвала стенаний историков-правозащитников, и повесть "Ночевала тучка золотая" о ней не написали. Потому что было за что.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Долго думал,как приспособить Ваш комментарий к биографии сэра Эндрю Троллопа. Не придумал. Единственное, что пришло в голову - поговорка "ни к селу,ни к городу".


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4856

К посёлку городского типа!

Очень подходит!

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Вот честно , чужая история это не моё. Сопредельная - да. Но если какой-то Тубо-Юмбо убил в 15 веке соседнего вождя и это отразили в клинописи соседние людоеды, то мне от этого, прости Михаил, ни холодно, ни жарко. Всем здоровья! 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

чужая история

Чужой истории не бывает. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Так же как и чужих детей..


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

А дети - у каждого свои.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

Переплетается все. Просто для того, чтобы история других стран не проходила мимо, важно, чтобы задевала необходимые струны.

Наверное, когда в детстве «Три мушкетера» и «Айвенго» прочитаны - уже не совсем чужая история.

Это как звезды на небе. Есть знакомое созвездие - можно от него отталкиваться.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

История Войн Роз началась у меня с книг про Калле Блумквиста. Потом была "Чёрная стрела" Стивенсона и позже Слюсаренко "Рыцари удачи".Ну а дальше пошло уже по накатанной. 

На Руси почти в то же время, чуть раньше, тоже была династический война, но по накалу, динамичности и кровавости она Войнам Роз существенно уступает. И по степени освещённости в источниках тоже, к сожалению. 

Много интересных тем. История - она как любовь, ею заниматься надо. 

 

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

Калле попался поздно. «Черной стрелой» зачитывался. Не меньше «Острова сокровищ» нравилась.

В общем, создается картинка мира. А потом пробелы в ней заполняются.

Последняя фраза хороша. 

Так даже фантастика на древнегреческую тематику отзывается. За счет книг, перечитываемых в детстве.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

И добавим ещё музыкально-литературного:

Окрестности в пожаре
Пылают за окном.
Король наш старый Гарри
Подвинулся умом.
На нивах опаленных
Зерна не соберешь -
Летят отряды конных,
Вытаптывая рожь.
К чему страдать - трудиться, -
Все пущено на слом.
Не дай вам Бог родиться
При Генрихе Шестом!
Чье над полками знамя?
За что ведется торг?
Кто править будет нами -
Ланкастер или Йорк?
Какого нам вельможи
Ни прочат короля,
Для нас одно и то же -
Неволя и петля.
Милорд наш веселится,
Да мало толку в том.
Не дай вам Бог родиться
При Генрихе Шестом!
Повсюду запах гари,
Покинуты дома.
Король наш старый Гарри
Совсем сошел с ума.
Не даст тебе Создатель
Дожить до старых лет, -
Бросай соху, приятель,
Берись за арбалет!
Стрела летит, как птица,
Повсюду лязг и стон...
Не дай вам Бог родиться
При Генрихе Шестом!

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Городницкий - безусловный талант. Но с точки зрения истории в ситуации с Генрихом VI все было с точностью до наоборот. Как только король сходил с ума протекторат получал Ричард Йорк, который начинал (и небезуспешно) наводить порядок. Как только король приходил в себя, Йорка отстраняли от власти и начиналось то, о чём пишет автор - кровь и анархия. 

Правильно было бы "король наш, Старый Гарри опять пришёл в себя". Именно приход короля в себя служил маркером начала очередной смуты. 

Но песня все равно хороша. 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

Да. У Городницкого песни на исторические темы - вполне завершенные миниатюры.

Особенно про Петра III нравится.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Мушкетеры это было наше всё! 

Но они же далеко,как в другой галактике или реальности.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Запись от: A&A
↑

Мушкетеры это было наше всё!

Каждый раз после просмотра фильма бегали со шпагами из подручных материалов. На Новый год рядились в голубые плащи с белыми крестами, хотя телевизоры у большинства были черно-белые.

Но мне этот период не зашел в плане интереса к истории. Конечно, я прочитал всего Дюма, до которого мог дотянуться (начиная с "Двух Диан" и заканчивая "Виконтом де Бражелоном" - брал книги у знакомых, в библиотеках, что-то было дома, но все равно в плане "узнать как было на самом деле" было не очень интересно. В ту же топку ушел и Проспер Мериме с его "Хрониками" - интересно, но только пока в руках недочитанная книга.

А вот "Черная стрела" и "Квентин Дорвард" возбудили нешуточный интерес. Но лучшим художественным произведением по тематике Войн Роз, из тех, что мне попадались, считаю "Белого вепря" Мэриан Палмер. Но это уже не детское чтиво.

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

«Наше всё» не бывает в другой галактике.

На волоске судьба твоя -
враги полны отваги.
Но, слава Богу, есть друзья,
но, слава Богу, есть друзья,
и, слава Богу, у друзей есть шпаги.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

Но если какой-то Тубо-Юмбо убил в 15 веке соседнего вождя и это отразили в клинописи соседние людоеды,

Ну, не скажите, все-таки "война Роз" - некая квинтэссенция средневековья: кипящий котел политики, бесконечные битвы, благородные рыцари (в действительности конечно не очень благородные), красивые доспехи и т.д.

Вот лично у меня проблема - я бесконечно путаюсь во всей это родовой, и не очень, аристократии:

мы видим Эндрю Троллопа уже в отряде сэра Джона Фастольфа, известнейшего в то время военачальника, соратника Джона Толбота и Джона Ланкастерского, герцога Бедфорда, брата короля Генриха V.

к концу этого предложения у меня уже вопросы из серии "кто на ком стоял" и "кто все эти люди"?.

Всегда завидовал людям, умеющим разбираться в этих родственных связях в 32-м поколении.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Без понимания генеалогии и наследственного права в средневековых политических раскладах не стоит и пытаться разобраться. 

Джон Бедфорд - брат ГенрихаV и лидер партии войны при дворе. Фастольф и Толбот - военачальники, выдвинуашиеся из низов дворянства за военные заслуги. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Нам бы со своими князьми разобраться.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

Нам бы со своими князьми разобраться.

С ними уже вполне успешно разобрались большевики... Pioneer  


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

С одной стороны всё правильно, а с другой это была ошибка. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Иногда просто хочется сменить тему. Среди наших князей, бояр тоже много персонажей, или событий, которые достойны отдельного материала, это да. Но лично я клятвы писать только о русской истории никому не давал. Что интересно на текущий момент - о том и пишу. Или не пишу. К Руси, конечно, ещё вернусь и не раз. Но на Боголюбском я что-то устал, вот и решил чуть освежиться.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Михаил, я просто высказался после простинного. В общих чертах войну роз представляю. Но кто с кем и кому кто приходится это выше моего восприятия. 

На тему сколько рыцарь за свою жизнь мог убить равных себе тоже как-то думал, наверное мало. Зачем убивать если это реальные деньги. Нонсенс. А вот тех, которые "без числа", так смысл их считать?! 

Пару дней назад прочёл роман Водолазкина "Лавр". Слабинько. Но с претензией. Действие в 15 веке. Он рассматривает отношение в т.ч. к смерти. И в романе убивают без смысла только полные мрази и мамлюки. Любой человек это товар.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

В реальном бою вряд ли кто-то "фильтровал" кого убивать, а кого не стоит. Выжить бы самому и поэтому били от души со всей пролетарской сознательностью по всему, что шевелится и находится в вертикальном положении, то есть, может угрожать. Сдавшихся противников добивали редко, хотя и такое бывало. Кстати, в войнах Роз такая практика, как раз осуществлялась на регулярной основе. Если не убивали на месте, то потом казнили на походном эшафоте.

Мне тоже кажется, что индивидуальный счет рядового рыцаря по числу убитых им противников вряд ли был шибко впечатляющим. Хотя, наверное, были среди них и рекордсмены с заоблачными цифрами. Троллоп в одном бою нащелкал пятнадцать фрагов, но это, вероятно, большая редкость.

Можно попробовать посчитать среднюю цифру, например по сражениям, в которых нам известны численность участников и численность потерь.

Например, в битве участсвуют по 5000 человек с каждой стороны, итоговые потери, допустим, 500 человек с одной и 2000 с другой. На победившую сторону приходится 0,4 убитых на одного участника, на проигравшую - 0,1. Берем еще несколько битв, проводим аналогичные подсчеты, выводим среднее число убитых на стороне побежденных и победителей. Допустим, получаем среднюю цифру 0,5 для победителей и 0,1 для проигравших. Тогда смотрим биографии рыцарей - в скольки битвах он участвовал, на победившей и проигравшей стороне. Начисляем за каждую битву баллы, суммируем, получаем результат. 

Например, барон N участвовал за свою жизнь в шести больших битвах, в четырех на стороне победителей, его показатель 0,5х4+0,1х2= 2,2. То есть, за свою боевую жизнь барон N убил не менее двух, но не более трех человек.

Фигня какая-то получается? Может быть. А может и нет.

Например, участие в такой битве, как сражение при Азенкуре на стороне англичан могло бы здорово эту статистику подкорректировать.

Что там у нас было? Смотрим википедию.

Изначальный состав англичан 6000, французов 36000

Потери англичане 112 , французы (берем по минимуму) - 7000

Считаем по формуле: на 6000 англичан 7000 убитых французов - от одного до двух убитых на каждого участника. В общем-то не шибко впечатляет. Даже если взять максимальное число потерь французов из Вики - 10000, результаты почти такие же.

Были еще, конечно, небольшие стычки, турниры (там тоже погибали люди и не редко, хоть и не очень часто)... Накинем за них еще один балл, от щедрот. Ну и получается в итоге 3-4 убийства за карьеру.

А Выцсоцкий пел "Сто сарацинов я убил во славу ей..." Герой песни - мясник какой-то.

 

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Каму как повезёт.

"Кавалергарда век недолог"


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 5172

Запись от: Ратоборец
↑

А Выцсоцкий пел "Сто сарацинов я убил во славу ей..." Герой песни - мясник какой-то.

А мирняк считать будем? А то знаешь ли, взятие Иерусалима...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Вот, я тоже об этом думал.

Рейзы крестоносцев в Литву, штурмы городов с последующей резней, подавление крестьянских восстаний... Да и вообще любой феодальный конфликт - это, в первую очередь разорение чужих пейзан. Нам, практически, ничего не известно о количестве жертв в таких мероприятиях и, очень редко известно количество участников, а ведь в этом, как бы и состоит суть феодальной войны, а вовсе не в крупных сражениях или стычках небольших вооруженных отрядов.

С одной точки зрения убийство есть убийство, будь то убийство воина в бою, крестьянина или пленного. С другой - разница все-таки есть. 

Если мы считаем боевые фраги, то счет будет один, а если количество загубленных душ в общем... Не знаю. Даже не представляю, какая может быть разница в цифрах, и можно ли вообще такой подсчет произвести с хоть сколь-нибудь приемлемой точностью.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 5172

Иногда случаются совпадения. Буквально вчера читал рассуждения Майка Лоадса на тему, убил ли Монмут кого- нибудь в своем первом крупном сражении.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

А какое первое сражение у него было? Битва при Шрусбери, где его стрелой попятнали?

И каковы результаты рассуждений?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 5172

Да, при Шрусбери. Лоадс очень осторожен в своих предположениях. Типа, да, мог, но точно неизвестно. Свидетелей вытаскивания стрелы значительно больше. Кстати, Монмут там же Генри. Перси грохнул или это было позже?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Горячая Шпора погиб именно в той битве, но то, что от рук Генриха - вымысел, лежащий, боюсь, исключительно на совести Шекспира.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 5172

Думаю, ты прав. 17-летнему пацану сложно завалить 40-летнего мужика.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

По-моему, тоже стрела в лицо, как и у Генриха. Только в глаз. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 5172

Знаешь, нигде не нашел сведений, как погиб Ходспур. Может просто вырубили, а потом затоптали?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Я вспомнил, откуда у меня в памяти сохранилась стрела. Посмотрел - у Вадима Устинова написано, что Горячая Шпора погиб от стрелы, попавшей в него, когда он в ходе боя открыл забрало. Только он пишет, что попала стрела не в глаз, как мне почему-то помнилось, а в рот. Ссылок он, конечно, не приводит, книга - чистый научпоп.

По Устинову - в теме Войн Роз, и вообще европейского средневековья, он разбирается более чем хорошо. Насколько я понимаю, у него профильное историческое образование, но к академическому сообществу он не принадлежит. Я, когда работал над материалом по Невиллам и Перси, несколько раз к нему обращался, конечно, проверяя все его выкладки, и все они проверку прошли. Более того, некоторые его данные послужили отправной точкой для поиска интересной информации.

Так что к этому автору я отношусь с определенным доверием, во всяком случае, в части фактажа. Некоторые его трактовки обозначенных фактов, конечно, спорные, но сам фактаж, как правило, ценный и достоверный. В сочинительстве он, короче, не замечен.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Не знаю. Даже не представляю, какая может быть разница в цифрах, и можно ли вообще такой подсчет произвести с хоть сколь-нибудь приемлемой точностью.

Такие попытки имеют место быть.

{75DF3C5B F1AB 4BAA 8AA7 89CBE07D9354}Img400

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Какая-то подобная книга у меня была. В ней в алфавитном порядке перечислены различные битвы, боестолкновения, конфликты и чисто в энциклопедическом стиле дана справка по схеме "дата - место - суть конфликта - количество участников - потери - результат (кто победил).

Пока писал этот текст вспомнил название книги - "Битвы мировой истории", нашел в сети, автор Томас Харботл. У меня почему-то эта книга особого доверия не вызывала в своё время. Ну, хоть вспомнил, и то ладно.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

С точки зрения «Ответа на Страшном Суде» будем.

И фраза: «Убивайте всех, Господь узнает своих» не случайно возникла.

Даже, если для красного словца что-то в ней и приукрашено.

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4856

к концу этого предложения у меня уже вопросы из серии "кто на ком стоял" и "кто все эти люди"?

Корона Российской империи, или снова неуловимые (1971)

- Вы, наверное, знаете биографию персонажей нового Завета. Она восходит к Ветхому Завету. Я кратко напомню. Авраам родил Исаака, Исаак родил Иоанна. Иоанн родил Иуду и братьев его Фареса и Зару от Фамиры. Фарес родил Эсрома. Эсром родил Аникадаву. Аникадава родил Насона. Насон родил Салмона. Салмон родил Вооза от Рахимы.
- Господин Смирнов, не пора ли кончить этот затянувшийся спектакль? Я же знаю, что короны нет.
- Это не есть факт, мсье Дюк...

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Не знаю, Саша, мне было интересно разбираться с этим персонажем. И, кстати, возникло два вопроса, ответы на которые мне также были бы интересны. 

Первый: сколько человек в среднем мог убить профессиональный воин за карьеру? И будет ли меняться эта цифра от Раннего Средневековья к Позднему? Вот Троллоп в одной битве убил пятнадцать. Видимо, встал в удобном месте за углом и гвоздил каким-нибудь люцернским молотом или тяжёлой секирой. А за тридцать лет своей военной карьеры сколько человек он отправил на тот свет?

И второй вопрос - по поводу калтропа. Как часто использовались такие штуки? Какое было к ним отношение в рыцарской среде? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

И второй вопрос - по поводу калтропа. Как часто использовались такие штуки? Какое было к ним отношение в рыцарской среде? 

Судя по тому, что в известной "энциклопедии" "всевозможных инструментов, орудий пыток, охотничьего снаряжения, оружия… и других предметов развлечения", составленной в 1505 году Мартином Лёффельхольцем  фон Кольбергом  

Löffelholtz-Kodex. Abbildungen und Beschreibungen von allerlei Handwerkszeugen, Folterinstrumenten, Jagdgeräten, Waffen … und anderen Unterhaltungsaufgaben

калтроп и металлические подошвы для защиты от него представлены наравне с другими "предметами развлечения", применялось это приспособление широко и "протестов" со стороны рыцарей не вызывало.

1280px Löffelholz Codex Ms Berol Germ Qu 132 Fol 030v

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

применялось это приспособление широко

"чеснок" кажется и у нас достаточно широко применялся


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Запись от: Sergey M
↑

"чеснок"

У меня это название ассоциируется, скорее, с Новым временем. С эпохой гуманизма.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

У меня это название ассоциируется, скорее, с Новым временем. С эпохой гуманизма.

Мне кажется я видел "чеснок" в наших музеях, но подробнее не вспомню. 

От 17-го века о нем точно много свидетельств, по более раннему времени не скажу.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Именно.

И я не скажу. Встречалось ли более ранне упоминание таких устройств в европейских источниках? Ну, кроме Рима и Византии?

Мне такие известия не попадались, поэтому известие из середины XV в. меня и заинтересовало. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Запись от: Sergey M
↑

От 17-го века о нем точно много свидетельств, по более раннему времени не скажу.

Немного покопался - нашел!

Пришлось опять свой английский напрягать, а он у меня слабенький.

Tears  

Короче, на сайте https://www.scotclans.com/pages/1314-battle-of-bannockburn есть следующий пассаж:

The ground had been covered in balls of spikes called caltrops to disable the horses, and Edward’s infantry were inoperable on the narrow front they were given. 

Земля была покрыта шарами с шипами, именуемыми калтропами, чтобы обездвижить лошадей и пехота Эдуарда оказалась бесполезной на том узком фронте, что был ей предоставлен.

Речь о битве при Баннокберне 1314 г.

Но это понадобилось специально, предметно искать информацию. Наверное, можно будет найти и ещё, что-то более раннее.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Запись от: Декабрист
↑

применялось это приспособление широко

Применялось - да. Ещё с античности. Но вот насколько широко именно в Средние века - вопрос. Мне не попадались музеи, забитые калтропами и противокалтропными ботинками. Да и вообще калтроп, насколько я понимаю - достаточно редкий экспонат в музее, средневековый калтроп - большая редкость, а про калтропы в Раннем Средневековье слышать вообще не приходилось, как и про металлические подошвы. Если бы калтропы использовались широко, то поля средневековых сражений должны были быть ими усыпаны, крепостные арсеналы заполнены, каждый второй ботинок был бы с железной подошвой, а у рыцарей - каждый первый. Да и в бухгалтерских документах это непременно бы отражалось. Но насколько я знаю, ничего этого нет. Так что, по поводу широкого употребления именно в Средние века - меня терзают сомнения.

В Новое Время сведений о применении калтропов больше, но все равно не фонтан. 

Но если широко не использовали, то опять же, возникает вопрос - почему? Изготовление достаточно простое, обращение ещё проще, эффект может быть вполне значительным, особенно, против кавалерии, обезножить, или хотя бы, просто замедлить которую - сладкая мечта любого пехотинца, часто, увы, несбыточная.

Полагаю, что калтроп в Средние века должен был считаться оружием "подлым", а его использование - поступком позорным, для рыцаря, во всяком случае. Но почему тогда их широко не использовали горожане?

В общем, я пока вижу в этом больше вопросов, чем ответов.

 

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Читал, что когда ловили тех кто рассыпал калтроп то их 100% казнили.

Действительно средство подлое.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Мне не попадались музеи, забитые калтропами

Калтроп 1

Британский музей. Найдены в Кенте. Датированы XIII веком.

caltrops 1

"Партия", проданная из частной коллекции на аукционе Ancient Art.  Датированы приблизительно XIV–XVI веками.  "Насобирал" коллекционер из Восточной Англии в окрестностях. 

caltrop 1

"Есть мнение",что caltrops изображены и на известном Bayeux Tapestry.

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Ну да, если начинать копать предметно, информация начинает появляться. Я вот тоже нашел про Баннокберн.

Но можно ли говорить именно о широком распространении калтропа? То есть, использовались ли эти штуки буквально в каждом сражении или хотя бы через раз? Я вот не уверен.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Но можно ли говорить именно о широком распространении калтропа?

Есть в городе Брайтоне в Южной Англии всемирно (без преувеличения) известный магазин антикварного оружия LANES ARMOURY. Основан он, если мне память не изменяет, лет 200 назад. В клиентах у них люди очень  серьезные как по титулам, так и по доходам.

На их сайте ( https://www.thelanesarmoury.co.uk/shop.php?code=23981) предлагаются калтропы XIII-XV веков, найденные на местах известных средневековых битв - при Азенкуре, при Пуатье,  Креси и т.д.

23981a

Пойдем далее. В отчетах казначейства  Гамбурга за 1471 год, где  указаны расходы на закупку "боеприпасов" для обороны города встречаются и калтропы 

„... 6 Fl. 12 ß pro vurpyle, 10 lode et votangell per dominos Henningum Buringh et Everhardum vom Kroge.”

votangell - это калтроп по немецки.

По сохранившимся описям, к 1642 году в арсенале Гамбурга сохранилось около 30 000 калтропов. 

Оригиналов "противокалтропных подошв"не сохранилось,но в средневековых трактатах  их описания, а так же способы "разминирования" встречаются регулярно.

ONB Cod 3069 Fol 21v
HAK Best 7020 W 232 Fol 027v 28r

 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Запись от: Декабрист
↑

магазин антикварного оружия LANES ARMOURY

Интересно.

Из того, что я прочитал по ссылке, понятно, что имеются в виду случайные находки XIX в., найденные в разных местах. В этом случае атрибутировать их можно только по внешнему виду, металлу и т.п. Насколько такая атрибуция будет верной, говорить сложно. Насколько я знаю, точное место битвы при Азенкуре до сих пор вызывает споры, археологические исследования "классического" места дали только свинцовые пули и пуговицы, то есть кто-то там сражался, но значительно позже. Возможно, и калтропы, обнаруженные, повторюсь, случайно, относятся к более поздним эпохам.

Калтропы из Гамбурга тоже относятся к более поздней эпохе. На https://bummsbrigade.de/index.php/en/arsenal/caltrops.html говорится не только о калтропах, но и о свинцовых пулях, как мне перевел яндекс. Вряд ли это XV век.

Как это не смешно, слова vurpyle и votangell яндекс переводит со ссылкой на Фиалку, а именно на ваш комментарий.

В общем, я уже понял, что моё представление об использовании калтропов в Средние века было не совсем верным. Думаю, если увлечься этой темой, можно найти много интересного, но я уже говорил, что железяки и прочая материальная культура в истории меня интересуют меньше, чем люди и события.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Как это не смешно, слова vurpyle и votangell яндекс переводит со ссылкой на Фиалку, а именно на ваш комментарий

 

Авторитет ресурса растет! 

Что касается яндекса, то откуда ему знать классический средневерхненемецкий язык,на котором писался Kämmereirechnungen der Stadt Hamburg и тематические словари этого языка. Его и современные немцы не знают. Я пользовался классическим  Kleinen Mittelhochdeutschen Wörterbuchs,автор Beate Hennig.

votangell - vöt (стопа)+angel(шип, жало). 

 

 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2338

Осталось лучшие публикации собрать в электронный журнал.

И в наступившем хаосе завоевать мир.

Жаль, что добровольного редактора и верстальщика не найдем. Все при деле.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

Британский музей. Найдены в Кенте. Датированы XIII веком.

Нашел по "картинкам" из Яндекса:

Вот этот, если я правильно понял надпись, из Пярну 12-14 веков:

Безымянный11

Этот какой-то греческий:

Безымянный10

Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4822

Этот какой-то греческий

Музей греческий.

Калтроп византийский или венецианский, или арабский, с Крита, Ханьи. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3813

Я высказал своё мнение. Нравится - вперёд!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1075

Примечательно, что на сленге trollop -  дама с пониженной социальной ответственностью.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

Примечательно, что на сленге trollop - дама с пониженной социальной ответственностью.

Яндекс-переводчик собственно только такое значение и выдает


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1075

В современном английском слово используется относительно мало.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

В современном английском слово используется относительно мало.

Видимо, что-то вроде "кокотка" в русском.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1075

Ну не совсем- trollop часто присутствует в лексиконе англичан 50-60 летнего возраста. А вот следующее поколение выражается уже жестче.


Ответить
Sergey M
Записей: 3916
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Все эти лица были известнейшими героями Столетней войны и наиболее последовательными и энергичными сторонниками её победного завершения

Победного завершения?


Ответить
1 Ответ
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Да, это были ястребы того времени, помнившие лично победы Генриха V. Считали, что французов можно и нужно побеждать и заканчивать войну на своих условиях. 


Ответить
Sergey M
Записей: 3916
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

человек величайшей военной мудрости и верности.

А как же это?

и одним из первых этим помилованием воспользовался Эндрю Троллоп, который просто увел свой отряд (около 400 человек хорошо подготовленных воинов, немалая сила) в лагерь короля, перейдя на его сторону, и, тем самым сделал ситуацию для йоркистов безнадежной.


Ответить
2 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2785

Вергилий, видимо, был из тех, кто считал, что Троллоп никогда и не собирался сражаться на стороне Йорка и был всегда верен короне. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3916

Вергилий, видимо, был из тех, кто считал, что Троллоп никогда и не собирался сражаться на стороне Йорка и был всегда верен короне.

Хит­рость и храб­рость В бит­ве с вра­га­ми рав­ны!


Ответить
Sergey M
Записей: 3916
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

вероятно, нашив фальшивые бейджи

Вспомнилась недавняя история про фальшивый бейдж: Dash3  

Житель Санкт-Петербурга заключен под стражу за мошенничество с пропуском на ПМЭФ-2025. Андрей Королев продал бейдж москвичке за 1 млн рублей, сфабриковав документы, где она указана как фотограф. Аккредитация была аннулирована после ее использования.


Ответить
Записей: 5172
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Ратоборец
↑

Горячая Шпора погиб от стрелы, попавшей в него, когда он в ходе боя открыл забрало.

Лоадс, в случае с Монмутом, тоже ссылается на подобное действие. Похоже на мем, гуляющий по научпопу, относительно этой битвы.


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.