Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Погребение Дмитрия Донского

75 Записей
7 Пользователи
99 Reactions
329 Просмотры
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

В июле 2026 г. в ходе реставрационных работ в Архангельском соборе Московского Кремля обнаружены три белокаменных саркофага. Поверхностные исследования установили, что это саркофаги князей Дмитрия Ивановича Жилки (1481-1521), Дмитрия Ивановича Донского (1350-1389) и Ивана Ивановича Красного (1326-1359).

Останки из саркофага Дмитрия Донского были переданы в Институт Археологии РАН для более детальных исследований.

18 августа 20026 г. РПЦ выступила с заявлением, что по результатам проведенных исследований принадлежность останков князю Дмитрия Донскому подтверждена. Детали и методики исследований пока не раскрываются, оглашены только общие результаты.

Что известно на сегодняшний день.

В саркофаге находятся человеческие останки в погребальном облачении.

Останки представлены в полной комплектности, за исключением левой пяточной кости. Кости не имеют следов посмертных повреждений, характеризуются хорошей сохранностью. Присутствуют участки сохранившихся мягких тканей тела в неперемещенном состоянии.

Левая пяточная кость была изъята из саркофага еще в XIX в. – 12 июля 1864 года, руководитель работ, барон Михаил Львович Бодэ забрал из саркофага слезницу и передал ее на хранение в Оружейную палату.

Возраст погребенного определяется в 35-45 лет, что соответствует возрасту Дмитрия Донского, который умер в возрасте 39 лет. Отмечена крупная зажившая травма, полученная за несколько лет до смерти. След располагается на лобной кости, справа, ниже лобного бугра. Выявлены следы значительных физических нагрузок на мышцы рук и груди. Отмечены начальные стадии артроза коленного сустава, что также вызвано значительными физическими нагрузками.

Определен рост погребенного, он составлял примерно 177-178 см. Следов ран, несовместимых с жизнью, не обнаружено.

Полученные характеристики соответствуют письменным источникам и историческим сведениям о жизни и смерти великого князя. Комплекс исторических данных, особенности захоронения и результаты антропологического исследования подтвердили подлинность останков Дмитрия Донского, который умер своей смертью в возрасте 39 лет.

Главный вопрос после сообщения РПЦ — будут ли опубликованы результаты исследования полностью.

 

Подробное изучение исторических останков потенциально позволяет уточнить сведения о возрасте человека, его росте и телосложении, заболеваниях, травмах и других особенностях. Кремлёвские захоронения уже становились объектами серьёзных антропологических исследований, в том числе с реконструкциями внешности исторических персонажей.

 

Однако относительно Дмитрия Донского такие выводы можно будет делать только после появления научной публикации. Пока подтверждено лишь сообщение РПЦ о том, что проведённое антропологическое исследование подтвердило подлинность мощей.

Вот что рассказал об этом вице-президент РАН, директор Института археологии РАН Николай Макаров.

"Это важнейшая информация о Руси XIV века, о Куликовской эпохе и о личности Великого князя Дмитрия Ивановича Донского. Первое княжеское погребение XIV века, которое открыто археологами, которое археологи увидели в целостности и которое позволяет представить погребальный обряд, который дает драгоценные штрихи личности Дмитрия Ивановича. Мы видим князя-воина с травмами на черепе с мощным плечевым поясом, то есть это не просто военачальник, руководитель штаба, это человек, который держал оружие в руках, и эти костные останки, конечно, документально подтверждают летописные характеристики, которым мы не всегда можем доверять".

Он отметил, что особый интерес у историков вызвал погребальный обряд с ящичным саркофагом - это древний тип саркофага, который попал на Русь из Византии в XI веке, который характерен для погребального обряда Северо-Восточной Руси XII—XIII века, для XIV века он уже немного архаичен.

"Мы видим, что Московская Русь обращается к этим древним погребальным традициям и показывает себя как преемника культуры домонгольской Руси. Это первый такой саркофаг, который открыт в Москве. Еще многое предстоит изучить, потому что понятно, что нам надо собрать первичную информацию в какую-то общую картину, так что пока еще рано подводить итоги – это очень большой массив новых данных о Московской Руси XIV века", — отметил Макаров.

По его словам, погребальный обряд Дмитрия Донского отражает его образ как воина-аскета, строго следовавшего древним традициям, несмотря на высокий статус правителя могущественного государства.

"Дмитрий Донской был точно воин. Мы видим, что погребальный обряд XIV века княжеский, он очень строгий обряд, который был ориентирован на воспроизведение вот этих вот древних, уже четырнадцатого века норм, это следование традициям, это довольно аскетическая культура, хотя Дмитрий Иванович — человек, который находится во главе большого государства небедного ... у нас очень мало предметов, которые непосредственно относятся к Куликовской эпохе и которые связаны с ее главными героями. Поэтому каждый из этих предметов — саркофаг, остатки ткани, которые вот сейчас будут изучаться, это все крайне-крайне важно, потому что мы не всегда можем доверять текстам, так как тексты писались людьми книжными", — объяснил Макаров.

Он считает, что исследование захоронения Дмитрия Донскоого в Архангельском соборе, несмотря на краткость летописных свидетельств, требует комплексного научного анализа, так как каждая деталь погребения несет глубокий символический смысл и является важным историческим источником.

"Запись о погребении Дмитрия Ивановича очень короткая. Написано в летописи, что он представился 19 мая 1389 года и был погребен на следующий день 20 мая, его тело было принесено к Архангелу Михаилу, где лежат его, как написано в летописи, отец, дед, и прадед. Для Московской Руси, да вообще для Средневековья очень важно обнаружить помещение для погребения в одну родовую усыпальницу Архангельского собора. Это первая такая усыпальница и Дмитрий Иванович - четвертый князь, который здесь погребен на почетном месте у Южной стены. Это такой строгий обряд. Но каждая его деталь имеет символический смысл, здесь нет ничего случайного. Поэтому удостовериться, что это было именно так, было очень важно", — отметил Макаров.

По словам ученого, работа над этой уникальной находкой только начинается. Впереди — серия глубоких исследований: от анализа тканей до изотопного тестирования костей, которое поможет буквально "прочитать" историю жизни человека, его привычки и географию перемещений. Сам саркофаг уже стал сенсацией — для Москвы это первый случай обнаружения подобного погребального объекта, подчеркнул Макаров.

В общем, нас ждет много интересного. Будем следить за ходом исследований и докладывать об их результатах.

Материал взят со следующих ресурсов:

https://www.kp.ru/daily/277807.4/5291577/

https://vz.ru/question/2026/8/18/1443897.html?ysclid=msztzuad2544672138

https://life.ru/p/1913351?ysclid=mszu0ogemf360662145

https://dzen.ru/a/aoTaxK3UpQP2WpTQ?ysclid=mszr7suzif588742340

https://dzen.ru/a/aoTaxK3UpQP2WpTQ

 


Ответить
74 Ответов
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Забавно - первое что я увидел после публикации этого материала - сообщение о прибытии на модерацию новой темы от Сергея М.

Вот, собственно, что я увидел:

В Архангельском соборе Московского Кремля обнаружено погребение Великого князя Дмитрия Ивановича Донского.
Погребение располагается возле южной стены Архангельского собора, во втором ряду от стены (см. схему №1).

 


Предположение о том, что Великий князь погребён в Архангельском соборе высказывалось уже давно. В 2007 году специалисты пытались получить доступ к захоронению Дмитрия Донского. Тогда в Архангельском соборе реставрировали металлические чехлы начала XX века, установленные над древними могилами. Патриарх Алексий II обратился к Музеям Московского Кремля с просьбой изъять частицу мощей князя.
Когда конструкции над погребениями разобрали, исследователи столкнулись с неожиданной проблемой. Над могилой Дмитрия Донского находилась кирпичная платформа, а на ней — ещё один белокаменный саркофаг. Он занимал практически всё пространство и полностью перекрывал доступ к гробу с останками князя. Причём этот саркофаг вообще принадлежал не Дмитрию Донскому.

В 1863–1864 годах в прежде неотапливаемом Архангельском соборе устраивали систему отопления. Вдоль южной стены прокладывали воздуховод, и строителям пришлось затронуть находившиеся там древние захоронения. Саркофаг Ивана Красного мешал проведению работ. Его вынули с первоначального места и поставили над соседним погребением его сына — Дмитрия Донского. Так чужой саркофаг фактически закрыл доступ к останкам князя более чем на столетие.
Музейные специалисты отмечают и ещё одну любопытную деталь: в фондах Государственного исторического музея сохранился ритуальный глиняный сосуд из погребения Дмитрия Донского. Это свидетельствует о том, что в его могилу во время работ XIX века уже проникали. Подробного описания тех работ, однако, не сохранилось.

В минувшем июле специалисты Музеев Московского Кремля вынуждены были начать в соборе противоаварийные работы из-за проседания напольных плит и риска разрушения надгробий.  Во время реставрационных работ, для демонтажа покрытия рабочие разобрали кирпичные надгробницы склепа у южной стены собора и увидели три цельных белокаменных саркофага. По бокам от саркофага Дмитрия Донского располагались саркофаги его отца - Ивана Красного и угличского князя Дмитрия Жилки - сына Великого князя московского Ивана III Васильевича и Софьей Палеолог.

 

Останки Дмитрия Донского почти полностью сохранились, кроме левой пяточной кости. Кроме того, есть участки сохранившихся мягких тканей.
При осмотре антропологи обнаружили на лобной кости следы крупной зажившей травмы, полученная за несколько лет до смерти. Эксперты также зафиксировали следы значительных физических нагрузок на мышцы рук и груди, а также начальные стадии артроза коленного сустава. Реконструированная длина роста Великого князя составила 175–177 см.

По словам археолога Николая Макарова, работа над этой уникальной находкой только начинается. Впереди — серия глубоких исследований: от анализа тканей до изотопного тестирования костей, которое поможет буквально "прочитать" историю жизни человека, его привычки и географию перемещений. Сам саркофаг уже стал сенсацией — для Москвы это первый случай обнаружения подобного погребального объекта, подчеркнул Макаров.

Источники:

https://www.rbc.ru/society/18/08/2026/6a846e4b9a7947052c0b21e4

https://dzen.ru/a/aoTaxK3UpQP2WpTQ

https://vk.ru/public157792313?w=wall-157792313_19921

 

Спасибо, Сергей. Приятно, что мы обращаем внимание на одни и те же новости.


Ответить
1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Забавно - первое что я увидел после публикации этого материала - сообщение о прибытии на модерацию новой темы от Сергея М.

Получилось что-то вроде истории про 2-х мужей

Безымянный10

Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Открытие конечно сенсационное: через какое-то время современные исследования дадут много интересной информации.


Ответить
14 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Жду портрет князя Дмитрия. Со шрамом. 

Тут и правда может быть много интересного. Вот только ждать... 

Astonished


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Жду портрет князя Дмитрия. Со шрамом

Я не припомню из нарративных источников про его травму головы. Было такое?

Несколько лет до смерти - в принципе коррелирует со сражением на Куликовом Поле. 

С учетом хорошей сохранности костей, вероятно и ДНК извлекут.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

На Куликовом поле Дмитрия сильно помяли. Про другие стычки, в которых он мог бы участвовать ничего не известно, вроде как. 

Но, согласен, Куликово поле вполне подходит. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Про другие стычки, в которых он мог бы участвовать ничего не известно, вроде как.

Стычки, конечно, для того времени - дело обычное. Где-то "словил по куполу", не исключено, что и на Куликовом поле. По крайней мере хочется думать, что именно там.

И еще интересно: не эта ли рана послужила причиной столь ранней смерти?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Если я правильно помню, Дмитрий лично участвовал только в двух военных походах - походе на Тверь в 1375 и в собственно Донском походе. Возможно - в отражении третьего похода Ольгерда на Москву в 1372 г., сложно сказать. А вот участие его непосредственно в боевых действиях фиксируется только на Куликовом поле. 

Думается, что если бы Дмитрий получил в башню в какой-то случайной стычке, это непременно отразилось бы в источниках.

Запись от: Sergey M
↑

рана послужила причиной столь ранней смерти?

Где-то читал, может у Татищева (скорее всего), что Дмитрий к концу жизни был грузным и двигался с трудом. косвенно на это может указывать артрит, который у него нашли.

Конечно, травма головы может послужить причиной чего угодно, "голова - предмет темный и исследованию не подлежит". В том числе и перемен в метаболизме.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Конечно, травма головы может послужить причиной чего угодно, "голова - предмет темный и исследованию не подлежит". В том числе и перемен в метаболизме.

Черепно-мозговые травмы, как известно, могут иметь серьезные последствия. Вполне мог страдать головными болями и в итоге умереть от инсульта. Но мягкие ткани не сохраняются, поэтому мы этого не узнаем.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Где-то читал, может у Татищева (скорее всего), что Дмитрий к концу жизни был грузным и двигался с трудом. косвенно на это может указывать артрит, который у него нашли.

Татищев, конечно, такой источник, что часто вызывает сомнения


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

Татищев, конечно, такой источник

Прямо скажем - фантазер. Но я его все равно люблю, ибо понимаю - сам такой. Всегда хочется представлять себе живого человека, а не формальную фигуру. Внешность, характер, мотивацию - человеческую, а не в рамках исключительно классовой борьбы. Татищев занимался именно этим - очеловечивал летописных героев. но, боюсь, делал он это, опираясь, в основном, на собственные представления, которые складывались из только ему известных нюансов.

Запись от: Sergey M
↑

Черепно-мозговые травмы, как известно, могут иметь серьезные последствия

Причем последствия эти могут быть самыми разнообразными - от развития психических расстройств до кардинального изменения веса, чаще в сторону увеличения.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Прямо скажем - фантазер.

Я тоже помню про его грузность в конце жизни, но подозреваю, что это скорее всего идет от Татищева и вряд ли подтверждается другими источниками. Хотя надо проверить.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Грузность и высокий рост.

Рост подтверждается. Артрит колена - косвенное указание на возможный лишний вес. В общем, интересно всё. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Грузность и высокий рост.

Посмотрел - пишут что это из Жития:

Между тем, следуя житию, он был крепок, высок, плечист и даже грузен - "чреват вельми и тяжек собою зело", имел черную бороду и волосы, а также дивный взгляд

Заглянул в Житие, но не нашел там такого, впрочем может быть есть много редакций.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ютуб мне тут порекомендовал ролик.

Послушал. Интересно, но ничего особо нового. Кое с чем поспорил бы. Кое-что уточнил бы.

Но профессор, насколько я понял -  тот самый ваш знакомый, книга которого про Александра Невского мне как-то перепала. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ютуб мне тут порекомендовал ролик.

Посмотрю вечером дома, на работе у меня впн нет.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Послушал. Интересно, но ничего особо нового. Кое с чем поспорил бы. Кое-что уточнил бы

Посмотрел вчера. Собственно сказал то же самое, что мы прочитали в прессе.

Поспорить всегда о чем есть, например, лично у меня поздние источники о Куликовом сражении вызывают больше скепсиса.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

18 августа 20026 г. РПЦ выступила с заявлением

Провайдер от нетерпения не удержался и полез впереди всех даже вопреки здравой логике. 


Ответить
16 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Их это напрямую касается: Дмитрий причислен к лику святых и для церкви его останки суть мощи, которым будут поклоняться. Тем более, что исследования останков были согласованы с РПЦ и производились по её разрешению и благословлению. Фактически, для церкви эта находка - обретение мощей. Было бы странно, если бы патриарх не отреагировал.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Было бы странно, если бы патриарх не отреагировал.

Ну так явно потирать руки в предвкушении будущих доходов церковный иерарх мог бы и воздержаться. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Провайдер от нетерпения не удержался и полез впереди всех даже вопреки здравой логике. 

Совсем не так. РПЦ приняла такое решение вынужденно. 

Крышка саркофага Дмитрия Ивановича треснула и грозила рухнуть на мощи. 

Чтобы спасти останки и было принято такое решение, что дало археологам и историкам в целом такую уникальную возможность. 

После реставрации мощи и саркофаг будут возвращены на своё место. 

Саркофаг из известняка действительно хрупкая вещь.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

что дало археологам и историкам 

Церковники получили   новые объекты для поклонения.  Не было бы счастья - да несчастье помогло.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

А они и были. Ни чего нового. 

Наоборот, сделают ДНКа тест, а том что-то, что не укладывается в историческую конву. Потом объясняй это людям.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Наоборот, сделают ДНКа тест, а том что-то, что не укладывается в историческую конву. Потом объясняй это людям.

Людям, почитающим мощи, любые научные исследования этих самых мощей что называется "до лампады", поскольку отношение к мощам, как к предметам для научного изучения для этих людей - это кощунство и отрицание догматов церкви, ересь.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Людям, почитающим мощи, любые научные исследования этих самых мощей что называется "до лампады", поскольку отношение к мощам, как к предметам для научного изучения для этих людей - это кощунство и отрицание догматов церкви, ересь.

Не знаю о ком это Вы. Думаю, что не думающее поколение уже кануло. 

Все мои знакомые, верующие, вполне образованы и их отношение к религии это их личное дело.

У меня на первом курсе анатомию преподавал к.м.н Анатолий Ш. Только более чем 25 лет я узнал, что он из церковной семьи и всю жизнь был верующим. В 90-х при его непосредственном участии был восстановлен на территории института храм. И когда я с ним вновь встретился, он был уже Отец Анатолий. Как он сам мне сказал, с разрешения Епархии, он ведёт службу и преподает топографическую анатомию.

Вот, как-то так.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не знаю о ком это Вы. Думаю, что не думающее поколение уже кануло. 

Никуда оно  не кануло. В любую церковь достаточно зайти, чтобы убедиться в этом.

 отношение к религии это их личное дело

Безусловно, лишь бы не навязывали его другим.

Вот, как-то так.

Из анатомов  в священники - это не круче, чем из замполитов. Моего деда отпевал такой -рукоположен из замполитов авиаполка в 90-е. 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Из анатомов  в священники - это не круче, чем из замполитов.

У Анатолия отец и старший брат были священниками. И он сам хотел, но его определили в медвуз. И это не карьера, это его личное желание. Тут нет смысла искать умысел.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А  я и не искал никакого умысла. Я лишь привел пример того, что пути господни неисповедимы. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Приятель, живёт в Саратове. Сам татарин. Жена православная. Сегодня шлёт мне фото из Ярославля. Сами поехали по этим местам.  Абсолютно не религиогзные фанаты. Но, тем не менее.

IMG 20260820 WA0006
IMG 20260820 WA0011
IMG 20260820 WA0005
IMG 20260820 WA0007
IMG 20260820 WA0009

Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Наверное людям это надо. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Значит есть потребность. 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Это фотографии из Лавры. Сергиев Посад.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1069

Так-то замполит- служитель культа марксизма-ленинизма. Единственное различие- что рай предполагалось самим строить.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588
khram svv app petra i pavla pri sankt peterburgskoy gosudarstvennoy meditsinskoy akademii im i i mechnikova i bolnitse imperatora petra velikogo piskarevskiy pr 09 12 2023

Когда я учился, тут был виварий.


Ответить
Записей: 424
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Присоединился: 2 года назад

Чтение этой статьи напомнило мне о новости, которую я видел несколько месяцев назад: сообщениях о предполагаемом обнаружении останков настоящего д’Артаньяна в одной из церквей Маастрихта (Нидерланды). Хотя определенные совпадения имеются, следует дождаться результатов ДНК-анализа.Стоит, однако, отметить, что не только католические или православные церкви склонны принимать обнаружение останков предполагаемых святых как свершившийся факт, не дожидаясь результатов ДНК-анализа; этой дурной привычке подвержены и люди, совершенно далекие от религии, — что наглядно демонстрирует история с д’Артаньяном, судя по заголовкам, появившимся в различных газетах начиная с мая 2026 года.Что до меня — мне всё равно: пусть делают что хотят. Когда речь заходит о популярности или возможности легко заработать, все они одинаковы; полагаю, такова уж человеческая натура.


Ответить
39 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

обнаружении останков настоящего д’Артаньяна в одной из церквей Маастрихта (Нидерланды)

читал об этом

что не только католические или православные церкви склонны принимать обнаружение останков предполагаемых святых как свершившийся факт

В данном случае вероятность того, что это действительно останки Дмитрия Донского очень велика, Архангельский собор в Кремле - это официальная царская (великокняжеская)  усыпальница.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Стало известно, что в марте 2026 года под полом церкви Святых Петра и Павла в Волдере — деревне недалеко от Маастрихта (Нидерланды) — были обнаружены останки Шарля де Батца де Кастельмора, известного как граф д’Артаньян. Примечательно, что д’Артаньян погиб во время осады Маастрихта в 1673 году от смертельного ранения, нанесенного мушкетной пулей; в ходе раскопок в церкви были найдены не только кости, но также французская монета и мушкетная пуля.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

были обнаружены останки Шарля де Батца де Кастельмора, известного как граф д’Артаньян.

Интересно, как они собираются доказывать, что это именно д’Артаньян ?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Я нашел эту информацию на сайте RaiNews: в настоящее время проводится анализ ДНК зубов скелета для генетического сопоставления с потомками семьи де Бац. Этот сложный процесс затянулся — отчасти из-за действий археолога, который эксгумировал останки с нарушением установленных протоколов.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

в настоящее время проводится анализ ДНК зубов скелета для генетического сопоставления с потомками семьи де Бац

Подождем: если это действительно окажется д’Артаньян, то это будет в какой-то мере сенсация.

Останется найти могилы Атоса, Портоса и Арамиса!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Я изучил этот вопрос, и Google подтверждает, что все трое действительно существовали — пусть их жизнь и отличалась от того, как она была описана в романах, — а их останки были погребены в гробницах, которые, к сожалению, со временем были утрачены.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Атос (Арман де Силлег д’Атос д’Отвьель): скончался в Париже в 1643 году, вероятно, погибнув на дуэли. Он был похоронен на парижском кладбище близ церкви Сен-Сюльпис, однако точное местонахождение его могилы безвозвратно утрачено. Портос (Исаак де Порто): прожил долгую жизнь и умер в 1712 году в городе По на юго-западе Франции. Он был похоронен в родном крае (Беарне), но ни следов захоронения, ни самой могилы не сохранилось. Арамис (Анри д’Арамиц): оставил службу у мушкетеров, став аббатом, и скончался в Беарне около 1674 года. Он был похоронен на родине, но точное место его последнего упокоения неизвестно.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Caravaggio
↑

Хотя определенные совпадения имеются, следует дождаться результатов ДНК-анализа.

Если птица внешне выглядит как ворона, летает как ворона и каркает как ворона, то скорее всего это ворона и есть.

Если в том месте, где был похоронен князь Дмитрий нашли саркофаг с останками мужчины, подходящими по всем признакам под останки князя Дмитрия, очевидно, что это действительно захоронение князя Дмитрия. Даже если ДНК даст результаты, которые потребуют дополнительных объяснений, вопросы будут поставлены не "как в могиле Дмитрия оказался другой человек", а "почему анализ ДНК Дмитрия дал такой неожиданный результат". Кроме того там есть могила отца Дмитрия и его праправнука, которые также должны, и, скорее всего, будут исследовать и сравнивать.

Будем ждать. Ещё не факт, что из этих останков сумеют вытащить ДНК.

А вообще, что касается в принципе дискуссии на тему отношения РПЦ к обсуждаемому событию, то лично я считаю эту реакцию вполне сдержанной и абсолютно логичной и правильной.

А какой она должна быть иной? Вот если бы начали сразу кричать, еще в июле, когда нашли саркофаг, еще можно было бы патриарха в чем-то упрекнуть, но в данном случае всё действительно сделано, я считаю, по уму.

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Ещё не факт, что из этих останков сумеют вытащить ДНК.

Легко достанут из зубного канала 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

На самом деле я не собирался ставить под сомнение этот конкретный случай или проявлять неуважение к Православной церкви — я даже не был знаком с ее историей, — а просто хотел затронуть спорные вопросы, возникающие в подобных ситуациях; возьмем, к примеру, Туринскую плащаницу: одни настаивают на ее безусловной подлинности, тогда как другие ее отрицают.Я более детально изучил этот вопрос и обнаружил ряд расхождений во мнениях между католической церковью и учеными относительно результатов анализа ДНК; кроме того, я наткнулся на любопытный случай, связанный с останками евангелиста Луки, которые хранятся в базилике Санта-Джустина в Падуе, — здесь также наблюдаются определенные разногласия между позицией Церкви и мнением научного сообщества.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Туринская плащаница - гораздо более может быть подвергнута сомнению, чем захоронение популярного князя в специально отведённом для этого месте


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Да, всё именно так, как вы говорите: на Плащанице запечатлен образ человека — которого многие считают Иисусом Христом, — тогда как в другом случае были обнаружены физические останки людей, связанных с самим собором. Что касается истории обретения мощей евангелиста Луки, я хотел бы уточнить ранее сказанное: в этом вопросе между Церковью и научным сообществом нет разногласий; и те, и другие признают, что это действительно подлинные останки святого.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Caravaggio
↑

спорные вопросы, возникающие в подобных ситуациях

Спорные вопросы в этой области вряд ли разрешимы, поскольку стороны пользуются совершенно различной аргументацией. Иначе говоря, просто не понимают друг друга, и никогда не смогут понять, а потому и прийти к какому-то единому мнению. Наука и религия, на мой взгляд, это как "тёплое" и "красное" - они ни в чем могут друг другу не противоречить, более того, в нормальном здоровом обществе они и не будут противоречить. Но пока люди пытаются столкнуть их (религию и науку) лбами, возникающие при этом противоречия будут неразрешимыми.

В случае с Туринской плащаницей мы также видим в одном предмете два совершенно объекта: объект религиозного поклонения и объект научного исследования. Одно не должно мешать другому, вот и всё. На все попытки кого бы то ни было уличить церковь во лжи, дескать, плащаница - подделка, есть один универсальный ответ - "неисповедимы пути Господни". Этот ответ может означать что угодно: например, что плащаница по воле Господа несколько веков не старела а потом начала стареть, что Господь своей волей перенес её во времени, что истинную природу плащаницы по воле Господа может понять только искренне верующий и праведный человек, или что-нибудь другое - зависит от фантазии.

Туринская плащаница, как и останки Дмитрия Донского - интереснейшие объекты для научного исследования и возможностью провести эти исследования нельзя пренебрегать. Как нельзя и результаты этих исследований использовать в религиозных или антирелигиозных целях.

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Наиболее серьезные конфликты между Церковью и наукой возникают не столько из-за анализа ДНК найденных останков, сколько из-за сообщений о видениях и чудесах, свидетелями или участниками которых, по их словам, становились люди; в таких случаях — особенно в Италии — в СМИ часто разгораются жаркие споры о подлинности этих событий. Сама Церковь также стремится выступать в роли посредника между двумя сторонами.Лично я считаю, что зачастую дело обстоит именно так; однако встречаются ситуации — к счастью, редко, — когда некоторые люди используют веру окружающих ради финансовой выгоды: они превращают свои дома или сады в места поклонения, чтобы собирать верующих или просто любопытствующих и просить деньги, хотя при более внимательном рассмотрении выясняется, что их утверждения не соответствуют действительности.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Церковь - это в первую очередь о деньгах.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Нет, Церковь относится к «плачущим» статуям с большой осторожностью; ведь находятся люди, которые — понимая, что новости о подобных «чудесах» в собственном саду могут принести немалый доход, — пользуются доверчивостью окружающих ради личной выгоды. Они напоминают тех телеперсонажей, которые продают лотерейные номера, уверяя, что те гарантированно выпадут в следующем тираже, и при этом демонстрируют поддельные билеты с выигрышными комбинациями прошлых недель.Это также включает в себя формы «альтруистического» мошенничества, совершаемого в отношении других людей.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Иоанн Златоуст:

От чудес никогда ничего не прибудет нам, равно как ничего не убудет и оттого, что мы не творим их, если только заботимся о всякой добродетели.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это как раз к нашей с Михаилом дискуссии.  С одной стороны церковь почитает Иоанна Златоуста как святителя и учителя, а с  другой  усиленно эксплуатирует в корыстных целях веру в чудеса. 


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Да не то, чтобы совсем.

Раз уж появилась эта тема - посмотрел об усыхании Мамврийского дуба. И получается что предания - то ли Печерских старцев, то ли афонских. 

И все на уровне: кто-то сказал. Кто-то пересказал.

Понравилось интервью православного профессора Осипова:

А как к самому Мамврийскому дубу относиться? Как к свидетелю явления Аврааму Троицы или как к дереву, растущему на этом месте?

Алексей Осипов: Думаю, последнее. Ведь что такое народные предания? Они, как ком снега, катящийся сверху, с годами обрастают все большими подробностями. Люди ассоциировали библейский эпизод явления Аврааму Троицы с конкретным местом, с конкретной дубравой. Они выделяли среди всех деревьев дуб из этого места и относились к нему как к святыне. Кстати, еврейское слово "кодеш", которое чаще всего переводится как "святой", происходит от корневого слова "кадаш" - "отделять для особой цели". Но относясь к дубу с почитанием, не стоит считать его падение предвестником всемирной катастрофы.

Еще в XIX веке аристократ, образованнейший человек, святой Игнатий Брянчанинов писал: "Одной из бед нашего времени является жажда чудес, более, нежели когда-либо". И это XIX век! Такое пагубное состояние Игнатий Брянчанинов объяснял тем, что "исчезли знаменоносные мужи", то есть великие святые. И тем, что люди потеряли уважение и благоговение ко всему священному, потеряли смирение. Вот и ищут везде чуда, зрелища, "шоу".

Но святые отцы предостерегают: увлечение всяческими предсказаниями, искание чудес - явление для психики крайне вредное. Они пишут о гибельности легковерия чудесам. Игнатий Брянчанинов, видя языческий настрой народа, предупреждал: самонадеянно стремиться ко всему чудесному, и уж тем более опрометчиво самому участвовать в совершении чудес, слишком опасно. "Мы приближаемся постепенно к тому времени, - писал Брянчанинов, - в которое должно открыться обширное позорище многочисленных ложных чудес". Цель ложных чудес - "увлечь в погибель тех несчастных, которые будут обольщены и обмануты этими чудесами". При этом, как учит преподобный Кассиан Римлянин, "чудеса, возбуждая удивление, мало содействуют святой жизни".

Но разве не бывает чудес истинных?

Алексей Осипов: Бывают. Игнатий Брянчанинов объяснял, как относиться к чуду: "Не хули и не принимай"! Не хули, то есть не ругай, не говори: все вздор - чтобы не оказаться противником божественного события, но и не принимай - чтобы не попасться в лапы лукавого, в лапы врагу. Простыми словами совет святых звучит так: "Не бойтесь, Бог не обидится, если вы по смирению не примите того, что исходит от Него. Но вот если вы примите дьявола, берегитесь!".


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Я изучил некоторые известные высказывания Иоанна Златоуста — о котором, признаюсь, прежде никогда не слышал, — касающиеся его взглядов на внутреннюю красоту женщины и на брак между мужчиной и женщиной; в них он утверждал, что союз двоих отражает сам образ Божий, и выражал убежденность в том, что женщины должны подчиняться мужчинам и выполнять роль, отличную от мужской (как того требует природа), неизменно сохраняя при этом взаимное уважение.Могу себе представить, что сказали бы о нем сегодня различные организации по защите прав женщин и «прогрессивные» политики — а к сожалению, даже представители различных христианских конфессий: его обвинили бы в шовинизме, патернализме и многом другом.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Глупостей в современном мире хватает. Хорошо, что не всем им можно бездумно следовать.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Пример Иисуса Что придает ценность нашей жизни? Совершение чудес или безупречное поведение? Безусловно, именно безупречное поведение; ведь именно оно порождает чудеса, ибо именно в таком поведении они обретают свой высший смысл. Святая жизнь привлекает к нам божественный дар чудотворения, однако человек получает этот дар исключительно ради обращения других. Христос также совершал чудеса, чтобы привлечь людей к Себе — благодаря уважению и восхищению, которые эти чудеса вызывали, — и чтобы привнести добродетель в жизнь людей.Именно эту цель с великим рвением поставил перед Собой Иисус. Однако одних лишь чудес было недостаточно: Он подкрепил их угрозой ада и обещанием Царства, а также даровал новые, дивные и возвышенные законы — и всё это ради того, чтобы сделать нас равными ангелам.  Я хотел процитировать одно из многих высказываний, сделанных им на протяжении жизни.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Вся история человечества пронизана установками: что такое хорошо и что такое плохо?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Действительно, если мы обратимся к истории человечества, то увидим смерть, ужасы, истребление, кровавые расправы и иные страшные явления — точно так же, как видим прогресс, процветание, мирное сосуществование народов и многое другое. И именно здесь Христос, различные религиозные учения, святые, Иоанн Златоуст и многие другие являют нам примеры того, как нам следует вести себя по отношению друг к другу и в жизни.Даже если это не всегда легко.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Для русскоязычного пространства первым в голову приходит известное детское стихотворение Маяковского.

 

А ещё очень нравится стихотворение Самойлова:

Бедная критикесса
Сидела в цыганской шали.
А бедные стихотворцы
От страха едва дышали.

Её аргументы были,
Как сабля, неоспоримы,
И клочья стихотворений
Летели, как пух из перины,

От ядовитых лимонов
Чай становился бледным.
Вкус остывшего чая
Был терпковато-медным.

Допили. Попрощались.
Выползли на площадку.
Шарили по карманам.
Насобирали десятку.

Вышли. Много мороза,
Города, снега, света.
В небе луна катилась
Медленно, как карета.

Ах, как было прекрасно
В зимней синей столице!
Всюду светились окна,
Тёплые, как рукавицы.

Это было похоже
На новогодний праздник.
И проняло поэтов
Нехороших, но разных.

– Да, конечно, мы пишем
Не по высшему классу
И критикессе приносим
Разочарований массу.

– Но мы же не виноваты,
Что мало у нас талантов.
Мы гегелей не читали,
Не изучали кантов.

В общем, купили водки,
Выпили понемногу.
Потолковали. И вместе
Пришли к такому итогу:

– Будем любить друг друга,
Хотя не имеем веса. –
Бедная критикесса,
Бедная критикесса.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Бедная критикесса

Критики они такие.....

Критики

Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Маяковский не стеснялся по этому поводу:

От страсти извозчика и разговорчивой прачки
невзрачный детеныш в результате вытек.
Мальчик — не мусор, не вывезешь на тачке.
Мать поплакала и назвала его: критик.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Он подкрепил их угрозой ада и обещанием Царства

А церковь тут же предложила обходные пути в рай минуя ад. Правда не бесплатно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Это была эпоха, когда Церковь нуждалась в огромных финансовых средствах и даровала индульгенции в обмен на деньги или оказанные услуги; эта практика была порочной по своей сути, и после протеста Мартина Лютера Церковь попыталась исправить положение. Сегодня полная индульгенция по-прежнему существует, хотя порядок её дарования изменился.Мысль о том, что человеку не нужна церковь или специально отведенное для молитвы место, восходит к самому Лютеру и находит подтверждение в Библии — в частности, в Евангелии от Матфея; однако, если Лютер, по-видимому, фактически отрицает необходимость подобных мест, то Матфей, ​​приводя слова Иисуса, предлагает иной взгляд. Разумеется, можно долго спорить о том, насколько действительно необходимы культовые сооружения; лично я считаю, что они нужны — при условии, что они доступны для всех, а заботу о них берут на себя благочестивые и добропорядочные люди.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Наверное, уже упоминал.

Печерские старцы говорили о трех приметах конца света: засохнет Мамарийский дуб, перестанет сходить Благодатный огонь, и вспять повернет река Иордан.

Думаю, что сроки неведомы никому.

Деревья засыхают, реки способны менять русло.

Отдельный вопрос - это схождение Благодатного огня.

В общем, не чудесами Вера подкрепляется.

500 лет назад включение электрической лампочки было бы чудом из чудес.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

всё действительно сделано, я считаю, по уму

Было бы удивительно, если бы  такая поднаторевшая в бизнесе корпорация, как ЗАО РПЦ не справилась со столь простым вопросом. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Все религиозные проекты суть бизнес-проекты, более или менее успешные. Может и есть где-то сугубо подвижнические организации, но они, как правило очень малы и заканчивают свое существование вместе с основателем.

Вам чем-то именно РПЦ не угодила или вам все равно на какую конфессию желчь изливать?

Face


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

желчь изливать?

Заметил у Вас одну особенность - моя критика в адрес чего или кого либо именуется разлитием желчи. 

 на какую конфессию

А где в моих комментариях критика какой либо конфессии то есть религии? Я критикую церковь -  конкретную мирскую корпорацию, имеющую своих институциональных лидеров, систему централизованного иерархического  управления, профессиональных служителей, материальную базу, корпоративные интересы и доход, сопоставимый с самыми крупными "акулами" мирового бизнеса. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Не уверен, что стоит начинать дискуссию о наших особенностях, коих за годы общения мы друг у друга, вероятно, подметили более чем достаточно.

Изливанием желчи я называю желание человека сказать что-то неприятное, как самоцель. Все равно кому, все равно о чем, лишь бы сказать. Нечто подобное я ощутил с вашей стороны в данном случае. Нет критики по существу, есть только эмоционально выражаемое неудовольствие не совсем даже понятно, чем вызванное. А учитывая то, как часто вы выступаете здесь с критическими замечаниями по самым различным поводам, мой сегодняшний пассаж насчет желчи можно вообще считать уникальным. Blush

Если вас в принципе раздражает наличие "провайдеров" и любые действия любого из них вызывают у вас приступ идиосинкразии, я могу вас понять. Сам этим не страдаю - мне они все фиолетовы до глубины души - но понять могу. Но у вас в каждом комментарии на эту тему присутствует РПЦ, как будто именно к этой организации или, может быть, конфессии, у вас особое отношение, причем сугубо негативное. 

Запись от: Декабрист
↑

Я критикую церковь

Вот меня и заинтересовало: церковь в данном случае  - это социальный институт, религиозная конфессия или конкретная община?

Иными словами какая из трех букв в аббревиатуре "РПЦ" вызывает у вас раздражение?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я уже выше все изложил. Могу уточнить.

Конфессия - это не церковь.  Это система взглядов и практик, миропонимание, основанное на религиозной вере. Церковь - корпорация, использующая эту систему взглядов, религиозную веру в собственных корпоративных целях. И буквы в названии значения не имеют, будь то РПЦ, Ecclesia Latina,  C of E и т.д. 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

То есть, имеется в виду церковь как социальный институт с его иерархией, штатом профессиональных сотрудников, строго установленными правилами, материальной базой и прочими атрибутами, созданный для удовлетворения потребности людей в... (тут я завис)...

Скажем так - для удовлетворения "определенной потребности" или "потребностей". Если конкретизировать зачем людям нужна религия, это будет уже слишком философская тема.

В общем соглашусь, некоторое раздражение это может вызывать. Но тогда аналогичное раздражение должны вызывать и иные успешные бизнес-проекты, как то, например, РЖД, обладающее всеми перечисленными признаками (базовая потребность людей другая) или тот же Макдональдс.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ключевая проблема нашей дискуссии - некое раздражение, которое  видится Вам в моих комментариях. Соответственно, за деревьями леса не видно.

Между тем, я всего лишь излагаю свою точку зрение на такую структуру, как церковь. 

 созданный для удовлетворения потребности людей в... (тут я завис)...

И не удивительно, что завис, потому как церковь в нынешней ее форме никаких потребностей людей не удовлетворяет. Она свои корпоративные интересы удовлетворяет - стрижет паству. А чтобы стричь было сподручнее, паству убедили, что для общения с богом ей нужен кроме Иисуса Христа еще один посредник  в лице церкви.

Соответственно вопросы зачем людям нужна религия и зачем людям нужна церковь - это совсем разные вопросы. 

Первый действительно сложный, его можно рассматривать с разных позиций - теологических, философских, психологических, социологических.

Второй гораздо проще - для общения с богом корпорация церковь не нужна. Конгрегационалисты со средины XVI века веруют без всяких посредников. 

Я думаю, что теперь Вы понимаете, что сравнение церкви с РЖД некорректно. 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Двое в драку - третий в ср@ку


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Декабрист
↑

сравнение церкви с РЖД некорректно

На мой взгляд между этими (и любвми другими) корпорациями больше сходства, чем различия. А принципиальных отличий так и нет вовсе. 

Запись от: Декабрист
↑

Второй гораздо проще - для общения с богом корпорация церковь не нужна.

Видимо, кому-то нужна, раз эта корпорация существует до сих пор. Коммуникации осуществлять проще по налаженным кем-то, испытанным каналам, чем прокладывать собственные - раз. И второе, самое главное, на посредника можно переложить ответственность, которую при прямом общении с богом приходится возлагать либо на себя, либо на бога. 

 При этом у человека всегда есть выбор к какому провайдеру обратится и обращаться ли вообще. 

Насчет раздражения, возможно, вы правы. Может и привиделось. В этом случае приношу свои извинения. 

 


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.