Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Двуручный меч против пик

8 Записей
6 Пользователи
19 Reactions
438 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Вадим Сеничев. Двуручный меч против пик.

https://vk.com/@longsword_club-dvuruchnyi-mech-protiv-pik

Не редко в наше время, как среди любителей, так иногда и среди профессиональных оружиеведов встречается мнение, что двуручный меч в его истинной форме (т.е. с начала XVI по конец XVII веков) мог быть серьезной угрозой для пик и применялся для срубания их наконечников. Но сказать по правде, баталья пикинеров не развилась бы как тактическая единица, если бы ее могли обезоружить несколько снаряженных в пристойные латы и относительно отважных бойцов с мечами.

Победа над турками при Пьомбино, 1555 г. Гравюра 1577 г.

На самом деле, то есть, в нашей реальности, существует всего несколько свидетельств того, как и для чего двуручный меч применялся на поле боя раннего нового времени. Паоло Джовио, автор Delle istorie del suo tempo, изданной во Флоренции в 1551, оставил такое описание эпизода битвы при Мариньяно:

«И здесь снова в дело вступили Замброне и Антио Энчер, люди огромной храбрости и ужасного роста, с исключительным мастерством обращающиеся с двумя большими двуручными мечами; и находясь в центре немецкой батальи; после того, как они прорубили много пик и изрубили многих врагов, в конце концов, когда вся баталья [французов] стала обращена против них, их постигла ужасная смерть».

К несчастью автор не говорит прямо о том, что именно они делали с пиками и каков был эффект: рубили, да, но срубались ли их наконечники? И нужно ли это на самом деле?

Битва при Мариньяно. Деталь, картина работы Maitre à la Ratière, Musée Condé.

Продолжим разбираться.

У того же Джовио существует описание и битвы при Форново (1495), в которой он упоминает целых 300 бойцов, вооруженных двуручными мечами и атаковавшими баталью пикинеров:

«Три сотни выдающихся молодых людей, презиравших смерть и от этого прозванных «потерянными» за их славные подвиги перед лицом смерти, вышли из с обоих флангов построения и длинными мечами, которые они держали в двух руках, начали рубить длинные пики. Почти все из них (пикинеров) испугались и бежали, избегая натиска отважного отряда.»

Французсккая гравюра с изображением битвы при Форново, созданная около 1500 года. Отряд с двуручными мечами не попал в кадр.

Однако, это сообщение подвергается серьезному сомнению, поскольку 300 человек вооруженных единообразно и при этом очень дорогим оружием, оказались не замеченными ни Франческо Гвиччардини (который описал битву на 14 лет раньше, в 1537), ни очевидцем и участником сражения с венецианской стороны Алессандро Бенедетти, который описал битву уже через год в своем Diaria de Bello Carolino (1496). Даже автор очень позитивно оценивающей роль двуручного меча до XVI века работы The Two-handed Sword history, design and use (2018) Нейл Мелвилль подвергает сомнению это сообщение о Форново, на основании как и слишком завышенного по его мнению числа уникальных мечей на одном поле боя, так и отсутствия в описании иного, более логичного для этой ситуации оружия:

«Все прочие свидетельства, сколь бы скромными они ни были на протяжении XV века, предполагают, что двуручный меч не мог применяться в количестве 300 единиц одновременно, и что воины «отряда смерти» были бы вооружены в большей степени алебардами, а не двуручными мечами. Тем не менее, из этого получилась неплохая история.»

Не исключено, что Джовио, описывая битву, прошедшую более 50 лет назад, добавил в нее более яркий эпизод героизма и применения прогрессивного и высокопрофессионального отряда, который позволил бы объяснить некоторые события на поле боя, которые в середине XVI века казались ему недостаточно логичными по иным описаниям.

Миниатюра изображающая битву при Каппеле (1531) из Chronik des Johannes Stumpf (1548). Ее часто приводят как пример боевого применения двуручного меча.

Поэтому мы проследуем далее.

Еще одно описание атаки двуручного меча против пик оставил Giordano Ziletti в Delle lettere di principi, изданной в Венеции в 1581 году. Здесь речь идет об осаде Кале:

«Около 22го часа мост был установлен, и это дало пространство немцам, хотя гораздо раньше многие из них уже прошли через ров, и поэтому попытки проникнуть на стены длились довольно долго. В этих попытках можно было увидеть подвиги некоторых, кого можно именовать не менее великими, чем сами Паладины*. Но как только прибыли немцы со своим победным криком, один среди других повел себя как Роланд и двуручным spadone рубил те пики, которые, как я упоминал, торчали за пределы стены, и он с группой людей занявших вместе с ним небольшой участок, прорвался вперед, поддерживая друг друга».

*имеются ввиду паладины Карла Великого - его ближайшая дружина, о подвигах которой слагалось множество легенд и песен, в частности, Песнь о Роланде.

Этот пример уже гораздо более показателен: мы видим, что если не в полевом сражении, то при бое в узком пространстве, да еще и при штурме - не в полевом сражении, где пикинеру будет легко убрать оружие из под удара. Однако, и здесь нужно быть осторожным: герой этого отрывка описан ни больше ни меньше чем подобным Роланду. А такие люди встречаются не в каждой битве, а может и не в каждой армии. Был ли этот случай и подобные ему уникальным? Для разъяснения обратимся от хроник к военным наставникам тех времен.

Бойцы с двуручными мечами и алебардами, гравюра нач. XVI в.

Отражение проблемы использования меча против пики можно найти в книге "Disciplina militare del Sig. Cavalliere Aurelio Cicuta", изданной в 1572 году, в самый разгар эпохи двуручного меча. В ней, в рамках обсуждения пехотной тактики, автор говорит о неудобстве двуручного меча и протазана против пик, когда речь идет о бое в стесненных условиях, и советует использовать вместо них алебарду, по причинам, описанным ниже (страница 203-204):

Spadone, & partigianone di che incommodità siano nelle battaglie fo
lte. О Двуручном мече и протазане и о том, почему они не удобны в плотном построении

"[...]алебарда намного предпочтительнее для защиты знамени, а также и в других местах: потому что, как сказано прежде, они могут рубить вражеские пики, а своим раздвоением (forcatura) прижимать их к земле, чего нельзя сделать ни протазаном, ни двуручным мечом: это оружие ничего не стоит от того, что им не найдется места для того, чтобы размахнуться в плотности боя, и они не могут вжимать пики в землю, и также они не могут серьезно рубить их острия из-за того, что не имеют места для хорошего размаха в узком пространстве между своими и врагами. И хотя многие восхваляют это оружие, использовать его в большой пользой не удается."

И вот здесь мы начинаем находить искомые ответы: да, были видимо те, кто пытался применять двуручный меч в рамках пикинерского сражения. В некоторых редких случаях возможно он даже мог испортить несколько пик, но гораздо более ценным считалась возможность зацепить их и прижать к земле, а для этого лучше бы подошла алебарда, которая может жестко зафиксировать пики уже в верхней части своего древка, в то время как меч может схватить их только непосредственно у эфеса.

Тем не менее, при наличии фиксируемых в истории примеров таких попыток и того, что некоторые авторы намекают на "более лучшие" способы добиться подобных результатов, мы можем сказать точно - такое бывало.

Двуручный меч с пламенеющим клинком, конец XVI века.

Но считаю, что необходимо помнить один немаловажный факт: борьба с пиками в рамках строя не являлась основной функцией двуручного меча на поле боя.

Памятуя о том, что двуручный меч являлся "галеоном среди галер", в своем роде, королем клинкового оружия, широта его применения была велика. Согласно дошедшим до нас описаниям, главной его задачей была гвардейская - то есть, ситуативная защита тех или иных участков или участников сражения - пушек, знамен, полководцев, в некоторых случаях, возможно, и резкая атака открывшихся участков, находилось ему место и в абордажном бою, о чем я уже делал несколько заметок.

Здесь думаю, необходимо добавить свидетельство того, где и зачем должен располагаться двуручный меч в полевом сражении:

Giulio Cesare Brancaccio в книге "Della nuova disciplina & vera arte militare...", изданной в 1585 году описывает типичное германское и швейцарское построение пикинеров и место меча среди пик и алебард. Особо ценно, что Бранкаччио (1515-1586) сам был военным и воевал в нескольких кампаниях в разгар последнего этапа Итальянских войн, как на стороне итальянских государств, так и на стороне Франции. Он также поучаствовал в попытке отвоевать Тунис у арабов в 1573 году. Пассаж со страницы 103:

«Их ряды стоят очень плотно от одной стороны к другой и очень широки от груди (центра) построения к его плечам (флангам), но в глубину от одного ряда до другого пространство шире, чем на длину одной пики и в этом пространстве на флангах первого ряда они располагают алебарды и двуручные мечи (spadoni), имея восемь или десять обычных шагов между ними, и также во втором и третьем рядах они располагают множество вооруженных более коротким [чем пики] оружием, чтобы угрожать и ранить конных и пеших противников, которые осмелятся прорваться через первый ряд их большого квадрата (quadrone), но встретив их сопротивление, уже не доберутся до второго ряда. Так каждый ряд, один за другим поступает до того момента, когда в конце концов все они не бросаются на врага в последней попытке выиграть сражение. И это то, что я видел своими глазами и на деле испытал во многих битвах, в которых я участвовал (и никак иначе) у швейцарцев и немцев.»

Здесь мы видим больше совпадений с данными, которые приводят авторы фехтовальных наставлений о гвардейской роли двуручных мечей на войне (оборона знамени и прикрытие флангов), а также их родстве с древковым оружием. Джулио ничего не говорит о срубании пик, за то вполне достоверно описывает тактику "последнего удара" ( l’ultima prova di quella zuffa), в котором принимают участие сразу все ряды батальи.

Итак, как подсказывает нам материал источников - двуручный меч мог оказаться прямо противопоставленным пикам, но скорее в виде акта героического и редкого. А сам акт срубания наконечников пик при этом кажется скорее вариантом восприятия ситуации, когда боец пытался эти пики сместить в сторону.

Источник:
https://vk.com/@longsword_club-dvuruchnyi-mech-protiv-pik


Ответить
7 Ответов
2 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не редко в наше время, как среди любителей, так иногда и среди профессиональных оружиеведов встречается мнение, что двуручный меч в его истинной форме (т.е. с начала XVI по конец XVII веков) мог быть серьезной угрозой для пик и применялся для срубания их наконечников.

В каком то источнике о Doppelsöldner попадалась информация, что легенда про срубание наконечников как раз в XVII веке и появилась. Так с тех пор ее и опровергают периодически. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Всегда считал, что воины с двуручным мечем прикрывали флаги. Вполне допустима и их гвардейская функция. А вот фламберг был в некоторых армиях запрещён,да и церковь считала его не гуманным оружием.

А так статья очень логичная.


Ответить
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Хорошая статья.

Могу добавить, что попытки реконструкторов перерубать пики были очень не убедительными

Несомненно, любой атакующий пики двуручем оказывался в крайне невыгодной позиции.

 

Запись от: Sergey M
↑

о гвардейской роли двуручных мечей на войне (оборона знамени и прикрытие флангов)

Гарольд с двуручным топором на гобелене Байё в начале сражения  показан крайним слева в строю. Совпадение?


Ответить
3 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Могу добавить, что попытки реконструкторов перерубать пики были очень не убедительными

У меня конечно опыта перерубать пики друручным мечом не было, но недавно на даче надо было перерубит тонкое деревце и это не так просто: оно банально пружинит, чтобы его перерубить, его нужно как-то зафиксировать. А пику, которая находится на весу, подозреваю, что не особо-то перерубишь, вот отвести в сторону вероятно можно, но как указано в статье, алебардой это сделать гораздо проще.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Опять же, задумался. 

Вот если бы у меня стояла задача перерубить в кратчайшее время энное количество деревянных палок, сухих, толщиной с черенок от граблей, на весу - какой инструмент я выбрал бы?

Тут к семи гадалкам не ходи - нужно что-то типа фальшиона - относительно легкое, сбалансированное к острию оружие, короткое и остро заточенное, желательно обушок потоньше. Но даже в этом случае расчитывать на один удар - верх неоправданного оптимизма. 

Двуручный же меч, весом в пару-тройку кило и длиной полтора метра, выбрал бы в последнюю очередь - его пока разгонишь, да и место для замаха нужно. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Одной рукой держать ствол дерева, а другой рубить.

Если вес топора позволяет работать им одной рукой.

Или сооружать фиксацию в виде растяжек.


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Интересная статья. 

Ч вот тоже задумывался о том нафига в большом сражении двуручник. Основная версия была, что их ставили в первые ряды для прикрытия пикинеров от прорвавшихся через заслон пик на ближнюю дистанцию. Вопрос типа "а кто будет прорываться и как" мне в голову не приходил. 

Потом прочитал где-то про "гвардейскую" функцию и успокоился. Там же попался термин "допельсольдер", типа оплата по двойному тарифу, что, в общем укладывалось в гвардейскую теорию. Охранять знамя, командира и маркитанток от непредвиденных случайностей. Типа, когда у всех остальных участников дело уже дошло до кацбальгеров, появляются такие моструозные парни в плотном строю и решают вопрос в свою пользу. 

Такое объяснение казалось мне немного примитивным и уязвимым для критики, но детально разбираться с этим вопросом я не стал. 

Рад, что нашелся неленивый человек, который, хотя бы попытался. 

В целом было интересно. 


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.