Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Федор Дерябин о кризисе познеримской армии. Так был ли мальчик?

67 Записей
7 Пользователи
40 Reactions
534 Просмотры
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Популяризатор истории здорового человека Федор Дерябин  (автор анала Varusprimarenatus) расширяет аудиторию и в обширном обсуждении  в качестве приглашенного гостя пытается дать ответ на вопрос что же происходило с познеримской армией. Почему Рим начал проигрывать войны? (Varus PrimaRenatus, Соколов, Комнатный Рыцарь) / "МИ"

Смотрть, в принципе, можно с отметки 1:00:00 Тезисы Дерябина: Кризис III комплексное явление. Призошло исчепание драгметаллов в Испании, формирование провинциальной элиты, стремившейся усадить "своих" императоров. Враги усилилились - консолидация германцев во втором веке и приход Сасанидов в третьем. На этом фоне римские войска по-прежнему сохраняют свои высокие качества. Более того, эти качества сохраняются и далее вплоть до византийского времени (Маврикий). Смена комплекса вооружения происходила еще до кризиса- при Антонинах. Это изменение не является маркером упадка, а отображает приспособление армии к новым условиям. Спата лучше гладиуса- нет необходимости лезть в самое пекло, а вместо этого держать дистанцию,  позднеримские шлемы отвечали требованиями т.д. Здесь Дерябин в несколько сокращенной форме повторяет прежний тезис о том, что познеримский легионер был снаряжен лучше Даже в период предшествующий падению Западной империи армия сохраняла высокие качества.  Прорыв границы и появление готов в Италии было обусловлено  огромным численным преимуществом германцев и потерями армии римлян в гражданских войнах. В некотором смысле это видео является сокращенным изложением авторских лонгов о познеримской армии, охватывающих как политическую канву, так и рассмотрение снаряжения По сути Дерябин обстоятельно и последовательно (иногда чересчур , уж очень долго порой запрягает) отстаивает тезис об эволюции , а не деградации римского военного делав период позней империи . При этом эволюции в целом, несомненно,  успешной .  Крах римского общества был обусловлен иными причинами. Хотя я не совсем разделяю точку зрения Дерябина по крайней мере относительно снаряжения, тем не менее считаю возможным порекламировать данного автора.

 


Ответить
66 Ответов
8 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Здравствуйте, Денис!

Возник вопрос: нет ли у "Комнатного рыцаря" дублирующих каналоа на Рутубе, ВКонтакте или в Телеграмме? Если да, то прошу скинуть ссылку на ролик. Ибо в России Ютуб заблокирован на стационарных платформах полгода назад, на мобильных  - на прошлой неделе.

Спасибо!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Почему Рим начал проигрывать войны? (Varus PrimaRenatus, Соколов, Комнатный Рыцарь) / "МИ"

Хорошо, посмотрю.

В принципе тезис о высокой боеспособности позднеримской армии не нов, его последовательно отстаивает Банников.

Еще интересно что пишет по этому поводу Мехамадиев, выпустивший несколько книг по позднеримской армии: его пока не читал.

Безымянный10

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Он не нов. Но уж больно противоречив.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Популяризатор истории здорового человека Федор Дерябин

Всю жизнь думал, что история одна - это наука, изучающая прошлое человеческого общества, а также развитие какой-либо области природы, культуры, знания.

Оказывается, что у здоровых человеков своя история! В этом плане хотелось бы узнать критерии зачисления в "здоровые человеки" и где можно пройти комиссию и получить справку?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

История одна, а взгляды на неё разные. Степень владения предметом у популяризаторов тоже разная.

Вообще это была отсылка к старому мему " Что-то  здорового челрвека " против "Что-то курильщика". 

Кого я считаю хорошим популяризатором , а кого плохим я уже писал. Сейчас речь идёт о хорошем популяризаторе которого я могу упрекнуть  скорее в многословии


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Да я вообще-то хотел узнать, к каким человекам я отношусь. А то вдруг я нездоров. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

То есть собственно тема заметки не интересна?)


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тема сама по себе интересная, но не думаю, что после, к примеру,  A. H. M. Jones и Adrian Goldsworthy  Дерябин сообщит что то новое. 

 


Ответить
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Ищите и обрящете 

Можно попросить админа добавить в  тело статьи


Ответить
1 Ответ
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Отлично!


Ответить
Записей: 424
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Присоединился: 2 года назад

Мне понравилась статья о причинах кризиса римской армии. Хоть я и не могу перевести видео, концепция статьи ясна. Я провел небольшое исследование и обнаружил, что возможными причинами кризиса были постоянно растущее число вспомогательных солдат в армии за счет легионеров, а также экономические кризисы, восстания, эпидемии и религия.


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Только вот дослушал лекцию, правда отвлекался, поэтому, вероятно, что-то существенное упустил.

Позиция автора ясна: в Риме, может, и не все было в порядке, но армия оставалась боеспособной и даже увеличивала свою эффективность, так, что если бы не Великое переселение народов...

Возник у меня в этой связи вопрос. А как менялась средняя численность римских армий, участвовавших в крупных сражениях в  период I - III вв. н.э.? У меня одного складывается впечатление, что к началу IV в. общая численность вооруженных сил Римской империи существенно упала? То есть, в каждой конкретной стычке, битве или войне участвовало меньше римских солдат, чем раньше?

А вообще логика развития событий подсказывает следующий ход развития событий. Переход на профессиональную армию ограничил количество солдат количеством имеющихся денег. Расширение границ вынудило разреживать боевые порядки для их охраны. Переход от стратегического нападения к стратегической обороне лишил империю дополнительных средств на наем и содержание новых войск. Волей-неволей приходится увеличивать подвижность войск и их профессиональное мастерство - чтобы меньшими силами успевать решать большее число задач. При этом военный потенциал Рима в силу экономических (и политических) причин постоянно уменьшался, а военный потенциал его противников неуклонно рос, что предопределило исход борьбы. Великое переселение - уже как вишенка на торте.

Видимо, именно это хотел сказать лектор. Именно об этом он, вроде как, говорил. Но возможно, я что-то важное просто прослушал.


Ответить
17 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Банников пишет об увеличении численности войск при Диоклетиане. Никакого существенного уменьшения численности, например, во второй половине третьего века я не заметил. Римляне бросали армии в десятки тысяч на восток против персов шапура. Чемпионом по численности  видимо была армия Траяна против даков. Но это буквально пиковое усилие государства в его  золотой век.

Мысль автора понятна и аргументирована. 

Но конкретно я сторонник концепции деградации. Для меня это очевидно. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Опять же, вопрос, что считать деградацией.

Если боеспособность в принципе, то есть общее умение решать стоящие перед армией задачи - то деградация налицо. Задачи не решены, империя разгромлена.

Если рассматривать боеспособность отдельных подразделений, или армий в целом, то тут вопрос сложнее. Представим равные по численности римские армии времен Пунических, Гальских, Маркоманских и Готских войн. Какая армия при прочих равных условиях, окажется сильнее? Ответ, мне кажется неочевиден, но я бы поставил, скорее, на более позднюю.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Так при равной численности у них совершенно разные средства защиты (шлем, доспех, щит) и средства нападения (лук, праща, дротик, меч).

И вероятно разное колличество лёгкой пехоты и кавалерии в этих равных по численности армиях.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Автор говорил о превосходстве экипировки познеримских воинов. Для меня это очень субъективно. 

Но в целом ситуацию когда комитаты и конница носятся вдоль границы ,пытаясь судорожно купировать прорывы, а лимитаны не способны даже нести гарнизонную службу я не могу назвать нормальной. Это при том что в предшествующую эпоху к полевому бою был способен весь легион. Причём и в германских лесах и в сирийских пустынях


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

а лимитаны не способны даже нести гарнизонную службу...

Экономика должна быть экономной...

Вот большие головы в Риме и доэкономились!


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ещё раз задумался на тему "развивалась или деградировала".

На мой взгляд, развитие римской армии в период поздней империи однозначно пошло по пути увеличения, в первую очередь, мобильности. Видимо, именно это качество оказалось в той ситуации наиболее востребовано. Оказаться в нужное время в нужном месте и в нужном количестве оказалось важнее, чем нанести сокрушительный удар слитной массой пехотного строя. Соответственным образом изменилась и экипировка.

Готовность же отдельных подразделений сражаться в конкретный момент, в конкретном месте против конкретного противника, мне кажется, нужно вынести за скобки. Это вопрос, скорее, политический, чем сугубо военный, хотя и непосредственно влияет на результат боевых действий. Безусловно, об общей деградации римской армии он, безусловно, свидетельствует, но не о порочности самой концепции реформирования вооруженных сил.

Армия поздней империи, на мой взгляд, более гибкий, подвижный и универсальный инструмент, тогда как армия ранней империи - более мощный и стойкий, но, например, неспособный контролировать сколь-нибудь большие территории. Иными словами в крупном сражении лоб в лоб ставить нужно на более ранний вариант римской армии, но если мы собираемся вести маневренную войну за контроль над определенной территорией, то здесь преимущество будет у поздней.

В общем, я за то, что "развивалась". 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вместо глубоких операций массой легионов появилась сборная солянка для затыкания дыр. Пока комитаты носятся как ошпаренные, боеспособность лимитанов опускается ниже плинтуса. Списочный состав растет, в поле выходит все меньше людей. Служба настолткл престижна, что приходится делать ее наследственной. После адрианополя варваров берут целыми отрядами во главе с племенными вождями. 

Не деградация. Твердо и четко (с) 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

С этой точки зрения - деградация, с чем я безусловно сразу и согласился.

Но это деградация, в большей степени, экономической и политической системы, сказавшаяся на армии. Мы опять друг друга не понимаем.

Ладно, деградация так деградация.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ну так армия это не вещь в себе. 

Ее нельзя рассматривать вне контекста. Поэтому точка зрения автора мне  видится изначально практически обречённой. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Отнюдь. Просто он посмотрел на проблему в более узком ракурсе. 

Лиши сейчас человечество прививок и антибиотиков - через какое-то время у людей разовьется сильнейший иммунитет. Будет это шаг вперёд для человека в плане развития? Для человека - да, для человечества - нет. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Служба настолткл престижна, что приходится делать ее наследственной.

Катастрофическая ситуация с рекрутами опять же вытекает из экономической ситуации в поздней империи: переход на колонат, которых не призывали в армию, сокращает призывную базу до катастрофического минимума. Куриалы (горожане) не идут служить в армию сами: сдалось им от обеспеченной городской жизни с термами ехать куда-то на ужасный лимес, чтобы гонять там по лесам агрессивных варваров с туманными перспективами выжить.

Требования к рекрутам сильно снижаются, каждый рекрут на счету, вынуждены делать службу наследственной, пока хоть из варваров хоть кого-то удается набирать.

Ситуация с деньгами также начинает напоминать средневековье: денег нет. Экономика все более становится натуральной и в каждом регионе самодостаточной, всеимперский рынок схлапывается до минимума, экономические связи между регионами все сокращаются. Денег на армию нет, отсюда экономия на вооружение.

Окончательная катастрофа случается, когда варваров берут уже не как физических лиц в римскую армию, а уже целыми юридическими лицами, чтобы заткнуть дыры в обороне и здесь остается только ждать пока эти племена со своими вождями, оружием и самостоятельностью освоятся и возьмут власть в свои руки по праву сильного.

Списочный состав растет

У меня такое подозрение, что многие легионы уже давно существовали только на бумаге, в них давно перестали поступать как рекруты, так и финансирование, но официального расформирования не было, поэтому при перечислении их с номинальным списочным составом все выглядело внушительно.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Катастрофическая ситуация с рекрутами опять же вытекает из экономической ситуации

Несомненно, но разве это не показатель упадка? 

Насколько я могу судить, практиковалась принудительная вербовка, по крайней мере лично я трактую этот пассаж Аммиана именно так

Никогда у них не бывает случая, чтобы кто-нибудь из страха перед военной службой отрубил себе большой палец на руке, как случается это в Италии, где таких людей зовут по-местному murci

Опять-таки  констатируем упадок. Снижение одоспешенности, особенно в четвертом веке- туда же.

 

У меня такое подозрение, что многие легионы уже давно существовали только на бумаге,

Вполне возможно, но должности существуют, плюс напоминаю Агафий дает астрономические цифры. 

Кстати, Банников при Адрианополе называет радикально большие цифры для римской армии - до 50 тыс

 

https://vestnik.spbgik.ru/vestnic_jurnal/122005---22203044_2013_-_3(16)/0174-0183_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2.pdf

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Несомненно, но разве это не показатель упадка?

Да, упадок.

Я бы сказал так: в целом по римской армии - серьезный упадок, но пока еще удается сохранять некоторое количество боеспособных частей, в которых продолжают существовать лучшие традиции римской армии, качественная боевая подготовка и высокая мотивация. И как следствие - их высокая боеспособность.

Основная проблема, что в случае гибели такого подразделения или даже части их, восстанавливать их уже невозможно или практически невозможно. И рано или поздно наступает момент, когда они просто заканчиваются (фактически, на бумаге вероятно существуют).

Кстати, Банников при Адрианополе называет радикально большие цифры для римской армии - до 50 тыс

Я тоже сторонник гораздо меньших цифр римской армии: думаю, что готы сумели реализовать свое численное превосходство. Сколько было готов мы хотя бы приблизительно можем представить: при переходе через Дунай римляне насчитали их 200 тысяч.

То есть скорее всего они смогли выставить тысяч 50: всех от 15 до 60 лет. Боеспособность слабая - но их много. Вероятно, римлян было сильно меньше, об этом может свидетельствовать косвенно полное истребление римской армии, что скорее всего возможно только при серьезном численном превосходстве. Цифра в 15 тысяч выглядит вполне правдоподобной.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Я бы сказал так: в целом по римской армии - серьезный упадок,

То есть вы тоже считаете что Дерябин не слишком убедителен?

 

Запись от: Sergey M
↑

Я тоже сторонник гораздо меньших цифр римской армии

 

Почитайте статью, Банников одних армянских легионов у Валента насчитал 12

Запись от: Sergey M
↑

Вероятно, римлян было сильно меньше

Ой ли?

Фритигерн оттягивает сражение до прихода своей  конницы, он крайне осторожно располагает лагерь на пределе дневного перехода римской армии, Валент решает не ждать Грациана с галлскими легионами, римляне вступают в сражение не закончив развертывание из походного порядка как будто уверенные в успехе.

Все говорит, что силы либо сопоставимы, либо римлян даже больше. 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

о есть вы тоже считаете что Дерябин не слишком убедителен?

Не слишком, возможно он полностью конечно не высказался и у него есть еще какие-то аргументы в рукаве.

Почитайте статью, Банников одних армянских легионов у Валента насчитал 12

С Банниковым я конечно спорить не берусь, но тем не менее численности армий нам не известны.

Сторонники обеих точек зрения приводят исключительно косвенные доказательства. То что готы опасаются римлян, так сам Банников и пишет:

IV в. римлянам неоднократно приходилось вступать в сражения с противником, превышавшим по численности их армии в 2 и более раз, и тем не менее одерживать при этом победы. 15–20 тыс. закаленных в боях солдат под командой опытных полководцев вполне могли противостоять 30–50 тыс. плохо вооруженным варварам

Если у Валента были под командованием боеспособные части, то он вполне решиться на такое сражение, хотя первоначально вроде он собирался дождаться Грациана (зачем? если у него и так 50 тысяч) Но в итоге решается на сражение, и опять же численность готов могла быть оценена сильно ошибочно меньше (что возможно), о чем есть некоторые свидетельства.

Ну и плюс такой разгром: 2/3 армии - это более 30 тысяч человек убитыми.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Фритигерн до Адрианополя разбил Лупицина и свел вничью сражение при Салиции. Причин особенно опасаться римского качественного  превосходства в бою я не вижу.

Суммируя, доводов за численное премущество римлян или примерное равенство, как мне видится, не меньше


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Фритигерн до Адрианополя разбил Лупицина и свел вничью сражение при Салиции. Причин особенно опасаться римского качественного превосходства в бою я не вижу.

Вряд ли у Лупицина было что-то существенное:

комит Фракии Лупицин отважился выступить против них, опираясь лишь на войска, находившиеся под его командованием

Здесь же шла императорская армия во главе с императором и ожидалось прибытие армии из Галлии.

При Салиции опять же была только часть римской армии против "всей массы готов", как пишет Банников:

Какова была численность западных отрядов – неизвестно, однако общая численность римской армии оказалась такова, что ее полководцы отважились дать сражение при Салиции всей массе готов

И

Битва при Салиции была очень кровопролитной, и обе стороны понесли большие потери . Поле боя тем не менее осталось за римлянами: они смогли предать погребению погибших высокопоставленных офицеров. Напуганные готы в течение семи дней не решались покидать свой лагерь

 


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

У меня одного складывается впечатление, что к началу IV в. общая численность вооруженных сил Римской империи существенно упала?

Примерно это я читал у Банникова: численность существенно сокращается по разным причинам, но войска становятся более профессиональными, но в этом кроется ловушка, так как теперь мобилизационные ресурс ограничен и каждый профессиональный солдат - ценен. Если раньше: потеряли при Каннах 50 тысяч, так мы еще больше наберем. Теперь уже нет и потеря практически всей римской армии в одной битве при Адрионополе в 378г, приводим к тому что компенсировать эти потери уже невозможно. До конца существования Западная империя так и не восстановит армию. (по памяти, так как читал несколько лет назад)


Ответить
36 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Валент при Адрианополе возглавлял контингенты восточной части римской империи. То есть коллапсировать должен был не Рим, а Константинополь


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Валент при Адрианополе возглавлял контингенты восточной части римской империи.

Да, точно, совсем забыл уже. Получается "грохнули" восточную армию, а умерла Западная империя.

А почему так?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

А вот тут ни одного внятного объяснения не встречал


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Возможно я сильно утрирую, но может быть дело в количестве легионов, доставшихся Востоку и Западу после смерти Феодосия?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Надо вспоминать что там в нотиция дигнитатум. С поправкой на условность списочных цифр и тем что составители источника сплошь и рядом выдавали желаемое за действительное. 

Списочная численность позднеримской армии чудовищна. Формальный подсчет в нотиции дает 450 тыс для рубежа 4-5 веков.  Агафий пишет о 645 тыс. 

Непонятно какое отношение к реальности эти цифры имели. 

Сейчас принято считать что при адрианополе было всего 15 тыс римлян. Как объяснить такие разрывы между численностью вооруженных сил и армии в поле я не знаю. Легионы лимитаеов оценивают по 3000 в отличие от полевых комитатских по 1000 человек. 

Лишний раз подтверждается что лимитаны не могли ничего кроме как сидеть за стенами. И потом мне рассказывают про отсутствие упадка, эволюцию и соотвеьсчьвие вызовам времени. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Надо вспоминать что там в нотиция дигнитатум.

"Нотиция дигнитатум" четко делит армию на две части, восточную и западную. Причем для восточной списосный состав легионов - это скорее 378 год, нежели 395. Нашел таблицу по легионам, созданным после 250 года, с областями дислокации. "Восточников" там ну прям сильно больше!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Кидайте, посмотрим


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

https://late-roman.ru/hronologiya/legiony/

Нижняя таблица. По ранней РИ такую не нашел, нужно конкретно смотреть по каждому легиону, просуществовавшему до начала V века.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Для легионов без масти 17-11 в пользу запада. Комитета 11-3. Палантин 2-0. Все в пользу запада. 

Восток лидирует в псевдокомитатах 5-4 и лимитанах 8-5.

Три комитатских легиона в африке не посчитаны в силу удаленности. А так тоже к западу.

Вроде на западе получается как минимум не меньше


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Значит, я что-то неправильно посчитал или прочитал (путаюсь в названиях провинций), увы мне....

Еще один момент. А не мог ли на Западе легион формироваться как кадрированная часть? То есть, сотня легионеров, на тысячу, призываемых, по необходимости, федералов? Где уж тут боевая слаженность....


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Никогда ничего подобного не слышал. Рим отказался от ополчений еще со времен поздней республики. 

Комитаты могли быть ядром сводного отряда. При крайней необходимости к ним добавляли лимитанов, федератов. Возможно, снова ставили под знамя отставнвх ветеранов как во времена Тацита. Но это наверное предел. Воюют профи. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Рим отказался от ополчений еще со времен поздней республики.

Византия возродила фемную армию.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Временная пропасть. Нерелевантно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Господь с ней, с нерелевантностью, тогда возникает следующий вопрос: каким контингентом отстаивал (вполне успешно) интересы Восточной империи Маврикий, если к моменту его правления "в живых" оставался только один легион (Третий парфянский), а до фемного войска еще сотня лет?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Не силен в Маврикии. Но при Юстиниане победы вполне одерживали федераты без всяких фем. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Комитаты могли быть ядром сводного отряда. При крайней необходимости к ним добавляли лимитанов, федератов. Возможно, снова ставили под знамя отставнвх ветеранов как во времена

Что это, если не "кадрированная часть"?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ополченцев-призывников нет. 

И вообще аналогии с современностью опасны и условны. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Лишний раз подтверждается что лимитаны не могли ничего кроме как сидеть за стенами. И потом мне рассказывают про отсутствие упадка, эволюцию и соотвеьсчьвие вызовам времени. 

По поводу деградации. Комплекс вооружений скорее всего эволюционировал, отвечая вызовам, но только для отдельной боевой единицы, условного легионера. Другой вопрос, умело ли энное количество этих единиц в тактику, а их командиры - в стратегию...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Экипировка это отдельный вопрос.

Ранний легионер превосходно готов  физически и ментально. Он кидает тяжелый пилум. Он лезет в ближний бой, разя коротким мечом в пах и живот, внушая ужас врагу. Он прикрывается тяжеленным скутумом и при этом настолькл силен что даже им способен порой наносить удары. 

Поздний легионер несет более легкое вооружение, его щит видимо легче. Длинный меч нужен для удерживания противника на расстоянии. 

Есть серьезный пробел, потому что не до конца понятна роль копья в оба периода. 

Но в целом у меня сложилось впечатление, что позднеримскиц легионер это прежде всего новобранец с худшей подготовкой и у него более "лайтовый" комплекс вооружения. Ему нужно не убить врага, а уцелеть, устоять. 

Видимо этот комплекс вооружения сложился после катастрофических поражений при Абритте и на востоке от шапура. Когда надо было срочно восполнить потери новобранцами в условиях нехватки снаряжения. 

Отсюда отказ от легендарной сегментаты. Которая, по моему мнению была все-таки римским изобретением, между прочим. 

Кстати, ни слова о дальнейшем облегчении защитного снаряжения в четвертом веке. Вплоть до полного отказа от доспехов кроме щита и шлема едва ли ге в большинстве случаев. Это также вполне укладывается в концепцию упадка и противоречит автору. 

Авторы канала просто наводят тень на плетень в некоторых случаях. Совершенно ясно, что римские шлемы хедернхайм и нидербибер были намного лучше чем позднейшие интерциса и беркасово. Но видимо им крайне неприятно это  признать. 

По поводу колющих свойств спаты ч не припоминаю ничего особенного у Бишопа.

В плане закаленных приваренных наконечников у спат. Помню что мечи делались из двух или трех прутков с разным содержанием углерода. Их свивали в спирали и расковывали. Получался характерный узор в косую клетку. Надо, конечно, освежить данные. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Ранний легионер превосходно готов  физически и ментально. Он кидает тяжелый пилум. Он лезет в ближний бой, разя коротким мечом в пах и живот, внушая ужас врагу. Он прикрывается тяжеленным скутумом и при этом настолькл силен что даже им способен порой наносить удары. 

Все нормально, этика побеждающего собственную смерть воина, характерна для зарождающихся культур. Потом эти культуры обрюзгают и посылают в бой "молодых волчат", которых гнобили ранее. А "волчата" вырастают в оборотней. Так было и так будет.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Экипировка это отдельный вопрос.

Посмотрел вчера лекцию: в целом впечатления положительные, спикер хорошо подготовлен, материалом вполне владеет, рассказывает хорошим литературным языком, слушать его интересно.

Минусом - некоторое "растекание мыслею по древу" и постоянные отвлечения, что вело к сбитию с сюжета, но это вопросы скорее к ведущим.

Валент при Адрианополе возглавлял контингенты восточной части римской империи. То есть коллапсировать должен был не Рим, а Константинополь

По этому поводу он кстати сказал, что контингенты Западной части империи практически обнулились в результате гражданских войн в конце 4-го - начале 5-го веков, так что Стилихон вынужден был снимать с германской границы лимитатов.

По поводу колющих свойств спаты ч не припоминаю ничего особенного у Бишопа.

Про использование спаты как колющего меча - для меня это новая информация, всегда считал спату изначально кавалерийским мечом с типичными для подобного оружия прежде всего рубящими свойствами.

Не связан ли переход на спату прежде всего с изменением тактики боя? то есть пехотные построения стали менее плотные и более подвержены рассыпанию?

Это также вполне укладывается в концепцию упадка и противоречит автору.

По поводу упадка: лектор практически полностью обошел стороной экономические вопросы, кроме нескольких замечаний про истощение рудников в Испании. Лично мне кажется, что упадок прежде всего нужно искать в экономике поздней империи и судя по всему он там был. А упадок в военном деле - лишь логичное следствие состояния экономики.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Упадка в военном деле по мнению автора не было. 

Со спатой какая-то путаница. Вегеций скорее всего писал про гладиусы для укола. 

Гражданские войны в Риме случались регулярно. Но почему-то катастрофа случилась именно тогда. 

Да и надо бы проверить насколько реально там были потери в гражданских войнах.

Но в целом автор молодец. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Гражданские войны в Риме случались регулярно. Но почему-то катастрофа случилась именно тогда.

Точно также как и набеги варваров: со времен спасения Рима гусями, были весьма масштабные и очень серьезные вторжения на территорию сначала республики, а потом империи. Но в этот раз  империя (западная) не выдержала. Причину, думаю, надо искать не в количестве варваров, а внутри империи.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

использование спаты как колющего меча

Спата имела острие? Имела. Значит, ею в том числе и кололи. Я просто не могу себе представить ситуацию, когда новичку вручают спату со словами: "Вот так и так рубить можно, а колоть не вздумай". Спата с её прямым клинком удобна, в том числе и для нанесения уколов, и если античные авторы об этом не пишут, то исключительно потому, что это и так понятно

Ну, вот посмотрите на это - можно этим НЕ колоть?

Spadalongobarda

Авторство: Giorces. Собственная работа Museo civico archeologico di Bergamo


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

У многих каролингов можно разглядеть схожее острие. А еще острие было у тех же сабель с елманью. Это не говорит ни о чем


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

И даже наличие фальшлезвия на елманях не говорит ни о чем? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вообще ни о чем. Могли резать движеним на себя, как ятаганом 

Все от того, что нужно изучать источники с указанием на  применение, а тут этим никто не хочет заниматься.

 

Про то что позднеримский щит мог иметь скругленные кра вместо острых у старого скутума именно из-за перехода на рубящие удары я уже как-то писал.

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Про то что позднеримский щит мог иметь скругленные кра вместо острых у старого скутума именно из-за перехода на рубящие удары я уже как-то писал.

Рубиться как в прежде в очень плотном строю, вряд ли получиться: видимо меняется и тактика боя.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Плотность римского строя в разные периоды отдельный вопрос. 

Банников считает , что ранние легионы использовали более свободный строй где было больше места индивидуальным действиям. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Плотность римского строя в разные периоды отдельный вопрос.

Выскажу предположение: с сокращением численности легионов возрастает необходимость в индивидуальном бое с соответствующей адаптацией под него вооружения (отсюда спаты, скругленные выпуклые щиты, снижение степени одоспешивания).

Легионеров по прежнему обучают традиционным тактическим приемам в построениях (это упоминается в нарративе), но легион в 1 тысячу, а то и меньше человек, это не тоже самое, что легион в 5-6 тысяч с ауксилией, конницей и т.п. Обойти такой с фланга гораздо сложнее, а тем более если легионов несколько.

Обойти с фланга или зайти в тыл легиону в 1 тысячу человек, а то и сильно меньше гораздо проще. Отсюда и гораздо более чем раньше сражения переходящие в стадию индивидуального боя.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Опять-таки, все сложно

Банников пишет , что при Диоклетиане численность легиона скорее возросла и достигла исторического макимума- до 6 тыс. Падение,видимо, произошло в четвертом веке в связи с распадом лимитанов и комитатов (уже не помню когда именно)

Для индивидуального боя нужно одоспешенность увеличивать- нет товарищей с боков или они дальше чем раньше. 

Навскидку у моего любимого Аммиана:

Они бросились врассыпную и произвели бы полный беспорядок, топча пехотинцев, если бы те, собравшись в тесный строй и поддерживая друг друга, не устояли недвижимо на месте...

Но наши солдаты укрепили свой строй, сплотившись в рядах, и представляя из себя как бы крепкую башню, с бoльшим воодушевлением возобновили бой... Аламанны, готовые пожертвовать жизнью за победу, пытались прорвать сомкнувшийся строй наших

Указания на плотность порядка совершенно четкие.

Запись от: Sergey M
↑

Обойти с фланга или зайти в тыл легиону в 1 тысячу человек, а то и сильно меньше гораздо проще.

Легион в тысячу человек совершенно неспособен к полевому бою. При Аргенторате было более десяти легионов в две линии с конницей. А ведь это даже не главные силы империи были. 

 

ЗЫ то есть легион больше не тактическая единица способная вести полевой бой самостоятеольно. Бой теперь ведет сборная солянка контингентов. 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Для индивидуального боя нужно одоспешенность увеличивать- нет товарищей с боков или они дальше чем раньше.

Да, наверное снижение степени одоспешенности связана либо с экономическими причинами, либо с необходимости увеличения мобильности, о которой писал Михаил. Помниться, что спартанцы при возрастании мобильности фаланги тоже резко сокращали одоспешенность.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ну, вот посмотрите на это - можно этим НЕ колоть?

Я не утверждал, что спатой невозможно колоть. Как показали реконструкторские опыты колоть вполне успешно можно и каролингом, который несмотря на скругленное острие оставляет хоть не глубокие, но довольно обширные раны.

В лекции прозвучало утверждение, что спата - это преимущественно колющее оружие, предназначенное на замену гладиусу. Этот постулат во-первых, был для меня новым, а во-вторых, не очень аргументированным.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

К концу "боевой" жизни британской кавалерии там использовали только укол для поражения противника.

Значит и римские кавалеристы, изначальные владельцы "спаты" могли спокойно колоть убегающих вражеских пехотинцев!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Надо вспоминать что там в нотиция дигнитатум.

 Res Gestae и  Corpus Juris Civilis Вы не рассматриваете?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Сказал что вспомнилось сразу. 

Все надо рассматривать


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.