Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Редкий клинок VIII века обнаружен в северо-центральной части Польши.

39 Записей
7 Пользователи
32 Reactions
725 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

В конце лета 2021 года пресс-служба Ландшафтного Вдецкого парка - расположен в северо-центральной части Польши (Куявско-Поморское воеводство) - сообщила, что экспедиция , искавшая в округе города Грудек следы битвы 1091 года, случайно обнаружила интересный клинок.
За атрибуцией решено было обратиться к доктору Петру Пранке - профессору кафедры истории Скандинавии, Центральной и Восточной Европы Университета Николая Коперника в Торуни. Эксперт заявил, что этот предмет может быть крайне редким, ранним норвежским лангсаксом, датируемым серединой VIII века.

Общая длина предмета - 90 см, длина самого клинка — 80 см. Ближайшей аналогией является лангсакс, найденный в 2015 году в Хаукеле - территория между Вестфолдом и Телемарком на западе Норвегии.
В идентификации польским археологам помогли коллеги из Норвегии: "Наш предмет датируется примерно серединой VIII века, то есть началом периода викингов. Польская находка, вероятно, того же времени" - горит Йостейн Аксдал, открывший находку из Хаукела.

На вопрос о контексте польской находки Матеуш Сосновский - представитель археологической службы Ландшафтного Вдецкого парка - пояснил, что находка является случайной: "Несмотря на то, что предмет залегал на глубине более полуметра, проведённое доследование не выявило никаких культурных слоев"

OoEglMjVKH0
tLYapdEO4f8
T9H2 mOplTw

https://archeologia.com.pl/norweski-langsaks-odkryty-we-wdeckim-parku-krajobrazowym/

 


Ответить
38 Ответов
4 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не понял возмущения народных масс. Судя по комментариям, изображение смотрели вверх ногами. 

noz bojowy sredniowiecze

Лезвие внизу. То,что лезвие кажется имеющим кривизну, судя по всему  - дисторсия - искажение прямых линий на фотографии, связанная с неправильным выбором объектива. По типологии Нёргорда Йоргенсена (Nørgård Jørgensen) 1999 года Long seax типа SAX3.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

То,что лезвие кажется имеющим кривизну, судя по всему - дисторсия - искажение прямых линий на фотографии, связанная с неправильным выбором объектива.

Может быть, дело не только в фотографии, насколько знаю, изгибание мечей из-за коррозии случается не редко.

Вот такой сфотографировал в музее Коринфа

DSCF6176

Он действительно имеет некоторый изгиб, хотя это меч


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Странно, так бурно началось обсуждение, а потом - тишина. 

 „…Гроб с покойничком летает над крестами, а вдоль дороги мёртвые с косами стоять. И тишина!“


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Странно, так бурно началось обсуждение, а потом - тишина.

Ветка старая, я просто чтобы не создавать новый пост разместил информацию о новом найденном мече в старой ветке. где обсуждались такие мечи.


Ответить
Записей: 4998
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

А про массу клинка нигде нет информации?


Ответить
11 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А про массу клинка нигде нет информации?

Нет, ничего к сожалению не написали


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Жаль. Радиоуглеродный анализ, видимо, тоже не проводился?

Если честно, все эти новейшие находки в Польше сильно напоминают попытку ейной южной соседки, по выкапыванию Черного моря...


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Если честно, все эти новейшие находки в Польше сильно напоминают попытку ейной южной соседки, по выкапыванию Черного моря...

Ну сами по себе такие находки - вещь довольно обычная, есть вопросы к атрибутированию. Но поскольку в этой статейки ничего не сказано на основании чего была сделана такая атрибуция - то это вызывает вопросы: а вообще лонгсакс ли это? и почему именно 8-го века? Насколько понимаю, так как находка случайная, не привязанная к культурному слою, то датировка дается по аналогиям:

Ближайшей аналогией является лангсакс, найденный в 2015 году в Хаукеле - территория между Вестфолдом и Телемарком на западе Норвегии.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

Ну сами по себе такие находки - вещь довольно обычная, есть вопросы к атрибутированию.

1. Только не на глубине в полметра.

2. По форме клинка очень напоминает ятаган.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

1. Только не на глубине в полметра.

По этой яме не могу сказать, что вижу там какой-то культурный слой, но по фото что-то трудно говорить. Опять же понятие "случайная находка" как правило предполагает вырванность из контекста и оторванность от своего культурного слоя.

2. По форме клинка очень напоминает ятаган.

Мне больше как и Андрей Борисовичу саблю напоминает, но тут хорошо бы посмотреть на лангсакс, найденный в 2015 году в Хаукеле - территория между Вестфолдом и Телемарком на западе Норвегии - по которому атрибутировали и это предмет.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

саблю напоминает,

Нужно смотреть, с какой стороны лезвие. Если с выгнутой, он мне даже позднюю "венгерку" не напоминает, слишком прямой хвостовик.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

По форме клинка очень напоминает ятаган.

Перевернутый лезвием вверх.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я думаю ты зря про это думаешь. Они более ответственные люди. А то,что там больше стали находить, так больше денег на археологию дали. Да и географически,Польша это перекресток. Всё вполне логично.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: A&A
↑

Да и географически,Польша это перекресток.

Проходной двор. Что и отражено в главной национальной песне.

Не, Саша, я нормально отношусь к полякам, даже с их идеей великодержавности "от можа до можа", сами этой хренью страдаем (причем явно в кубической пропорции!) Просто этот артефакт очень напоминает "шлем Ярослава"


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Жаль. Радиоуглеродный анализ, видимо, тоже не проводился?

Радиоуглеродный анализ железа - сложный вопрос. Лаборатории, которые могут делать,можно по пальцам пересчитать. И там много нюансов,влияющих на результат. 

попытку ейной южной соседки, по выкапыванию Черного моря...

Россия вроде восточная соседка Польши.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Извините, Виктор Николаевич, не готов отвечать. У меня приятельница погибла 3 дня назад. 


Ответить
Иду-курю
Записей: 1086
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Присоединился: 2 года назад

Запись от: Sergey M
↑

За атрибуцией решено было обратиться к доктору Петру Пранке - профессору кафедры истории Скандинавии, Центральной и Восточной Европы Университета Николая Коперника в Торуни. Эксперт заявил, что этот предмет может быть крайне редким, ранним норвежским лангсаксом, датируемым серединой VIII века.

Фамилия эксперта не сильно "говорящая"? С таким - же успехом найденный клинок - сабля, потерянная местным магнатом во время пьянки в середине 17 века. 

Запись от: Sergey M
↑

На вопрос о контексте польской находки Матеуш Сосновский - представитель археологической службы Ландшафтного Вдецкого парка - пояснил, что находка является случайной: "Несмотря на то, что предмет залегал на глубине более полуметра, проведённое доследование не выявило никаких культурных слоев"

 


Ответить
Записей: 4998
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Аноним
↑

С таким - же успехом найденный клинок - сабля, потерянная местным магнатом во время пьянки в середине 17 века. 

Борисыч, это точно не сабля семнадцатого века.


Ответить
4 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

это точно не сабля семнадцатого века.

17в. может и нет, но на аланскую саблю вполне может потянуть, если перекрестие было утрачено:

14781641

Но я буду все же надеяться на сакс 8 века!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

Но я буду все же надеяться на сакс 8 века!

"Блажен кто верует, тепло ему на свете"(с)

Буду надеяться на однолезвийный каролинг, если конечно последние находки в Польше не полное фуфло.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Для аланов не подходит ни регион ни время 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Для аланов не подходит ни регион ни время

Сама по себе находка сабли в Польше аланского или венгерского типа вряд ли может представлять собой что-то удивительное с учетом того что это соседние регионы.

Под описание ранней сабли данный предмет вполне подходит: слабый изгиб (если это конечно изгиб?), длина 80-90см, съемная гарда.

Что касается времени, то насколько можно сделать выводы из короткой журналисткой заметки, то время 8 век установлено не из контекста находки, а из аналогии:

Ближайшей аналогией является лангсакс, найденный в 2015 году в Хаукеле - территория между Вестфолдом и Телемарком на западе Норвегии.

Впрочем, лично я не вижу прямо серьезных оснований сомневаться в сделанной польскими специалистами атрибуции.


Ответить
Записей: 4998
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Да вообще никуда не доходит! Я смотрю на эту "копанину" и стремительно охреневаю от уровня нынешней польской археологии и атрибутации находок!


Ответить
5 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

1. Там написано "может быть"

2. Погуглите сакс Беагнота. Потом отпишитесь тут

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Engineer
↑

2. Погуглите сакс Беагнота. Потом отпишитесь тут

 

Денис, Вы меня классикой удивить пытаетесь?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Тогда что вас смущает? Если лезвие на более прямой кромке, то перед нами удлинённый вариант оружия, использовавшегося в Британии и Скандинавии примерно в этот период и хорошо знакомый и специалистам и любителям. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Engineer
↑

Тогда что вас смущает?

Меня смущает все!

1. Уровень раскопа

2 отсутствие "культурного слоя"

3. Изгиб клинка .

4. Непонятная масса артефакта.

Это как минимум


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

1. Уровень раскопа

2 отсутствие "культурного слоя"

Судя по всему, что они искали место битвы

экспедиция , искавшая в округе города Грудек следы битвы 1091 года, случайно обнаружила интересный клинок

находка сделана металлоискателем, места битвы изучаются как правило таким способом. Судя по фотографиям был сделан небольшой раскоп (шурф) видимо ничего не давший.


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.