Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

ТАКТИКА ДРЕВНЕМАДЬЯРСКОГО ВОЙСКА ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ

46 Записей
8 Пользователи
53 Reactions
536 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

ТАКТИКА ДРЕВНЕМАДЬЯРСКОГО ВОЙСКА ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ.

Ким Игорь Константинович.

Санкт-Петербургский государственный университет, Санкт-Петербург
Научный руководитель – к. и. н., доцент Седых Валерий Никандрович
Научный консультант – Тюрк Аттила, PhD (Венгрия)

LV Урало-Поволжская археологическая конференция студентов и молодых ученых: материалы Всероссийской научной конференции, посвященной 50-летию Камско-Вятской археологической экспедиции (Ижевск, 1-3 февраля 2023 г.). - Ижевск, 2023. С. 160-161.

Изучение раннесредневековой боевой тактики представляет собой сложную научную проблему, которая должна решаться комплексно, с привлечением разного рода источников: письменных, изобразительных, археологических. По мнению некоторых исследователей (Нефёдкин, 2003, с. 79), археологические данные играют в этом случае второстепенную, вспомогательную роль в сравнении с письменными источниками. Однако, на наш взгляд, неправомерно преувеличивать либо преуменьшать значимость различных источников при решении данного вопроса. В изучении военного дела в целом и боевой тактики в частности также большое значение может иметь обращение к историческим и этнографическим аналогиям. В отношении древних мадьяр это весьма актуально по той причине, что их военное дело имело много общего с другими народами евразийских степей (Szabó, 2015, с. 26).

Комплекс вооружения древних мадьяр хорошо известен, и, помимо всего прочего, может выступать источником изучения боевой тактики, т. к. любые предметы вооружения представляют собой исключительно функциональные вещи. Распространённость тех или иных предметов вооружения, их типологические признаки свидетельствуют об их применяемости и, таким образом, позволяют делать некоторые выводы о тактике и стиле боя. Ниже мы рассмотрим с этих позиций основные категории венгерского вооружения.

На территории Венгрии известно 146 экз. сабель (паспортизирован 71 экз.), 99 экз. топоров типа VI (колуновидных) (паспортизировано 48 экз.), 16 местонахождений костяных деталей лука, 42 местонахождения наконечников стрел и 32 местонахождения деталей колчана. При этом в 43
случаях сабли были найдены в одном комплексе с захоронениями коня, в 15 случаях – вместе с предметами конского снаряжения. 15 топоров было найдено вместе с захоронениями коня, 33 – вместе с предметами конской упряжи (Ковач, 1980). Кроме того, важно и то обстоятельство, что венгерская сабля всегда имеет изгиб клинка (2-4,5 см) и наклон рукояти (2-20°) (Ковач, 1980), которые позволяют более эффективно наносить удар, сидя на лошади (Türk, 2015, с. 46). А широкая распространённость у мадьяр узколезвийных колуновидных топоров, по мнению Л. Ковача, свидетельствует о применении ими тактики лёгкой конницы (1980). При этом находки копий у венгров крайне немногочисленны (Ковач, 1980).

В Карпатской котловине неизвестны находки защитного вооружения периода завоевания родины. М. В. Горелик, анализируя восточноевропейские находки пластин ламеллярного доспеха, делает выводы о наличии у мадьяр тяжёлой конницы (2017, с. 274), однако эти находки крайне
немногочисленны: три погребения в Лагеревских курганах и одно в Манвеловке, к тому же два из трёх погребений в Лагерево датируются VII-VIII вв. (для венгров это слишком ранние даты). При этом находки предметов наступательного вооружения, как дальнего, так и ближнего боя, у венгров
многочисленны, как мы видим выше.

Предметы конской упряжи, очень широко распространённые у венгров, также довольно информативны в области изучения тактики. По мнению И. Диенеша, применение асимметричных удил обусловлено восточным стилем ведения конного боя, когда всадник в правой руке держит оружие, а левой рукой держит поводья, оказывая, таким образом, постоянное воздействие на левую сторону лошадиного рта. Разная длина частей грызла позволяет сбалансировать нагрузку. Данную интерпретацию мы уже приводили ранее (Ким, 2021, с. 187). Кроме того, асимметричные удила, как и
удила с гребенчатыми выступами на грызлах, позволяли всаднику быстро и резко менять направление движения в силу своей высокой степени воздействия на лошадь, что немаловажно для маневренной конницы (Dienes, 1966, с. 215, 221).

Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что венгерское войско состояло из лёгкой конницы, вооружённой преимущественно стрелковым оружием, и средней конницы, на вооружении которой также находились сабли и/или топоры. Типичная кочевническая тактика конного боя подразумевала атаку рассыпной лавиной одновременно с обстрелом противника из луков, после которой, как правило, начинался рукопашный бой с быстрым перемещением по полю сражения. Лёгкая конница, таким образом, могла атаковать в первую очередь, а затем в бой вступала средняя конница. Состав наборов вооружения из памятников археологии, количество предметов и их определённые
типологические признаки косвенно указывают на возможность применения такой тактики.

Отсюда:

https://vk.com/doc414924679_676194011?hash=EaqZZLS1NbC9z9YZQyxdrUxYyYZJQzegE7GCWuK1z9H

 


Ответить
45 Ответов
Алексей (hohol95)
Записей: 4683
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад
16d5b621c70a803a7a6be46e59a2adc3

Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

неправомерно преувеличивать либо преуменьшать значимость различных источников при решении данного вопроса. В изучении военного дела в целом и боевой тактики в частности также большое значение может иметь обращение к историческим и этнографическим аналогиям.

Всё правильно: изучил находки, сверился с источниками, проверил то же самое у соседей справа и слева, сверху и снизу, разложил, как разноцветные пуговки, у себя в голове по полочкам, затем снова смешал - и что? Сел писать книгу? Нет. Сначала реконструировал доспех, потом надел его, сел на лошадь (ещё надо найти такую лошадь, чтоб была похожа на мадьярскую "времен завоевания родины"), поскакал туда сюда, поразвлекался с оружием на скаку, желательно еще найти пару-тройку таких же исследователей, чтобы побить уже не мишени, а живого человека. И только после этого - за книгу.

Я бы на месте исторического сообщества уже давно выдвинул бы требование к любой научной работе, посвященной материальной культуре (создание предметов и их использование) кроме разделов по историографии, источниковедению в такую работу обязательно должен быть включен раздел "проверка показаний на месте" с фотографиями и подробным описанием процесса.

Вот сказал ты,

Запись от: Sergey M
↑

широкая распространённость у мадьяр узколезвийных колуновидных топоров, по мнению Л. Ковача, свидетельствует о применении ими тактики лёгкой конницы (1980)

Легкой конницы?

Возьми в руки такой топорик, да помаши им, сидя на коне. Не можешь - попроси того, кто может. Поработай этим топориком по различным целям, сравни его действие с действием длинноклинкового оружия на различные объекты, защищенные по-разному - кольчужным доспехом, чешуйчатым, как действует по различным типам шлемов и т.п.

Узколезвийные топорики предназначались, специально изготавливались, для пробития защиты, тяжелой защиты. Ни для чего другого они не годятся, вернее, годятся куда хуже, чем, например, копьё, сабля или меч. А вот для пробития тяжелой скорлупки - самое то.

Я как-то экспериментировал с туристическими топриками - как совместить легкость, компактность и разрушительную силу, один из моих экземпляров, сделанный из обычного старого топора при помощи болгарки, чем-то напоминал такие вот узколезвийные топорики. Так вот: засаженный с небольшим усилием одной руки в деревянную колоду, такой топорик (ширина лезвия 3-4 см, длина топорища около 50-60 см) не вытащить. Короче, эксперимент я признал неудачным - для туристического топора лезвие должно быть шире раза в два, минимум. Но пробивная сила моего изделия на меня впечатление произвела, не смотря на то, что кроме как пробивать дыры, оно больше ни на что не было годно.

Короче, мой вывод: наличие в арсенале воина узколезвийного топорика говорит о систематическом наличии среди его противников тяжеловооруженных, одоспешенных воинов, применительно к кавалерии - тяжелых конников. Для неодоспешенных противников хватило бы и простой булавы, которая будет стоить намного меньше и проще в обращении - её не нужно постоянно разворачивать лезвием в сторону противника.

Так что насчет легкой конницы я сомневаюсь, если, конечно, мы не будем утверждать, что этими топориками мадьяры специально запасались исключительно ради встреч с европейскими рыцарями. 

 

 

 


Ответить
42 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Для неодоспешенных противников хватило бы и простой булавы, которая будет стоить намного меньше и проще в обращении - её не нужно постоянно разворачивать лезвием в сторону противника.

Где-то вычитал, но к сожалению забыл, а потом не смог найти, фразу из нарративного источника - что-то вроде "монголы поразбивали головы с помощью палок с набалдашниками на конце". Кажется как-то так.

Короче, мой вывод: наличие в арсенале воина узколезвийного топорика говорит о систематическом наличии среди его противников тяжеловооруженных, одоспешенных воинов, применительно к кавалерии - тяжелых конников.

Шлемов наверное прежде всего.

Статья студенческая.

Лично меня заинтересовала приведенная в ней статистика находок вооружения:

На территории Венгрии известно 146 экз. сабель (паспортизирован 71 экз.), 99 экз. топоров типа VI (колуновидных) (паспортизировано 48 экз.), 16 местонахождений костяных деталей лука, 42 местонахождения наконечников стрел и 32 местонахождения деталей колчана. При этом в 43
случаях сабли были найдены в одном комплексе с захоронениями коня, в 15 случаях – вместе с предметами конского снаряжения. 15 топоров было найдено вместе с захоронениями коня, 33 – вместе с предметами конской упряжи

Ну и нельзя не порадоваться  за:

Научный консультант – Тюрк Аттила, PhD (Венгрия)

Одно имя чего стоит!!!!!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

Одно имя чего стоит!!!!!

Весьма распространенное имя среди венгров. В Харькове моим сослуживцем был закарпатский венгр по имени Атилла.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Весьма распространенное имя среди венгров. В Харькове моим сослуживцем был закарпатский венгр по имени Атилла.

Интересно!

Ну ладно у нас сейчас полно Елисеев, Мстиславов, Ярославов и т.п. В песочнице - как в Древней Руси, но какое отношение Атилла имеет к венграм?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Тут ничего не могу сказать. Хотя возможно это отголоски еще доуральской истории мадьяр.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 но какое отношение Атилла имеет к венграм?

 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769
Благодарю, тогда понятно.

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Анализ костей из массового захоронения в Ярославле, если не ошибаюсь, (захоронения связывают как раз с монгольским нашествием) показал, что большинство смертельных травм нанесено тупым оружием. То есть люди, как мирные, так и воины, погибали от ударов дубинами или палицами по голове. Была высказана даже гипотеза, что это ходили специальные люди с дубинками и мозжили головы всем подряд уже после боя (зачем?) - настолько много было разбитых голов по сравнению со следами от ударов стрел, копий или клинков.

А статистика ла - интересная. Меня в ней привлекло, в первую очередь, количество сабель (больше, чем топоров) и, самое интересное, то, что топорам конское снаряжение сопутствовало чаще, чем саблям. Для меня это странно.

Из 146 сабель в комплекте с конем или конским снаряжением - 58, а из 99 топоров - 48. Это соответственно, 40% и 48%

Хотя, наверное, это можно объяснить тем, что находки, в основном, из погребений знатных людей, а не рядовых воинов.

И еще ничего не говорится о копьях, что странно вдвойне. Авторы специально о них не упомянули, или их нет?

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

И еще ничего не говорится о копьях, что странно вдвойне. Авторы специально о них не упомянули, или их нет?

Почему не упомянул? Копий мало.

При этом находки копий у венгров крайне немногочисленны (Ковач, 1980).

 

Была высказана даже гипотеза, что это ходили специальные люди с дубинками и мозжили головы всем подряд уже после боя (зачем?)

Как раз в том пассаже про палицы у монгол, который откуда я не могу вспомнить, речь и шла примерно об этом.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

мадьяры специально запасались исключительно ради встреч с европейскими рыцарями. 

Описывается IX-X века. Откуда у европейских рыцарей могла быть тяжелая броня в это время?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Согласен, погорячился. 

Видимо, автор статьи ранжирует конницу по применяемому ею оружию: копьё - тяжелая конница, сабля - средняя, лук - лёгкая. И я как-то незаметно впитал эту классификацию, тем более, что отчасти (отчасти!) она имеет право на существование, хотя и не отражает всего многообразия возможных вариантов. Вот например, словосочетание "тяжелые конные лучники" можно считать оксюмороном?

Короче, мы опять упираемся в термины. Что есть "тяжелая конница", "легкая конница" и что есть "тактика тяжелой (легкой) конницы". Может ли тяжелая конница использовать тактику легкой и наоборот?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Думаю мы сейчас опять вернемся к таранному удару копьем.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

А потом придет Денис и начистит нам забрала. Drinks  


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А потом придет Денис и начистит нам забрала.

Тогда разворачиваемся - и алга!

Безымянный1

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А причем здесь казаки?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А причем здесь казаки?

Просто картинка


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Ну тогда: алга!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Думаю мы сейчас опять вернемся к таранному удару копьем.

Безымянный1

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Вспомнил, что недавно попалась интересная статья на эту тему:

https://pikabu.ru/story/fizika_ryitsarskogo_tarannogo_udara_kopem_i_pri_chem_zdes_stremena_10453250

Там тоже ссылка на Аллана Вильямса, на которого все время ссылается Денис, правда, такая, мельком.

Мне же кажется, что методика исследования Вильямса не соответствует поставленным задачам и не лает оснований делать какие-то серьезные выводы.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вспомнил, что недавно попалась интересная статья на эту тему:

А может стремена больше лучникам нужны?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ориенталисты пишут, что стремена появились в среде обществ у которых была тяжёлая конница, но с появлением ленчиковых сёдел, такой конник не мог уже забраться в новое седло. 

Это очень хорошо согласуется с находками на Дальнем Востоке, но противоречит распространённому в Европе и России мнению о том что седло с ленчиком было уже у римлян. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

но противоречит распространённому в Европе и России мнению о том что седло с ленчиком было уже у римлян

А у них было такое седло?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Коннолли считает, что было. И его мнение сейчас превалирует. Целую статью написал в том числе про это. Тогда был уверен, что  он прав, но в процессе знакомства с историей появления стремян засомневался. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Спасибо, почитаю.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

По Никонорову чекан это статусный и культовый символ со времён скифов и заимствован парфянами. Возможно эта практика существовала и дальше. 

Почему для пробивантя доспехов, а не щитов, которые мог иметь любой? 

По хорошему нужно сопоставить с соседями, с той же салтовско-маяцкой культурой. У них вроде бы тоже немало чеканов. 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Почему для пробивантя доспехов, а не щитов, которые мог иметь любой?

А что дает, собственно, пробитие щита? Важен ведь не сам факт пробития, а заброневое действие. В случае с чеканом попадание в щит, скорее всего, было равно потере оружия, хотя тут, конечно, многое зависит от материала щита. Но в любом случае, даже если оружие удастся быстро извлечь, урона противнику такое попадание не нанесет, так что на пробитие именно щита (зачем?) они были вряд ли рассчитаны. Но для чего-то они все-таки были нужны, раз их так много.

Здесь есть ещё один нюанс. Конный лучник, да и лучник вообще, не имел возможности в бою активно пользоваться щитом. Вариант с луком и щитом в одной руке не кажется мне жизнеспособным, для эффективного управления щитом нужна кисть. В силу этого обстоятельства конные лучники вынуждены были защищать себя другими способами - совершенствуя доспех. Вот против него узколезвийный топор (чекан) и был, видимо, предназначен.

Насколько я помню, оружие такого вида было свойственно , в основном, степным культурам, начиная со скифов, то есть, всадникам, искать их нужно именно там, но что это нам даст? Можно провести приблизительную границу использования чеканов, скорее всего, она совпадет с границами степи или будет непосредственно к ним примыкать. Но как эта информация позволит нам судить о наличии или отсутствии в данном регионе в данное время тяжелой (или лучше скажем, одоспешенной) конницы?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

А что дает, собственно, пробитие щита?

Возможно, старались ранить руку, держащую щит, возможно старались не поразить щит, а нанести удар в обвод щита,  благодаря Г-образной форме чекана

Как видим, поле для спекуляций широкое.

Здесь есть ещё один нюанс. Конный лучник, да и лучник вообще, не имел возможности в бою активно пользоваться щитом.

 Колчан изобретен давным-давно. Убрал лук, пользуйся щитом. На рельефе ТАК-Е БОСТАН  всадник не только колчан и щит несет, но еще и копье ухитряется держать. Воины Орлатской пластины с луками  без щитов, но у них копья с двуручным хватом. Гипотетический комплекс лук- топор- щит не должен вызывать никаких проблем.

но что это нам даст?

Берем соседнюю во времени и пространстве конную салтовскую культуру, лучше ее болгарский компонент. Смотрим на наличие чеканов и их соотношение. Сопоставляем с защитным снаряжением всадников культуры. Сравниваем с финно-уграми. Делаем вывод. 

 

Очень важный момент. Находки в могилах не всегда репрезентативно отображают комплекс вооружения. Вспоминаем сарматов с малым количеством копий, хотя у них должны были быть. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Возможно, старались ранить руку, держащую щит, возможно старались не поразить щит, а нанести удар в обвод щита, благодаря Г-образной форме чекана

Мне кажется, чеканом старались прежде всего нанести удар в голову: шлемы среди кочевников - не редкость.

И второе: вероятно всаднику чеканом очень удобно бить сверху вниз по пешему, даже если он прикрывается щитом и здесь как раз возможны вариации: обойти щит, пробить его в районе руки и т.д.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

я здесь вообще не настаиваю. Это только показывает бесперспективность "голых" спекуляций без привлечения исторических данных


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Любите вы это слово - "спекуляция". Это не спекуляция, это мнение. Или, если хотите, гипотеза, которую можно сформулировать следующим образом: "массовое наличие в арсенале воинов узколезвийного топорика может свидетельствовать о двух фактах: о большом количестве конницы в рамках исследуемой культуры и о широком распространении среди этой конницы тяжелых доспехов."


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Спекуляция в нейтральном смысле -предположение. 

Это точно не гипотеза, потому что любую гипотезу в исторической науке надо обосновывать.

Формулировать так нельзя. Потому что в формулировке появляется слово "факты ". Это уже из области НЛП, реально. Формулировка должна быть максимально корректной, предположительеый характер должен быть отражён в формулировке максимально полно. 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Хорошо, вместо "фактов" напишем так: "позволяет выдвинуть следующие предположения". Именно это я имел в виду, просто торопился и не очень удачно подобрал слова. 

Про чеканы как маркер кавалерии где-то уже доводилось читать, это не моя "спекуляция". А вот специальных исследований о чеканах, в которых рассматривались бы индивидуальные особенности этого оружия, не видел. Мой же личный опыт использования подобной приблуды однозначно свидетельствует, что оружие это не менее специфично, чем, например, кистень.

Во-первых, он очень легкий. Я не взвешивал, но по ощущениям. Собственно, именно легкости я в своих опытах с топорами и добивался. Во-вторых, на сравнительно длинном хоть и тяжелом топорище (на моем образце была достаточно большая проушина, поэтому топорище было массивнее, чем можно было бы сделать) мгновенно разгоняется до огромной скорости. Узкое лезвие даже без молоточка на обухе дает такую проникающую способность, что я, не прикладывая усилий, одной рукой легко засадил лезвие моего изделия в деревянную колоду по самую проушину. Колода, правда, была из тополя, а тополь - дерево очень мягкое, но тем не менее. И все время это лезвие потом во всем застревало, в итоге при очередной попытке его вытащить, кленовое топорище сломалось и к этому инструменту я больше не возвращался. Но три слоя кровельной жести этот монстр пробил как бумагу - вообще без усилия.

Думаю, единственное применение в хозяйстве для такого инструмента - забивать крупный скот. На войне же, кроме пробивания доспехов или шлемов для чекана больше ничего не придумать.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Думаю, единственное применение в хозяйстве для такого инструмента - забивать крупный скот

Насколько я знаю, крупный рогатый скот в крестьянских хозяйствах забивали киянкой. Не столярной конечно.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Помню, был ещё дитём, мужики решили забить кабанчика. Там хряк был такой здоровый, может килограмм триста, жирный и флегматичный. Колоть никто не умел, решили врезать ему тяжелой кувалдой по башке. Кувалда здоровая была, мужики тоже неслабые. Вывели хряка во двор, он стоит спокойно. Один подошел размахнулся и как даст ему между ушей...

Визг, вопли - хряк как рванул пару кругов по двору, собачья будка вдребезги, пёс-бедолага забился под крыльцо, забор, сарай - всё рухнуло в момент, потом по огороду - как Мамай прошел, потом бедный хряк забился куда-то в угол за баню... Как его потом доставали я уже не знаю, сам при этом не присутствовал, говорю со слов очевидцев. А вот последствия его забега видел лично - впечатляет.

Свиней у нас обычно кололи такими длинными и узкими ножами с толстым обухом - сразу в сердце. Сбитую на дороге машиной корову на моих глазах прикончили топором - перерубили горло. А вот быков здоровых уже на бойню возили - там их, говорят, током умерщвляли. Не знаю.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Свиней у нас обычно кололи такими длинными и узкими ножами с толстым обухом - сразу в сердце.

Во Владимирской тоже такими кололи. Я пацаном у бабушки на чердаке такой нашел, дядка в юности занимался забоем свиней.


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

Не так выглядело? Biggrin

i

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Слыхал, что были БОЙЦЫ, которые и коров с быками могли забивать.

Коротким "стилетом" между рогов.

Попадали в мозжечёк, а потом перерезали горло.

Но такие БОЙЦЫ были редкостью.

Один знакомый бил свиней холостым выстрелом в ухо.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Салтовская культура, вроде как, связана с хазарами... Насколько она всадническая судить не берусь. По ней есть достоверные данные относительно состава войска, его тактики и вооружения? В трудах, посвященных Хазарскому каганату я ничего такого не отметил, вроде как обычное средневековое войско оседлого государства - конная знать, пешее городское ополчение.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Салтовская культура полиэтничная, материально связанв прежде всего с аланами, отчасти болгарами. Достоверно хазарских памятников не обнаружено. 

По Салтовской культуре очень много археологии и есть реконструкции облика воинов. То есть материал для сравнения очень хороший. 

 


Ответить
Морской Кот
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2412

А что дает, собственно, пробитие щита?

Ну если у них были щиты как их танки времён Второй Мировой, то их, наверняка, били самые ленивые.

Это уё...гробище называется "Туран". Не знаю перевода, но для братской могилы он, пожалуй, и не нужен.

Turan tank kub2

 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Обалдеть! Удмурты с мадьярами топчут германцев.... Я весь внимание! 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Возможно мародеоские отряды. Блок конными и зачистка. Даже времена не важны. 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

На память сразу приходит битвы при Прессбурге и на реке Лех. В первой победили венгры, во второй - немцы.


Ответить
Записей: 4998
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Попадали в мозжечёк, а потом перерезали горло.

Попав в мозжечек, нахрена горло перерезать? Чтобы кровью умыться?


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.