Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

ЭГАЛИТАРНЫЕ И ИЕРАРХИЧЕСКИЕ ОБЩЕСТВА РАННИХ НОМАДОВ СТЕПНОЙ ЗОНЫ ЕВРАЗИИ И КОНГРУЭНТНЫЕ ТИПЫ ВОЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ

171 Записей
9 Пользователи
288 Reactions
896 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Е.В. Вдовченков. ЭГАЛИТАРНЫЕ И ИЕРАРХИЧЕСКИЕ ОБЩЕСТВА РАННИХ НОМАДОВ СТЕПНОЙ ЗОНЫ ЕВРАЗИИ И КОНГРУЭНТНЫЕ ТИПЫ ВОЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ./ Н О В О Е П Р О Ш Л О Е • T H E N E W P A S T • № 4  2 0 1 9, стр. 8-25. (Исследование выполнено в рамках гранта Российского фонда фундаментальных исследований № 17-06-00464 «Историческая динамика политических институтов: от локальной потестарности к глобальной Мир-Системе».)

 

Евгений Край. Сарматы

Процессы политической интеграции у номадов были связаны с задачами успешной экзоэксплуатации, масштабы которой определяли масштабы складывающихся политий. Идея А.М. Хазанова о зависимости кочевников от оседлого мира является очень продуктивной для анализа общества кочевников. Зависимость номадов связана с нестабильностью экстенсивного кочевого скотоводства как способа хозяйствования, они вынуждены были искать ресурсы за переделами своих обществ. Собственно, главный смысл организации политий номадами — это экзоэксплуатация.

Процессы интеграции у номадов были связаны с задачами успешной экзоэксплуатации, масштабы которой определяли размеры складывающихся политий. Согласно А.М. Хазанову и Т.Дж. Барфилду, масштабы образуемых ими политий напрямую зависели от сил и размеров противостоящего им земледельческого общества [Хазанов, 2002; Барфилд, 2009].

Проблема реконструкции политических институтов и способов их военной организации для номадов является одной из центральных при изучении древних обществ, и вместе с тем очень сложной. Отсутствие или фрагментарность письменных источников заставляет нас обращаться к археологии, что вызывает значительные методические трудности при анализе и интерпретации материала.

Производимое исследователем знание является не реконструкцией, а конструкцией, если отталкиваться от неокантианского понимания процесса исторического познания, и это особенно справедливо для такой сферы, как реконструкция политической и социальной организации древних обществ.

Когда мы пытаемся дать цельную картину, неизбежно обращаемся к аналогиям. Аналогия как метод неоднократно вызывала возражения своей слабой доказательностью, но многое здесь зависит от постановки проблемы и сопоставимости сопоставляемых обществ. А.М. Хазановым обоснована возможность использования типологического сходства общества как ранних кочевников, так кочевников средневековья и Нового времени, и это позволяет привлекать данные по этнографии номадов для изучения древних кочевников. Что бы за этим не скрывалось — типологическое сходство или генетическое, но в любом случае мы видим реальные социальные модели, варианты социальной эволюции кочевников степной зоны Евразии, у которых хотя бы в силу сходных природно-климатических условий жизни и способов хозяйствования (принципиально сходный хозяйственно-культурный тип) мы видим много общего.

Ключевые политические (потестарные) институты у номадов — это племя и вождество. Вождество — это промежуточная или альтернативная государству форма социополитической организации с централизованным управлением и наследственной клановой иерархией вождей и знати, где существует заметное социальное и имущественное неравенство, однако нет формального и тем более легального репрессивного и принудительного аппарата. Опорой власти вождя у номадов была успешная внешнеполитическая деятельность и редистрибуция полученной добычи, дани и т.п. среди своих воинов и верхушки вождества. Именно это было ключевым фактором, определяющим успешность политической интеграции у кочевников.

Примером вождества (сложного, по всей видимости) могут служить Скифия V–III вв. до н.э. (предполагаемым центром которой был район концентрации так называемых царских курганов) и полития на Нижнем Дону, от которой остались памятники среднесарматской культуры (I–середина II в. н.э.) [Вдовченков, Кулешов, 2019]. Здесь мы видим ключевые признаки вождества — и наличие мощного центра и яркой элитарной субкультуры, и активную внешнеполитическую деятельность, и культ царской власти, отраженный в погребальном обряде.

Многократно обсуждалась проблема существования у номадов государства. Конечно, о высоком уровне социальной дифференциации и политического развития говорят следующие признаки: наличие социальной иерархии; формирование наследственной власти; деятельность харизматического лидера и культ царской власти; очевидная военно-политическая мощь кочевых объединений; концентрация значительных ресурсов.

Тем не менее, если мы возьмем три ключевых признака государства: централизованный аппарат управления, территориальный принцип организации и налоги, — то вынуждены будем констатировать, что они, как правило, отсутствовали [Крадин, 1992, с. 152–160]. В настоящее время концепция государственности у номадов подвергается критике, т.к. у кочевников нет внутренней потребности в создания государства, для регулирования жизни общества хватало традиционных институтов управления. Речь в случае с номадами идет о развитии альтернативного пути политогенеза, не доходящего до государственности. Вопрос о том, достигают ли политии номадов государственного уровня, должен решаться в каждом конкретном случае. Заслуживает внимания предложение Л.Е. Гринина считать крупные и мощные политии номадов, внешне напоминающие крупные государства (например, империя хунну, европейская Скифия), аналогами крупного раннего государства [Гринин, 2012, c. 26].

По отношению к кочевникам используют еще термин «кочевая империя» — это сложная, занимающая относительно большое пространство общественная система, которая состоит из кочевого «ядра», имеющего пирамидально-иерархическую структуру при сравнительно неразвитой внутренней эксплуатации, и зависимой территории, эксплуатирующейся, как правило, посредством данничества, в которую могли входить как земледельческие, так и другие народы.

Важно определиться с соотношением понятий «вождество» и «кочевая империя». Кочевые империи по своему внутреннему устройству являются сложными и суперсложными вождествами (отличие от обычных вождеств в масштабах и институте наместничества [Крадин, 2002, с. 241]). Для превращения в империю требовалась успешная внешняя политика, установление своей власти на зависимых территориях и укрепление позиции правящих родов. Таким образом, кочевая империя — это наиболее успешное вождество, деятельность которого позволила расширить масштабы политии за счет зависимых областей (т.е. в этих случаях вождество выходило за рамки локального уровня и среднемасштабных обществ).

Сарматские племена и вождества успешно справлялись с задачами экзоэксплуатации соседей, поэтому не фиксируется адекватных «вызовов» для создания сарматами кочевой империи.

Другой базовый политический институт у сарматов — племя. Племя характеризуется следующими признаками: представление о дальнем (реальном или фиктивном) родстве соплеменников, наличие племенной территории, языковой (диалектной) и культурной общности, общеплеменной власти, племенного самоназвания и самосознания. В целом же понятие племени сохраняет свою применимость к общностям низшего и среднего порядка (мало- и среднемасштабным), в особенности — к обществам номадов. Антропологи оперируют понятием «вторичное племя», подчеркивая, что многие из известных нам племен возникли в результате взаимодействия древних обществ с более развитыми обществами и являются формой приспособления к ним [Крадин, 2015]. Племенная организация у номадов носила вторичный характер, племя номадов степной зоны Евразии — это классический случай вторичного политического (потестарного) образования (хотя сложно считать все племена степной зоны вторичными — хотя бы в силу состояния источников, не позволяющими категорично настаивать на какой-либо идее).

Примером племени могут выступать скифы из «Токсариса» Лукиана. Очень интересной особенностью «скифов» в «Токсарисе» является то, что в случае мирной перекочевки большой орды (где в контексте никаких военных приготовлений нет) [Lucian, Toxaris, 39] ею руководят сразу несколько начальников. А обряд на шкуре, который помогает собрать войско для набега, может организовать любой скиф. Это говорит о том, что не было значительной централизации власти в том обществе, которое описывается у Лукиана как скифское.

Другой пример — это ранние сарматы Подонья, среди памятников которых мы практически не видим погребений элитарной субкультуры [Вдовченков, Кулешов, 2019]. Это позволяет предположить, что для ранних сарматов Нижнего Дона во II–I вв. до н.э. была характерна именно племенная организация.

По поводу племени как формы потестарной организации критически высказался В.В. Грибовский, который говорит о том, что некоторые общества «демонстрируют тот пример эгалитаризма, который нельзя связать с некими “племенными” характеристиками. Отказ от понятия “племя” делает возможным использовать другие понятия, адресованные верифицируемой конкретике: сети, кластеры (пучки), общины или устойчивые группы» [Казачество, 2018, с. 51, прим. 180].

Соглашаясь с идеей автора о вариативности потестарной и политической организации традиционных обществ, следует все же отметить, что племенная организация не противостоит идее эгалитаризма. Охватывая иногда десятки и сотни тысяч людей, десятки объединений (что отражено в таких, ставших уже традиционными, названиях в литературе, как «союз племен», «конфедерация племен»), племенная организация позволяет эффективно противостоять как внутренним конфликтам, так и внешним, без укрепления и институционализации власти отдельных вождей и элитарных групп.

Структурные и функциональные различия между вождеством и племенем характеризуются как весьма существенные [Grinin, Korotayev, 2011; Крадин, 2015, с. 9]: вождество — более консолидированная и управляемая общность. Если лидер племени обладает скорее неформальным положением, опирающимся на личный авторитет, то позиция предводителя вождества подкреплена наследственным статусом. У племени и вождества разная степень централизации и разные векторы внутренних отношений — горизонтальный для племени и вертикальный для вождества; неравенство (политическое и социально-экономическое) более выражено в вождестве [Крадин, 2015, с. 9].

В связи с изменчивостью ситуаций в степной зоне процессы централизации и децентрализации протекают постоянно: вождества трансформируются в племена, а затем, при благоприятной обстановке, снова «собираются» в вождества. Факторы перехода племени в вождество и обратно — успешная деятельность царей и предводителей (скептухов), климатические изменения (аридизация/гумидизация), динамика оседлой периферии, изменение военного потенциала кочевников. В силу сказанного, нет оснований резко абсолютизировать различия между племенем и вождеством у сарматов: изменчивость конкретно-исторических условий предопределяла регулярный характер разнонаправленных трансформаций.

Следует обратить внимание на то обстоятельство, что в памятниках античной письменной традиции по отношению к скифам и сарматам в целом и к отдельным их группам в частности применяются термины: др.-греч. ἔθνος (в более позднее время чаще γένος) и лат. gens и natio, на русский обычно переводимые как народ (ἔθνος ~ natio) и племя (γένος ~ gens). В самом широком круге контекстов эти термины привычно использовались греческими и латинскими авторами для обозначения и групп номадов, и оседлых варварских обществ. Этими терминами обозначались как племена, так и вождества. Поэтому для дополнения данных письменных источников очень важна археология. Сведения античных авторов очень информативны, дают представления об этнонимах, событиях политической истории, некоторых аспектах культуры, о масштабах обществ, но терминология, используемая античными авторами, не всегда помогает нам понять политическую организацию этих обществ. Тем более что мы можем столкнуться с таким феноменом, как псевдоиерархия — когда титулы и названия не соответствуют реальному положению вещей. Примеры этого приводит С.Г. Марков у казахов. В казахском обществе XIX–XVIII в. мы видим ханов, султанов, деление на «белую кость» и «черную кость». Но в реальности власть ханов и султанов была символической, а иногда и отсутствовала. Большая роль биев — предводителей племенных подразделений из «черной кости» и батыров у казахов показывает, что наследственные статусы далеко не всегда определяли ситуацию с властью. Н.П. Рычков называл казахских ханов и султанов XVIII в. «мнимыми начальниками» [Марков, 2014, с. 143–151].

Зачастую предводители кочевников и рядовые скотоводы понимали содержание социальной терминологии совершенно иначе, чем оседлые земледельцы. Цари, скептухи, знать — что скрывается за этими терминами? В качестве примера могут быть приведены памятники степной зоны Восточной Европы середины III–I вв. до н.э. Археология показывает нам довольно бедных номадов, невыделенную элитарную субкультуру. В то же время античные авторы называют для этой эпохи и региона некоторых царей: царица сарматов Амага [Polyaen. Strat. VIII, 56]1, царь европейских сарматов Гатал [Polib. XXV, 1, 12], царь Сайтафарн [Декрет в честь Протогена. IOSPE I, 32]. Эта проблема — расхождение данных античной традиции и археологии — требует своего решения.

Итак, в обществе номадов мы видим две тенденции — уравнительную (племенная организация) и элитарную, когда выстраивается иерархия и формируется элитарная культура (вождество), фиксируется ярко выраженное неравенство, что отражается в богатых погребениях.

Эгалитаризм здесь, конечно, относительный, так как для номадов, мы все же знаем, характерно стратифицированное общество. Но, впрочем, обе тенденции однозначно присутствуют. С.Г. Марков их обозначил по-другому: общинно-кочевая форма общественной организации скотоводов и военно-кочевая форма общественной организации [Марков, 2014, с. 311–312].

Для областей, примыкающих к центрам цивилизации, более характерны вождества, «иерархический путь», для периферийных областей степной зоны — относительный (!) эгалитаризм.

В настоящей статье наша цель — понять, в какой степени эти две тенденции влияют на уровень военной организации ранних номадов, как уровень политической централизации соотносится с военными институтами. Главный вопрос состоит в том, в какой степени институты военной организации конгруэнтны политической организации.

Между вождеством и племенем не так много отличий в сфере военной активности (см., в частности: [Нефёдкин, 2011]), поскольку военная организация номадов строится по одинаковым принципам, и степень вооруженности не столь очевидно служит дистинктивным критерием. В то же время в военной деятельности племени значимой представляется роль всякого воина, а военная организация реализуется в рамках традиционных племенных институтов (таких, например, как обряд со шкурой, описанный Лукианом, помогающий организовать войско для набега любому кочевнику: [Lucian. Tox. 48]). Для вождеств мы можем предполагать большую роль вождей и их дружин; возникающая в этом случае проблема идентификации таких дружин по археологическим материалам не столь проста [Яценко, Вдовченков, 2015].

Нам известны такие институты, связанные с войной, как дружины и народ-войско (войско-ополчение). Большую роль также играли институты набега и военного вождя.

Народ-войско, очевидно, было институтом, связанным с участием в войне всего населения. Проблема в том, что этот предельно общий термин часто используется так же, как и другое аналогичное понятие — племенное ополчение, но конкретные механизмы не описываются. Также ясно, что этот институт работал в ситуациях тотальной мобилизации, в случае масштабных акций, не столь частых.

Дружина. Исследователи по-разному относятся к этому термину. Так, П.С. Стефанович отмечает: «Сегодня термин Gefolgschaft едва ли не предан забвению и если употребляется, то только в кавычках» [Стефанович, 2011, с. 28].

Под этим институтом понимается объединение, для которого характерны следующие признаки: специализация на военной деятельности; альтернативность дружины родовой организации; связь с предводителем отношениями личной преданности. Одно из традиционных определений дает Ганс Кун: «союз свободных мужчин на постоянной, но, как правило, не пожизненной, службе какому-либо более могущественному человеку, которые принадлежат его дому, функция которых состоит только в военной службе и репрезентации и которые находятся в почетном положении и в отношении взаимной верности с их предводителем» [по: Стефанович, 2012, с. 60–61].

Следует помнить о специфике оседлого общества. Попытки классификации дружин делаются на основе оседлых обществ (германцы, славяне) и не релевантны по отношению к номадам. Для кочевников проблемой является выделение служилой знати как таковой, поскольку основа социальной организации номадов — родовая. Знать у номадов опирается на традиционные подразделения — племена и роды. Источники разных эпох показывают, что в качестве основной части дружины правителя чаще всего выступали воины его родоплеменного подразделения. Отход от этого принципа маловероятен, поскольку в таком случае необходим надежный фундамент существования, а он в силу специфики экзополитарной деятельности не является стабильным. Выделение дружины у кочевников ограничивалось всеобщей вооруженностью и широким участием в войнах всех номадов. Также выделению дружин препятствовала относительная однородность вооружения кочевников, в результате чего у дружинников не могло быть заведомо выгодного преимущества по сравнению с другими воинами.

Тем не менее исследователи традиционно говорят о дружинах у номадов. Для выделения дружины у номадов по материалам некрополей С.А. Яценко предполагает такой ключевой признак, как всеобщая вооруженность, отраженная в погребальном обряде [Яценко, Вдовченков, 2015]. И на основе изучения некрополей скифского и сарматского времени С.А. Яценко выделяет только три некрополя на всем степном пространстве, которые можно связать с дружинами. Это 1) некрополь Чертовицкий I в верховьях Дона (I–начало II вв. н.э.); 2) ряд некрополей «Золотого кладбища» на правобережье Средней Кубани (середина I–конец II вв. н.э.); 3) небольшой некрополь в Новых Бедражах (Молдова, рубеж II–III вв. н.э.) [Яценко, Вдовченков, 2015]. У этих некрополей есть общая черта — они располагаются на границе степной зоны, рядом с зоной оседлых зависимых племен и при этом в 300–500 м от городищ местных земледельцев, что обеспечивало их «кормление» [Яценко, Вдовченков, 2015, с. 173]. Еще один признак — стандартизация погребального обряда.

Таким образом, мы видим, что дружины были довольно редки — в большинстве случаев для ранних номадов дружина была избыточна, поскольку традиционная форма военной организации была вполне эффективна.

Дружина является признаком мощного политического центра, но находились они часто на периферии этого центра. Дружины были тесно связаны с оседлой периферией, которая давала ресурсы для их существования, и в то же время были механизмом получения этих ресурсов. Важно отметить, что, как замечает Ганс Кун, дружина до эпохи Великого переселения народов отмечена у тех германских племен, с которыми больше других сталкивались римляне [Стефанович, 2012, с. 61], и эта ситуация аналогична той, которую видим у номадов.

Военные группы из состава номадов могли эффективно использоваться оседлыми обществами, и в таком случае для них весьма вероятна именно дружинная система организации. Связь с вождем была весьма эффективным средством контроля (бывших) номадов. Возможно, именно такая система была организована Боспором на своей границе, например в Танаисе, где использовались, по моему предположению, военные переселенцы из сарматской среды. В результате в Танаисе второй половины II–первой половины III вв. н.э. сформировалась специфическая организация местной общественной жизни, ранее достоверно не известная — разделение граждан на общины танаитов и эллинов, культ Бога Высочайшего и т.п. [Вдовченков, 2012]. Но все же в центре внимания у нас — номады и их системы военной и политической организации. Процессы оседания и встраивания в политические системы оседлых обществ приводили к серьезной трансформации общества и культуры кочевников, поэтому военные переселенцы на периферии Боспора — не вполне уже номады.

Итак, если дружина была не столь распространена, следует обратить внимание на традиционные племенные институты. Важно акцентировать внимание на таком институте, как набег. Лукиан в «Токсарисе» оставил нам живописное описание формирования «дружины для одного набега» при помощи обряда на шкуре, в рамках которого любой кочевник мог собрать войско для своего мероприятия [Lucian, Toxaris, 48].

Институту набега — аламана — у туркмен посвящена монография Ю.М. Ботякова [Ботяков, 2002, с. 19–20]. Обычай баранта, или барымта, известен у тюркских кочевников как одна из разновидностей набега — с целью похищения скота, но часто без использования оружия, и играл особую роль в перераспределении ресурсов. Если дружина, безо всякого сомнения, связана с сильным иерархическим обществом и мощными правителями, то институт набега — тот, о котором говорит Лукиан Самосатский, — явный признак слабости политической власти у скифов (и по этой причине я бы не стал напрямую отождествлять их со скифами Геродота, которые по культуре и общественному строю отличаются от скифов из «Токсариса»). Об этом же говорит повседневность насилия у скифов Лукиана: «У нас ведутся постоянные войны, мы или сами нападаем на других, или выдерживаем нападения, или вступаем в схватки из-за пастбищ или добычи» [Lucian, Toxaris, 36]. Сильная политическая власть не потерпит такой ситуации и направит всю энергию общества на достижение внешнеполитических целей.

О существовании еще одного института, такого как молодежные союзы и половозрастные группы, ведется постоянная дискуссия.

Половозрастная стратификация в истории ранних обществ представляет собой универсальное явление, на ранних этапах развития первобытного общества в основе социальной организации лежал половозрастной принцип [Попов, 1982, с. 68; Мисюгин, 2009, с. 289]. Сложности здесь вызывает сам материал, который известен нам только на примере синполитейных обществ (если не считать данных археологии, которые всегда непросто интепретировать). В высшей степени справедливо замечание Н.А. Бутинова: «Половозрастная организация, существовавшая в прошлом многие тысячи лет, нигде в своем первоначальном виде не обнаружена» [Бутинов, 1982, с. 63].

Вопреки словам С.А. Яценко, который локализовал это явление в некоторых восточных районах Африки, видимо, вслед за К.П. Калиновской [Яценко, 2019, с. 228; Калиновская, 1976], этот феномен был распространен повсеместно. Это деление характерно для обществ на ранних стадиях развития, и следы этого деления прослеживаются, например, у народов Западной Африки [Попов, 1981, с. 91, 97]. Пример Африки важен, поскольку в силу архаичности африканских сообществ исследователями были зафиксированы институты, слабо изученные на материалах других обществ [Мисюгин, 2009, с. 54]. Но в действительности элементы половозрастной организации мы встречаем у разных обществ Евразии.

Наши главные источники по половозрастной системе — это язык, система терминов родства, детальное описание социальной организации в нарративных источниках. В действительности исследователь имеет в наличии только обрывки информации, по которым пытается (ре)конструировать социальную организацию древних обществ, в том числе и половозрастную. Далеко не всегда существующая система возрастных классов может быть зафиксирована: «Для постороннего глаза реально существующие группы социальных «сверстников» были невидимы, поскольку принадлежность к ним не обязывала селиться совместно, коллективно вести хозяйство и т.п.» [Мисюгин, 2009, с. 209].

В.А. Попов обращает внимание на то, что нужно разделять по крайней мере четыре основные категории: 1) возрастная степень (стадия жизненного цикла); 2) возрастной класс — институционализированная возрастная степень; 3) возрастная группа — корпоративная группа, которая движется по возрастным степеням; 4) возрастной сет — совокупность всех возрастных групп [Попов, 1982, с. 75]. При этом возрастные степени не всегда институируются в форме возрастных классов.

Такое внимание половозрастному принципу я уделяю в этом исследовании потому, что возникновение военной организации на базе возрастных систем широко известно в истории ранних обществ [Попов, 1981, с. 91]. Эта система социальной организации в большей степени характерна для эгалитарных обществ, или же для обществ с выраженными эгалитарными тенденциями (в то время как в иерархических обществах велика роль имущественной и статусной стратификации).

Поскольку речь идет о ранних номадах Европы (т.е. ираноязычных кочевниках), то, чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров существования половозрастного деления.

Николай Дамасский сообщает о скифах следующее: «Млекоеды (Γαλακτοφάγοι), скифский народ... весьма справедливы, имея общее имущество и женщин, так что старших себя считают отцами, младших — сыновьями, а сверстников — братьями» [Nic. Damsc. Paradox., 3]. Это свидетельство прямо говорит именно о возрастных классах у скифов.

Примечательно упоминание языгов (сарматский народ, известный с I в. до н.э.) Валерием Флакком: «Разноцветная Иберия излила вооруженные копьями отряды, которые ведут... не знающие убеленного сединами возраста Язиги... у мужественных предков создался обычай не медлительно претерпевать смертную участь, но погибать от руки дорогого потомства врученным ему мечом; прерывают замедление и сын, и отец, единодушные оба и вызывающие сожаление своими мужественными поступками» [Val. Flac. Argonaut. VI, 120–129]. Здесь мы видим обычай убийства соплеменников по достижении определенного возраста. При всей дискуссионности информации Валерия Флакка как исторического источника в основе его сообщения лежит традиция возрастного деления у номадов.

К числу хорошо известных сообщений относится рассказ Геродота о вторжении в Азию скифов-мужчин, оставивших жен в Причерноморье [Herod., IV, 1]. Аналогичную ситуацию мы видим в сообщении Помпея Трога [Justin. Ep. Historiae Philippicae. II. 4, l-3], где прямо говорится о том, что в Каппадокию вторглась скифская молодежь во главе с двумя «царственными юношами».

Молодежные объединения — возрастной класс юношей — это одна из ключевых степеней половозрастного деления. Мужские союзы и молодежные возрастные группы зафиксированы и исследуются в разных обществах: у монголов, тюрок, греков, персов, индоариев, народов Кавказа и т.п. [Wikander, 1938; Толстов, 1938; Калиновская, 1976; Кулланда, 1995; Карпов, 1996; Андреев, 2004; Цыбикдоржиев, 2004, с. 336 и др.]. Отдельно следует упомянуть о дискуссии в Советской этнографии о половозрастной стратификации общества в 1981–1982 гг. [Попов, 1981; Бутинов, 1982; Попов, 1982 и др.].

В рамках нашего исследования особый интерес представляют попытки доказать существование мужских (молодежных) союзов у скифов [Иванчик, 1988] и сарматов [Симоненко, 1993, с. 105; Исаенко, 1993, с. 176–177; Ustinova, 2002; Вдовченков, 2013].

Отдельно стоит упомянуть позицию С.В. Кулланды, который не только говорит о половозрастном делении скифского общества. Он утверждает, что скифские сословия (или, как он их еще именует, варны) генетически связаны с половозрастным делением: «старшая возрастная группа эволюционирует в сословие жрецов, средняя — производителей материальных благ, младшая — воинов» [Кулланда, 2014, с. 329]. Здесь непросто оценить исследование С.В. Кулланды, тем более сделанное на сложном лингвистическом материале, но его работы по изучению половозрастных групп хорошо известны [Кулланда, 1995].

Частные союзы Танаиса исследователи Ю.Б. Устинова и Н.В. Завойкина связывают с институтом возрастных классов. Разница между ними в том, что гипотеза Ю.Б. Устиновой предполагает возникновение фиасов из иранских мужских союзов, сильно эллинизированных [Ustinova, 1999, p. 280–282], а по мнению Н.В. Завойкиной, в основе возрастных союзов Танаиса доминировало греческое начало [Завойкина, 2007, с. 303–305].

Молодежь определенного возраста выделялась из общины и поселялась на пограничье, где занималась набегами, охотой и другими связанными с подобной деятельностью делами. Этим добивались сразу нескольких целей: воспитательная; военная (такая форма позволяет всегда иметь на границе готовые к войне группы молодежи); экономическая (в набегах добывались различные богатства). Еще одно обстоятельство: благодаря выделению из общества молодежи в самом деструктивном для общества возрасте эта энергия молодежи канализировалась в полезном для общины русле, и таким образом, с одной стороны, практиковалось культивирование насилия, а с другой — это насилие было легче контролировать как в силу отдаленного расположения молодежи, так и в силу их лиминального, приниженного статуса (что подтверждается разными этнографическими примерами).

Эти группы обладали политической субъектностью и могли действовать отдельно от своего племени, например, при миграции, которая осуществлялась именно молодыми мужчинами [Мисюгин, 2009, с. 95; Вдовченков, 2013].

Я полагаю, что именно такая форма военной организации, связанная с половозрастной структурой общества — возрастной класс неженатых мужчин-воинов, — может быть типичной для скифских и сарматских племен и являться естественной основой для организации ополчения племени (народа-войска). Конечно, существование такого рода института у скифов и сарматов, подтверждающееся, как правило, лишь косвенными свидетельствами, не является доказанным. Однако широкий круг исторических и этнографических параллелей позволяет обратить внимание на эту гипотезу (хотя говорить об универсальном характере этого явления еще преждевременно).

У нас есть свидетельства дальнейшей эволюции возрастного класса молодежи — молодых воинов. Эволюция мужских союзов могла привести к их постепенному отмиранию и замещению их новыми социальными формами, где о них могли напоминать только пережитки инициационных испытаний и ритуалов. Другой вариант — это его превращение в особую форму организации знати. Гомеровский мужской союз — замкнутая корпоративная организация аристократии [Андреев,2004, с. 98].

Еще одно направление развития — эволюция в дружины. Исследователь среднеазиатских материалов Г.П. Снесарев приходит к выводу, что «генетическая связь среднеазиатской дружины ... с возрастными молодежными ячейками союза мужчин не подлежит никакому сомнению...» [Снесарев, 1963, с. 181]. К аналогичному выводу приходит Д.В. Цыбикдоржиев: «Военизированные мужские союзы могут принимать участие в становлении государственности. В этом случае они превращаются в княжеские дружины, из них вырастает гвардия» [Цыбикдоржиев, 2004, с. 340]. В какой-то степени такое направление эволюции естественно. В жизни молодежных групп появляются лидеры, которые в результате очень удачной военной деятельности могут закрепить свои успехи и выйти за рамки традиционной военной организации, сконцентрировав в своих руках значительную силу и опираясь при этом на молодежь, которая переходит эту границу — между возрастной группой и профессиональной дружиной.

В данном случае важно заметить, что эволюция политий сопровождается неизбежно эволюцией и военной организации, и эти процессы взаимно обусловлены.

Подводя итог, можно зафиксировать, что как для племени, так и вождества существовали сходные военные институты, которые обеспечивали военные потребности как иерархических, так и относительно эгалитарных систем. Дружины у номадов — это явление довольно редкое и, как представляется, связанное генетически с эволюцией традиционной военной организации. Общество скотоводов, особенно скотоводов-кочевников, отличается большей архаичностью, сохранением традиций (и постоянным возращением к ним). Поэтому в его рамках веками существовали традиционные механизмы военной мобилизации и организации военного дела, которые могли опираться на половозрастную структуру общества.

Археологический материал и данные древних авторов не дают однозначного ответа на поставленные вопросы, и их решение — долгий процесс, связанный с поиском, находками, разочарованиями, но тем не менее приближающий нас к пониманию механизмов военной и политической организации древних обществ.

Источник: https://psv4.userapi.com/s/v1/d/oHgYSizIcvjSTJGnrTuLZaMEh5RmlI5XpYizr1vjFzY4CPd0SrRbRnGN5dAakAn3BA4pmnUbHkrYu1UUuTa6snhLGH52QEJo_bJ5JEkmvz8zrpAu/Vdovchenkov_EV_2019_Egalitarnye_i_ierarkhicheskie_obschestva_rannikh_nomadov_stepnoy_zony_Evrazii_i_kongruentnye_tipy_voennoy_organizatsii.pdf


Ответить
170 Ответов
53 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Спасибо Сергей, порадовал чисто "научной" статьей!

Запись от: Sergey M
↑

Исследование выполнено в рамках гранта Российского фонда фундаментальных исследований

Теперь я знаю куда идут деньги и на какие исследования. Человеку, даже с высшим гуманитарным образованием, такую статью не осилить. 

А главное выводы или результат? А их просто нет! Может так, а может и не так. Были кочевники в Причерноморье? Да, безусловно были. И весь вывод статьи. Диалоги Лукиана, на которые ссылается автор, многие считают художественными произведениями. 

Вопрос о т.н. скифском золоте. А могло ли кочевое общество создать что-то подобное на коленке?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Вопрос о т.н. скифском золоте. А могло ли кочевое общество создать что-то подобное на коленке?

Саша, а ты какое "скифское золото" подразумеваешь? Крымское или поднепровское?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Любое


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Там просто разница в пару веков. Крымское золото - это Боспорское царство в полный рост, какие нафиг кочевники? Да и поднепровское золото (гребень из Солохи) считается греческой работой.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Автор статьи не ограничивает себя во времени. Так и я тоже


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Теперь я знаю куда идут деньги и на какие исследования.

У меня родилась подобная мысль, но несколько другого направления - куда уходят огромные материальные и интеллектуальные ресурсы общества? А уходит огромное их количество на генерацию абсолютно бесполезной информации, причем это относится не к журналам для блондинок типа "Цветы, коты и ты", а к организациям с фундаментальными названиями типа "Институт чего то там РАН". Не пожалел времени и ознакомился с "творческим наследием" автора статьи, который целый доктор исторических наук и ведущий сотрудник Института востоковедения РАН. За время с окончания аспирантуры в 2003 году - 180 публикаций, из них девять монографий. Все я конечно не просмотрел, но то что увидел - переливание из пустого в порожнее. Даже для моего весьма и весьма  посредственного в вопросе истории номадов  уровня я не нашел для себя чего то нового. В основном публикации обзорного характера. А ведь в этом ИВ РАН под две сотни сотрудников, примерно пол сотни докторов и больше сотни кандидатов. И все пишут! И в подавляющем большинстве - ни о чем. 

Да, еще интересен список грантов, доставшихся автору статьи.

Грант фонда Роберта Андерсона на поездку в Лондон для работы в Британской библиотеке и библиотеке СОАС колледжа в течение июля 2006 г.

РГНФ 2012-2013 гг. «Тамги Танаиса и его округи». Исполнитель.

РГНФ 2015 года. 15-31-01506. X Всероссийская археологическая конференция студентов и аспирантов «Проблемы археологии Восточной Европы». 15-31-01506. Руководитель проекта.

РГНФ 2015 года. 15-01-18085. Танаис накануне катастрофы: закрытые комплексы второй четверти III в. н. э. 15-01-18085. Исполнитель.

Германский исторический институт в Москве – стипендия для работы в ГИИМ в течение октября 2018 г.

РФФИ 2017-2019.17-06-00464 А. Политогенез и историческая динамика политических институтов: от локальной потестарности к глобальной Мир-Системе. Исполнитель.

РНФ 2022-2023 гг. № 22-28-02000. Комплексное историко-культурное и молекулярно-генетическое исследование древнего населения Нижнего Подонья в сарматское время. Руководитель проекта.

Кстати, возникла еще одна мысль - а какое, по большому счету имеет значение, как будет называться образование номадов - кочевое государство или  "суперсложное вождество"?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Кстати, возникла еще одна мысль - а какое, по большому счету имеет значение, как будет называться образование номадов - кочевое государство или  "суперсложное вождество"?

Меня больше всего выморозил термин "экзоэксплуатация". Спрашивается, старая "присваивающая экономика" уже не модна?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Меня больше всего выморозил термин "экзоэксплуатация". Спрашивается, старая "присваивающая экономика" уже не модна?

Я в принципе тоже за "мокроступы", а не за галоши. Портят русский язык своими заимствованиями.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Этот термин не новый, его предложил применително к истории Антрополог Хазанов еще в свой советский период, то есть это где то 70-е - 80 е годы прошлого века. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Про присваивающую экономику, не слышал. Встречал присваивающее хозяйство. 

Экзоэксплуатация, на мой взгляд, конструктивный термин, позволяющий понять  силу и слабость кочевых племен, их удивительные успехи в области завоеваний и, нередко, в военных  технологиях


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Присваивающая экономика = экзозксплуатация.

Запись от: Engineer
↑

Экзоэксплуатация, на мой взгляд, конструктивный термин, позволяющий понять  силу и слабость кочевых племен, их удивительные успехи в области завоеваний и, нередко, в военных  технологиях

Измерять в "батыях" будем?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Как угодно

Но "монгольской шизы" я бы избегал хотя бы в этой теме 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Я бы тоже, но как пойдет.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кстати, возникла еще одна мысль - а какое, по большому счету имеет значение, как будет называться образование номадов - кочевое государство или "суперсложное вождество"?

Нет устоявшегося термина, поэтому каждый предлагает свое.

На предгосударственную стадию можно много чего насчитать: вождество, полития, потестарное государство. Лично мне больше всего нравиться "варварское королевство", термин не точный, но романтичный.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

меня родилась подобная мысль

Статья специально написана так, что не подготовленный человек и толком не поймет, это привело меня к той мысли, что он просто воду мутит. И еще конечно терминология экзоэксплуатация, экстенсивный кочевой способ хозяйствования, неокантианский процесс познания и т.д

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

экстенсивный кочевой способ хозяйствования,

Самое смешное, что кочевой способ хозяйствования интенсивным не бывает.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Статья специально написана так, что не подготовленный человек и толком не поймет, это привело меня к той мысли, что он просто воду мутит. И еще конечно терминология экзоэксплуатация, экстенсивный кочевой способ хозяйствования, неокантианский процесс познания и т.д

Ну что же: все хотят выглядеть умнее, это простительно


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

У меня однокашник, наверное уже говорили, защитил кандидатскую и докторскую по теме - механизм памяти. На мой вопрос, почему именно эта тема, он резонно ответил, что в этом ни кто не разбирается, а это только его видение.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

из них девять монографий.

Вдовченков Е.В. Социальная археология и новая материальность: в поисках новых подходов // Российская антропология и “онтологический поворот” (Инновации в антропологии, Том.2) / отв. ред. С.В. Соколовский. М.: ИЭА РАН, 2017 (электронная версия)/ 400 стр. С. 130-148.

Вдовченков Е.В. Социальная история сарматов Нижнего Подонья. Отв. редактор С.А. Яценко. М.: Аквилон, 2018. 212 с.

Вдовченков Е.В. Глава 9. Политическая организация иранских номадов в древности // Политогенез и историческая динамика политических институтов: от локальной потестарности к глобальной мир-системе: коллективная монография / под ред. Л. Е. Гринина. М.: Московская редакция издательства «Учитель», 2019. С. 235-265.

Петров М.А., Вдовченков Е.В. Скифская держава // Кочевые империи Евразии: особенности исторической динамики / отв. ред. Б.В. Базаров, Н.Н. Крадин; Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН; Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. М.: Наука - Вост. лит., 2019. С. 48-74.

Вдовченков Е.В. Этносоциальная реконструкция сарматского общества. Отв. редактор В.А. Попов. Ростов-на-Дону; Таганрог: Издательство Южного федерального университета, 2020. 290 с.

Вдовченков Е.В. Царская власть и социальный порядок у ранних номадов: гомоархия и гетерархия в западной части степной зоны Евразии // Принципы и формы социокультурной организации: исторические контексты взаимодействия / Под ред. Д.М. Бондаренко, Г.В. Александрова. М.: Издательский дом ЯСК, 2024. С. 80-105.

Вдовченков Е.В. Влияние климата на военную активность номадов Восточной Европы в раннем железном веке // Цивилизация и варварство: ландшафтное варварство (Коллективная монография) / Под общей редакцией В.П. Будановой. М.: Аквилон, 2024. С. 211-223.

 

Для археолога он плодовит, обычно они словоохотливостью не отличаются. Хотя так называемые 9 монографий - почти все статьи в сборниках. Я увидел только 2 монографии:

Вдовченков Е.В. Социальная история сарматов Нижнего Подонья. Отв. редактор С.А. Яценко. М.: Аквилон, 2018. 212 с.

Вдовченков Е.В. Этносоциальная реконструкция сарматского общества. Отв. редактор В.А. Попов. Ростов-на-Дону; Таганрог: Издательство Южного федерального университета, 2020. 290 с.

Не читал, но думаю вполне нормальные работы.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не читал, но думаю вполне нормальные работы.

Они может и "нормальные". Вопрос в том, что в понятие "нормальные вкладывать". Вопрос в том, найдется ли  в этих монографиях после, к примеру, Richard Lionel Tapper, что то новое. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вопрос в том, найдется ли в этих монографиях после, к примеру, Richard Lionel Tapper, что то новое.

А вам только "крупные фигуры" подавай?

а кто преподавать будет? а кто копать будет? Таппер?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

а кто преподавать будет? а кто копать будет? Таппер?

Причем преподавательскую работу совмещал с археологическими экспедициями, то есть копал. Еще и в архивах. 
 

 
 
 
 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Таппер преподавал в Школе востоковедения и африканистики Лондонского университета

А в других университетах у них кто-то тоже преподает? и подозреваю что не все они Тапперы и копают тоже не только Тапперы.

Не совсем понял причины претензий к Вдовченкову Е.В.: нормальный ученый, действующий археолог, копает кочевников, пишет по своей теме, в которой, думаю, вполне неплохо разбирается, не замахивается на то, в чем не разбирается. Преподает. 

То что у него набрано много грантов и пересекающихся в следствии этого публикаций - так это суровые реалии современного мира - деньги надо зарабатывать, а отработкой гранта обычно является публикация.

А Таппер гранты не брал? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не совсем понял причины претензий к Вдовченкову Е.В.

Да нет к нему никаких претензий, крутится человек, как умеет. Тема была не персональная. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Честно говоря, не понял в чем претензия.

1. Ученые живут на гранты сплошь и рядом. Для многих из них это вопрос выживания. 

2. Увы, авторов генерирующих контент высокого уровня не так много. Но ведь это не сюрприз.

3. Наличие статуса члена организации АН РФ требует написание определенного количества работ в год в рецензируемых журналах. Поэтому большинство публикует проходняк или записывается прицепом к чужим статьям. Тоже не секрет.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Честно говоря, не понял в чем претензия.

Так Вы сами на свой вопрос и ответили. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я совсем недавно читал совершенно проходную статью В.П. Никонорова сляпанную в рамках какого-то гранта явно впопыхах.  Это никак не мешает ему быть компетентным исследователем.

Выдающиеся работы удел выдающихся исследователей, и вообще не боги горшки обжигают и прочее прочее


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

То есть Вы считаете вполне нормальным явлением для науки "сляпать впопыхах проходную статью" для освоения гранта? Если да, то наша дискуссия идет в тупик. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

У меня полно знакомых  писавших проходные статьи и закрывавших формальные этапы, чтобы иметь физическую возможность заниматься тем, что они считали важныи и интересным. 

Один из них в рамках гранта на уточнение значения  одно физической постоянной купил новый осциллограф в лабораторию, который ему был нужен как воздух. 

Жизнь заставит и не так раскорячишься.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

тем, что они считали важныи...

Так это они считали, или это было действительно важным?

и интересным

Лично для них?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Личным для них.  Для исследователя это принципиально. 

Это личное дело, дело принципа. Понять, разобраться, осмыслить. 

Настоящий ученый всегда немножко шиз

Если сторонний заказ, то подход дифференцированный

Либо серьезные дяди с прикладными задачами либо госуха с раздачей денег за бумагу. 

Все всё понимают. 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Личным для них.  Для исследователя это принципиально. 

Это личное дело, дело принципа. Понять, разобраться, осмыслить. 

Так пусть в свободное от продуктивной научной работы время за свои деньги разбирается и осмысливает, кто же против?

Вы мне все время пытаетесь рассказать о сложившейся в науке ситуации, а я Вам пытаюсь пояснить, что такую ситуацию считаю ненормальной, более того, вредной. 

Я сложившуюся ситуацию хорошо и так знаю, поскольку многие годы имел дело с "самой передовой в мире" отраслевой наукой, и видел, как эти учреждения с огромным штатом "принципиальных исследователей" "осваивали бюджет", а технология в "окормляемой" ими отрасли как была на уровне 30-х годов прошлого века, так и оставалась. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вы привносите эмоциональные оценки в феномен современной постсоветской, да и мировой науки. 

 Куча народа, которых вы бы заклеймили "грантоедами"  имеет заслуги мирового уровня. Это из моего круга общения.

Когда-то из Внуково в Эйндховен два раза в неделю летали самолеты. Нужно объяснять зачем?  И "грантоеды" играли в этих процессах отнюдь не последнюю роль. А еще такие люди воспитывали учеников, получавших хорошие места во всем известных компаниях. 

У меня язык не повернется критиковать людей сохранивших верность науке после надлома 90-х. И чесать всех под одну гребенку.  

"Грантоеды" как те йогурты не одинаково полезны, но это незначит что они все вредны.  

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

заслуги мирового уровня

Интересно было бы узнать. Или это секрет? А Вы тоже ученый? В какой области?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Engineer
↑

Когда-то из Внуково в Эйндховен два раза в неделю летали самолеты

Я вроде бы намекнул

Запись от: Декабрист
↑

А Вы тоже ученый? В какой области?

Я работаю в applied science последние 10 лет. В области где я тружусь все знают всех. Думаю, этого достаточно


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А без намеков никак? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Увы, никак, по крайней мере пока. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ну не хотите отвечать, так тому и быть. Будем считать дискуссию законченной. Стороны остались при своих мнениях. Жаль, гранта такого не было. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вне исторической тематики меня не существует.

И вообще, я барриста из Казани никогда не бывавший западнее Москвы. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 я барриста из Казани

А я барбер из Жмеринки. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Эчпочмак на вареники не меняю


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

что такую ситуацию считаю ненормальной, более того, вредной.

а что вы понимаете под нормальной ситуацией?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Пойдем по кругу?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Пойдем по кругу?

но я не увидел в Ваших постах описания нормальной ситуации, поэтому и спросил как Вы считаете должна быть устроена научная деятельность? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В моем первом по этому вопросу комментарии написано

куда уходят огромные материальные и интеллектуальные ресурсы общества? А уходит огромное их количество на генерацию абсолютно бесполезной информации, причем это относится не к журналам для блондинок типа "Цветы, коты и ты", а к организациям с фундаментальными названиями типа "Институт чего то там РАН".

Это описание ненормальной в моем понимании ситуации. Следовательно нормальной ситуацией будет диаметрально противоположная - когда на создание бесполезной информации ресурсы расходоваться не будут. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Следовательно нормальной ситуацией будет диаметрально противоположная - когда на создание бесполезной информации ресурсы расходоваться не будут.

Тогда, боюсь, вам придется пересмотреть все устои современной цивилизации


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тогда, боюсь, вам придется пересмотреть все устои современной цивилизации

А устои цивилизации требуют создания бесполезной информации? Какой из них? По моему, все ключевые компоненты цивилизации направлены на достижение целесообразно-разумного, продуктивного результата, а не бесполезные затраты ресурсов. 

 
 
 
 
 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А устои цивилизации требуют создания бесполезной информации?

Какую полезную как функцию, так и информацию несут египетские пирамиды?

или 90% мировой литературы от эпоса о Гильгомеша до Хан Ган?

или современной искусство?

и т.д. и т.д. и т.д.

По мне так 90% человеческой деятельности - имеет бесполезный характер, а бесполезная информация только часть этого.

Если солнце каждый день загорается - значит это кому-то нужно


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Какую полезную как функцию, так и информацию несут египетские пирамиды?

или 90% мировой литературы от эпоса о Гильгомеша до Хан Ган?

Свалили все в кучу.

Для того, чтобы ответить на вопрос о египетских пирамидах и эпосе о Гильгамеше, надо знать устои цивилизаций Шумера и Египта, знать то, как шумеры и египтяне интерпретировали окружающий мир. Возможно для тех же, к примеру, египтян, пирамиды  имели практическое значение, обеспечивая занятость, развивая инженерные и организационные навыки, способствуя религиозному и культурному единству, демонстрируя богатство и могущество соперникам и союзникам, а также создавая знаковые культурные памятники, хранившие наследие фараонов. 

Что касается литературы и литераторов типа Хан Ган, я где то назвал это "творчество" полезным?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Для того, чтобы ответить на вопрос о египетских пирамидах

По одной из версий, благодаря строительству пирамид "крякнуло" Древнее Царство, по другой именно строительство таких сооружений создало и двигало цивилизацию.

Максимальные ресурсы человечество всегда тратило на сооружение культовых/религиозных сооружений, не имеющих вроде бы никакого практического значения.

Как-то недавно я провел "эксперимент" в своей квартире: я оценил находящиеся в своей квартире вещи с точки зрения практического значения, и пришел к выводу, что процентов 80-90 не имеют никакого практического значения для моей жизни.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так это Вы в тепличных условиях исследования проводили. А исследования в условиях войны дают результат, серьезно выше 90 процентов. Но мы смешали материальные и информационные аспекты. Это все же разные предметы. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Но мы смешали материальные и информационные аспекты. Это все же разные предметы.

Разные, но в целом информационная бесполезность в принципе такая же часть общей бесполезности как и вещевая бесполезность или например учебная бесполезность (многие же получают совершенно не нужное им образование?) или временная бесполезность (бессмысленное времяпрепровождения). 

Бесполезность в широком смысле присутствует в большинстве аспектов человеческой деятельности.

Или это не бесполезность, а просто какая-та часть человеческой жизни, просто с не совсем понятной функцией?  


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Или это не бесполезность, а просто какая-та часть человеческой жизни, просто с не совсем понятной функцией? 

Философский вопрос. С какой точки зрения его рассматривать - объктивной или субъективной? Конце концов упремся в вопрос смысла жизни. 

 

 


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Уфф, осилил... Не скажу, что все посылы автора усвоил, но кое-что, мне кажется, уловил. Boast  

Первое: насколько я понял, автор считает экономику кочевников не самодостаточной и нуждающейся в "подпорке" со стороны соседствующих оседлых этносов в виде принудительного изъятия материальных ценностей номадами у оседлых.  Также автор считает также, что существование самостоятельного государства в рамках исключительно кочевого этноса невозможным?

Второе, видимо, непосредственно, следует из первого: по мнению автора, насколько я понял, кочевые этносы всегда сугубо военизированы и не способны в своем "гражданском" развитии подняться выше "суперсложного вождества".

Кстати, кто-нибудь сталкивался с этим термином раньше? Не кажется ли он искусственным? Я, скрепя сердце, готов согласиться с необходимостью терминов "простое" и "сложное вождество", (прямо, не то, чтобы "скрепя", а прям-таки "скрипя сердцем), но "суперсложное вождество" для меня уже непереносимо. Что дальше - "сверхсуперсложное вождество" или сразу "суперпупермегатруперсложное вождество"?

Не проще ли (и правильнее) констатировать существование кочевых государств и оперировать уже этим понятием?

 

 

 

 

 


Ответить
109 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кстати, кто-нибудь сталкивался с этим термином раньше?

Это концепция Крадина.

Суть в том, что "кочевые империи" могут быть очень большими и могущественными,например, Монгольская, при этом уровень развития управляемого китайского общества не сопоставим с достаточно примитивным по сути остающимся на стадии родового общества уровнем завоевателей. То есть управление земледельческим обществом в составе такой кочевой империи осуществляется по сути родовым коллективом завоевателей, но внутри себя такой коллектив остается все еще на уровне достаточно примитивных родовых, а не государственных связей. Над государственным обществом путем завоевания образуется родовая надстройка, что Крадин и назвал "суперсложным вождеством". 

Кажется, как-то так.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Так и до "суперэтносов" можно доконцептироваться.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Кстати, кто-нибудь сталкивался с этим термином раньше?

Этот термин ввел в оборот Н. Н. Крадин в монографии  "Империя Хунну" - 1996 год. Он имел ввиду, что это уже почти государство, но еще не совсем. Дальше уже будет "государство", "сверхсуперсложное вождество" или сразу "суперпупермегатруперсложное вождество" не предусматривается.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

У Крадина,  может, и не предусматривается, но придут последователи и обязательно внедрят что-то подобное, только вот надо ли это? 

Мне кажется, таким образом некоторые исследователи просто пытаются искусственно, путём внедрения новых терминов, избежать противоречий в выстраиваемой ими концепции, суть которой - принципиальная невозможность построения полноценного государства номадами. 

Кочевники, типа, дикие могут только отнимать и делить, сложение и умножение не для них, где уж тут строить государство... Это при том, что само понятие "государство", не говоря уже о понятии "кочевое государство" в исторической науке не имеет общепризнанного определения. Отсюда, кстати и термин "вождество" - хрен знает, что такое, но не община и не государство, а так... По мне, так и он не особо нужен, но решили выделить в отдельную категорию - бог с ними. 

Вот что такое "двигатель"? Я сейчас в узком техническом смысле говорю. Вероятно, его можно определить как устройство для выработки полезной энергии. Начиная от примитивного водяного колеса или ослика, ходящего по кругу, и заканчивая современными атомоходами. И тут появляется некий исследователь и говорит, что водяное колесо следует обзывать гидромобилем и не считать его разновидностью двигателя потому, что оно "никуда не едет", а двигатель, типа, должен что-то куда-то двигать? И начинает исследовать природу гидромобилей, классифицировать их на простые, сложные и супер сложные... 

Так и с вождеством. Этакий гидромобиль от истории. 

Ну да ладно. Меня интересует другой вопрос. Насколько, по мнению присутствующих понятие "кочевое государство" является оксюмороном? Способны ли номады создавать и поддерживать существование собственных государств, сохраняя кочевой уклад жизни? 

И ещё один вопрос вдогонку: может ли государство быть бесписьменным?

 

 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Это при том, что само понятие "государство", не говоря уже о понятии "кочевое государство" в исторической науке не имеет общепризнанного определения.

Собственно, ключевые слова: для начала нужно четко определиться с понятием государства - а такое пока не случилось. И тем более с "кочевым государством": на тему могут ли кочевники создавать государство и если могут, то какое сотни томов написаны, но от решения вопроса как говорится пока все далеко.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вероятно, его можно определить как устройство для выработки полезной энергии.

Двигатель - это устройство для преобразования энергии в механическую работу. А куда то что то двигать не обязательно. Движение может быть и вращательным. Это в узком техническом смысле. А энергию вырабатывают другие источники, в том числе и природные. Если гуманитарии доберутся до технических терминов - это будет катастрофа. 

Насколько, по мнению присутствующих понятие "кочевое государство" является оксюмороном?

Оксюмороном термин "кочевое государство" быть не может, поскольку ни в науке, ни в юриспруденции нет однозначного определения, что такое государство. А противоречить тому, чего нет невозможно. 

Способны ли номады создавать и поддерживать существование собственных государств, сохраняя кочевой уклад жизни? 

Тут, по моему мнению, многое зависит от доступных ресурсов и природных условий. 

может ли государство быть бесписьменным

Инки?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Инки?

Узелковое письмо.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А можно ли кипу считать письмом?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Как невербальную передачу массивов информации, думаю, да.

Иначе любое иеролифическое письмо тоже не письменность.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Как невербальную передачу массивов информации, думаю, да.

Иначе любое иеролифическое письмо тоже не письменность.

У скандинавов была руническая письменность, но что они ей писали: надписи сакрального характера и короткие информационные сообщения вроде "Кися и Ося ходили заморе, теперь они лежат под этим камнем."


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

надписи сакрального характера

 

Руны им подарили боги, что еще они могли ими писать?

Да игосударства у них не было, так, сплошное вождество... Blum3  


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Руны им подарили боги, что еще они могли ими писать?

Да игосударства у них не было, так, сплошное вождество...

Золотые слова: письменность есть, а писать нечего, государства нет.

Было бы государство - акты бы тоннами строчили


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

Золотые слова: письменность есть, а писать нечего, государства нет.

Все как у евреев. Письменность есть, государства нет. Вот и написали Тору.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Иначе любое иеролифическое письмо тоже не письменность.

Тут вопрос не так прост. На сегодняшний день не найдено ни одной записи на кипу текстовой  информации, только числа в десятичной системе. И не обнаружено какой либо связи между кипу и коренными языками. То есть информацию они передают, но не связаны напрямую со звуками речи конкретного языка. 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

То есть информацию они передают, но не связаны напрямую со звуками речи конкретного языка.

Получается, что чисто бюрократическое порождение, значит в направлении государственности они двигались вполне уверенно.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

может ли государство быть бесписьменным

Инки?

Вообще мне кажется. что государство не можем быть бесписьменным, хотя какие-то исключения всегда возможны.

Часто письменность появляется раньше государства.

По инкам слабо владею информацией, но по мне - это уровень территориальной общины или города-государства (опять можно запутаться в терминах), за 100 лет до прихода испанцев, которых все обижали, но тут их вдруг "проперло" на агрессивность лучом из космоса по определению Гумилева и они своей обретенной пассионарностью покорили и обложили данью всех кто раньше их обижал. То есть примерно как и на Юкотане: то один город майя взлетит, то другой. Здесь просто слишком короткий отрезок времени получился. В итоге, для того, что называют "Инкской империй" хватило несколько десятков испанских авантюристов и несколько тысяч (или десятков тысяч) обиженных ими других индейцев.

Некоторые зачатки письменности у них все же были.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

за 100 лет до прихода испанцев,

Больше 300 лет.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Больше 300 лет.

само существование такого ну назовем его условно "городом-государством" - да, а "Империи" - менее 100 лет

как значится в Википедии:

всего за 30 лет во второй половине XV века площадь государства Инков увеличилась в сотни раз


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Александру Македонскому хватило 20 лет 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Александру Македонскому хватило 20 лет

Так его государство 20 лет и просуществовало


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Мы не знаем, что было бы с империей инков без воздействия внешнего фактора. Но политика по отношению к завоеванным народам была интересная.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Мы не знаем, что было бы с империей инков без воздействия внешнего фактора.

Вот-вот, вполне возможно, что через несколько лет их "империя" развалилась бы сама, без всяких испанцев. а их место заняли бы другие более удачливые.

Или наоборот переросли бы уже в нормальное настоящее государство.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Декабрист
↑

Если гуманитарии доберутся до технических терминов - это будет катастрофа. 

На точность формулировки я не претендовал, а сути проведенной аналогии это не меняет. Терминологии можно быстро обучиться. Да и потом, не случилось же катастрофы, когда в историю вдруг полезли "технари". Так что технические науки в некотором долгу у гуманитариев. 

По поводу остального - меня интересует не "объективная истина", а субъективные мнения участников дискуссии. Уж что такое государство каждый может иметь собственное представление. 

Лично я, исходя из своего понимания термина "государство", считаю, что нет, не оксюморон, и да, может. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

не случилось же катастрофы, когда в историю вдруг полезли "технари".

Катастрофы не случилось, случилась "фоменковщина".


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Катастрофы не случилось, случилась "фоменковщина".

Тут интересный момент. Есть такая научная специальность  - история науки и техники. Входит в классификатор ВАК. Вот можно историей науки заниматься, а самой этой науки не знать?

Как по мне, технари в гуманитарных науках все же легче адаптируются, чем гуманитарии в технике.

 

 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Вот можно историей науки заниматься, а самой этой науки не знать?

Ну Шпаковский занимается же?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Икнулось Вячеславу Олеговичу. Это как раз пример к моей реплике о генерации бесполезной информации. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Бесполезность информации может иногда иметь положительные значения. Яркий пример - Сергей Линник. Когда его задолбало читать бездарные опусы, он начал писать.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я сам в свое время бесполезной информации тонны на гора выдал в виде всяческих информациооных записок, ТЭО, бизнеспланов и прочей ахинеи, которые создавались для множащегося, как тараканы всяческого руководства, наблюдательных советов, советов директоров, управляющих компаний и т.д. и т.п. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Это бремя любого руководителя среднего звена.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я тоже думал, что среднего. Пока не стал выше среднего. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

что такое государство каждый может иметь собственное представление.

Я думаю, что главная проблема в понятии государства даже не в определении, хотя и какого-то внятного и единого мнения до сих пор не удалось создать, а в неуловимости или сложной уловимости становления государственности в динамике. То есть когда настает у человека взрослость: тут без сомнения есть юридической определение, но оно часто расходится с реальностью: человек может быть ребенком и в 40 лет, другой в 16 уже можно сказать что взрослый, а если на это еще наложить разные временные эпохи, то вообще получится бардак. 

Так в какой-то мере и с государством: мы можем допустим четко сказать вот эта условная "Бурундия" в 15 веке - государство и обладает всеми его характерными чертами, а вот в 13 веке - это точно не государство, потому что таковых не видим, а 14 веке мы видим некоторые черты государственности, а некоторые нет. Так с какого времени считать ее государством: с 1 января 1501г? или раньше - вообще не понятно.

Я бы выделил следующие признаки государства:

единая территория

централизация управления с разделением личности и должности (в государстве царь - это должность)

наличие классов (как ни крути, а в государстве они существуют)

бюрократический аппарат со всеми характерными признаками (без него государство существовать не может)

налоговая система (настоящая налоговая система, а не система даней, "полюдья" и прочих откровенно догосударственных явлений, которые были всегда)

монополизация права на легитимизированное насилие (многие сейчас вообще полагают это ключевым понятием)

Может быть еще что-то забыл. 

Когда все эти признаки на лицо и четко видны, мы можем говорить - что да: это государство.

если они частично отсутствуют - ну тут вопрос сложный.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Sergey M
↑

Я бы выделил следующие признаки государства:

Тема Ващенко

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Если вопрос только в наличии перечисленных институтов, то мы придем к общему мнению, когда уберем из списка бюрократию. На мой взгляд, она может свидетельствовать только о степени развитости государственного аппарата, но не может быть самостоятельным признаком. 

Итак: 

Территория. Конкретная земля с определенными границами. 

Власть. Лицо или группа лиц, обладающие верховной властью на конкретной территории. 

Аппарат власти. Люди, занимающиеся исключительно реализацией властных полномочий (в том числе и путём насилия), выведенные из производства материальных благ. 

Налоги. Материальные блага, получаемые властью от податного населения и являющиеся источником и смыслом еë существования. Отличие от полюдья и дани в регулярности сбора и строго определенном размере, зависимом от налогооблагаемой базы. 

Классы - обязательно, но при выделении власти и еë аппарата из податного населения мы уже имеем минимум два класса - эксплуататоров и эксплуаьируемых, этого достаточно. То есть наличие власти уже само по себе говорит о классовости общества. 

Бюрократия, как я уже говорил - это нюанс, свидетельствующий только о степени развитости аппарата власти. Отсутствие бюрократического аппарата не означает отсутствия государственного аппарата в принципе. 

Безусловная монополия на внутреннее насилие - тоже один из институтов власти, неопровержимо свидетельствующий лишь о еë наличии, поэтому, как и бюрократия, не являющийся самостоятельным признаком государства. 

То есть, наши разногласия в данном вопросе касаются, в общем, не наличия тех или иных институтов в обществе, а в степени их развитости. 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

когда уберем из списка бюрократию.

А вот это убрать не получится. Как по мне - основной признак государства.


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Согласен. Если из предприятия убрать систему учета, то есть бухгалтерию, то успех этого дела будет сомнительным. Система учета порождает бюрократию. Поэтому наличие прослойки бюрократов - это ключевой признак государства, второй после системы осуществления власти. Уже после налоги, имущественные различия, классы и касты Yes 3  


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

поэтому, как и бюрократия, не являющийся самостоятельным признаком государства.

Здесь не соглашусь, бюрократия - это обязательное условие существования государства, как следствие функционирования государственного аппарата. Наверное правильнее было бы сказать - государственный аппарат, но тогда получилась бы тавтология: государство без государственного аппарата - это как человек без скелета.

Поэтому согласен с Антоном:

Как по мне - основной признак государства.

И Андрей Борисович тоже верно подмечает, что даже предприятие без бюрократии не можем существовать, а тем более государство:

Поэтому наличие прослойки бюрократов - это ключевой признак государства, второй после системы осуществления власти

По остальным признакам государства мы вроде сошлись.

Вот с этим утверждением я полностью согласен:

То есть, наши разногласия в данном вопросе касаются, в общем, не наличия тех или иных институтов в обществе, а в степени их развитости.

Особенно сложно, на мой взгляд, выделить начальную стадию, когда все эти признаки в основном находятся в ранней стадии, а источники не позволяют делать однозначных выводов.

Что касается выделяемой в последнее время догосударственной стадии развития общества, но отличной уже от родового общества - то есть того, что сейчас называют вождеством (разной степени сложности), политией, потестарным государством, ранним государством (этот термин мне кажется неудачным, так как само слово государство предполагает государство), "варварским королевском", наверное можно еще какие-то термины вспомнить, то в принципе понятно что пока нет устоявшейся и тем более доказанной концепции, о чем говорит само многообразие предлагаемых терминов. 

В таких обществах, которые раньше считались государствами, сейчас отмечают отсутствие ключевых признаков государства (всех или некоторых), соответственно и возникает вопрос чем считать такое общество?

В принципе мне кажется что это хорошо корректируется со схемой Маркса : родовое общество - территориальная община - государство.  

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

как следствие функционирования государственного аппарата.

Именно следствие, о чем я и говорю. Государственный аппарат в начальной стадии своего формирования вполне может обходиться без бюрократии, необходимость в ней возникает уже на определенном этапе развития этого аппарата - когда обходиться тамгами, иными знаками, без какой-либо канцелярии, уже сложно. Именно тогда и возникает необходимость использования письменности и, как правило, она сразу же и появляется - изобретается своя или, что проще, заимствуется чужая, как это было в Древней Руси. 

Это я к тому, что не письменность (бюрократия) порождает государство, а наоборот - наличие государственного аппарата порождает необходимость использования письменности. То есть, сначала - государство, а потом уже, по мере его развития - письменность, ну и следующая за ней бюрократия.

А у вас получается лошадь позади телеги - сначала научились писать, потом придумали зачем это надо.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А у вас получается лошадь позади телеги - сначала научились писать, потом придумали зачем это надо.

Ничего необычного в этом нет, достаточно часто письменность появляется еще в догосударственном обществе.

Государственный аппарат в начальной стадии своего формирования вполне может обходиться без бюрократии

не может, иначе это не государственный аппарат, а то что за него пытаются выдать.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

достаточно часто письменность появляется еще в догосударственном обществе.

Это, как раз и говорит о том, что письменность, а, соответственно, и бюрократия, сами по себе государство не порождают не являются его непосредственной составляющей. 

Я, всё-таки, считаю, что бюрократия суть механизм, позволяющий власти функционировать более эффективно, еë инструмент, не более того. Чтобы возникла бюрократия, в ней нужна необходимость, а такую необходимость может обеспечить только государственный аппарат власти - уже сформировавшийся и развившийся до определенного уровня. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Это, как раз и говорит о том, что письменность, а, соответственно, и бюрократия, сами по себе государство не порождают не являются его непосредственной составляющей.

Сама по себе письменность не является маркером государственности, что подтверждается многочисленными примерами, когда письменность появляется раньше государства. Но суть не в письменности, а в том что пишут: первым делом государственный аппарат начинает все записывать, а тут письменность есть - а государственный аппарат ее не использует, а это уже нонсенс: если есть молоток гвозди головой не заколачивают.  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

А у вас получается лошадь позади телеги - сначала научились писать, потом придумали зачем это надо

Мы с Сергеем в диалоге уже приводили два примера, когда письменность есть, а государства нет.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

заимствуется чужая, как это было в Древней Руси. 

Были славянские руны, потоп глаголица 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Были славянские руны, потоп глаголица

Глаголица была, а славянские руны - вряд ли: есть один письменный источник, который упоминает "черты и резы" - но что имеется в виду?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Посмотрел по Википедии - довольно много доказательств письменности до глаголицы.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Посмотрел по Википедии - довольно много доказательств письменности до глаголицы.

Да, они все такие - сомнительные. Нельзя исключать вероятность каких-то сакральных и ритуальных изображений, вряд ли конечно письменности, но сначала надо бы на это посмотреть...


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Там есть то, что Ибен Фадлан срисовал 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

И когда просмотрел Википедию, вспомнил , а точнее он там упоминается Ибен Фадлан, он описывал обряд погребения и написал, что русские написали имя умершего 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

что русские написали имя умершего

не русские, а русы и судя по всему он описывает скандинавов


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

и судя по всему он описывает скандинавов

Арабские источники пишут об этом без всяких "судя по всему" - викинги - فايكنج.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Арабские источники пишут об этом без всяких "судя по всему" - викинги

ну я по привычке - аккуратно


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

По описанию они действительно были похожи на скандинавов. Русы или русские, это для лучшего восприятия 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Мне представляется тут яйца с курицей перепутаны. Сначала арифметика и геометрия, а потом письменность. (заметьте у тех-же инков арифметика и геометрия намного опередила письменность в общепринятом понимании). Система учета и система управления - это в целом - догосударственные структуры. Но в их отсутствии и отсутствие определенной территории,как и понятия имущества государство чаще всего не оформлялось.       

    Кому  неизвестен полу-лозунг полуцитата: "Государство образуется там и тогда, где и когда образуются классы..." со ссылкой не то на Энгельса, не то на на Ленина... - Эта формулировка не может быть корректной, так как верна частично... 

 Но похоже Russian  


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Насчет классов - это правильно, государство суть порождение именно этого явления, тут, мне кажется, спорить не о чем. 

Пока все трудятся одинаково, никакого государства не возникнет, да оно и не нужно. Но как только выделяется прослойка, исключеная из производства, занимающаяся только контролем и распределением продуктов труда, то это и есть та самая власть, которая и формирует основные государственные институты. 

Не сразу, долго и мучительно. Но моментом зарождения государства, как мне кажется, следует считать именно момент зарождения этих институтов, а не момент выхода их на определенную высоту. 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Это абсолютно серая зона. Конфедерация ирокезов примером. Высокая организация. При том что имущества у мужчин сообщества племен не было вовсе. Владели и наследовали женщины.... Государство ли это, вождество, нечто  иное?

Может даже признаком зарождения государства можно считать патриархат? в концепции Энгельса рулит


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Не уверен, что есть принципиальная разница между царем и вождем.

Особенно, если 

«Поверишь ли, вся Троя — с этот дворик,
Вся Троя — с эту детскую площадку…» (с).

Так что Одиссей мог быть и царем, и вождем.

Особенности перевода.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Но моментом зарождения государства, как мне кажется, следует считать именно момент зарождения этих институтов, а не момент выхода их на определенную высоту.

Здесь не учтен момент перехода количественных изменений в качественные. А также, что как стратификация общества, так и появление прослойки, исключенной из производства (например, дружина) появляются задолго до государственного уровня в еще глубоком родовом обществе.

Возьмем в качестве примера наших обсуждаемых кочевников: появляется в степи очередной харизматичный и успешный военный предводитель - вождь, под предводительством которого возникает то что сейчас называют "вождеством", в нем есть и определенная стратификация и распределение данным вождем продуктов (одна из самых важных функций такого вождя - это и есть редистрибуция или по нашему распределение ресурсов). 

Вождь умирает или погибает, вождество распадается и все снова прекрасно живут своим родовым строем. 

Затем появляется новый вождь и все повторяется. И так много раз.

Что это? "Мерцающее государство"?

Думаю, нет, хотя некоторые признаки вроде бы как присутствуют.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

"Мерцающее государство"... Мне нравится. Красиво и по сути. Куда лучше, чем какое-то "вождество". 

А вообще, откат к родовому строю после смерти вождя говорит о том, что государственный аппарат еще не сложился, стало быть, ждем следующую попытку. 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Запись от: Ратоборец
↑

А вообще, откат к родовому строю после смерти вождя говорит о том, что государственный аппарат еще не сложился, стало быть, ждем следующую попытку. 

Вот - вот...  И тут система фиксации информации. начинает проявляться во всей своей красе. Будь она бесписьменная (устная), протописьменная : "Великий Матумба завещал нам... - так гласят знаки на большом камне"... И так "бюрократы" вписываются во властную структуру. Как "духовенство" или совет старейших... Smoke Yes 3  

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Что это? "Мерцающее государство"?

Государство периодического типа. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Государство периодического типа.

Фрикционного Buba  


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А что обо что трется?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А что обо что трется?

возвратно-поступательные движения.

согласно Википедии


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 лат. frictio — «трение»


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

лат. frictio — «трение»

словарь дает несколько современных значений данного термина


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

И ещё один вопрос вдогонку: может ли государство быть бесписьменным?

Это и к монголам относиться?

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Это и к монголам относиться?

а у них не было письменности?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Заимствованное, уйгурское.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Заимствованное, уйгурское.

а у нас - заимствованное греческое


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Да, я хотел Саше на это указать.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

То, что "Юань би-ши" китайцы записали уйгурским, не означает, что монголы им пользовались


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Означает. 

Монголы вели на своём языке уйгурскими письменами переписку с европейскими королевскими дворами. Нам известно о переписке с императором СРИ, венгерским королём, а переписка с французским королевским двором даже сохранилась, можно найти в сети письма Хубилая Людовику - на монгольском языке уйгурскими буквами. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Монголы вели на своём языке уйгурскими письменами переписку с европейскими королевскими дворами.

Это та культурная подпитка, которую я отметил в первом пункте.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

письма Хубилая Людовику - на монгольском языке уйгурскими буквами. 

Миша, ты ханов и письма часом не путаешь?

Насколько я знаю послание Хубилая сохранилось только в переводе на латынь (оно было одно, офигеть какая переписка!)

А вот от ильхана Аргуна действительно осталось письмо французскому королю, но Филиппу Красивому, на монгольском языке уйгурским алфавитом.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Перепутал, наверное. Навскидку нашел письмо хана Гуюка к папе римскому, хотя мне казалось, что есть и письмо Хубилая к Людовику. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Letter_from_G%C3%BCy%C3%BCk_Khan_to_Pope_Innocent_IV

Сути дела это, конечно, не меняет, но немного обидно. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

но немного обидно. 

То, что письмо на арабском?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Саша, письмо Гуюка по ссылке на уйгурском. Хотя бы просто потому, что слева направо. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Может на арабском?А как на японском?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

На зулусском, блин! 

Ты же видишь, что это не арабский, не японский и не китайский. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

своём языке уйгурскими письменами переписку с европейскими королевскими дворами

Сразу - нет! У уйгуров уйгурский, а у монгол - монгольский! Как я написал выше, то, что китайцы записали "Юань би-шу" уйгурским, не доказывает, что это язык монгол.

Запись от: Ратоборец
↑

можно найти в сети письма Хубилая Людовику - на монгольском языке

Давай выложи! Ты сам подумай, как Людовик будет читать этот документ по уйгурски?! Самому не смешно?  Да такой документ существует.

hubil

Уйгурский? 

Вот письмо Хубилая на к японцам.

hub 2

Наверное тоже на уйгурском?!

В статье правильно сказано, нет письменность = нет государству! 

И еще раз повторюсь, Карпини писал, что послание Папы сначала перевели на русский, а затем на татарский (тюркский)

 

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Sergey M
↑

а у нас - заимствованное греческо

Алфавит, но язык свой.

 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

А у греков - заимствованное финикийское?

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Так  считается.

Документы сохранились? Наверное в подвалах Ватикана. Карпини пишет, что текст послания перевели  на татарский(тюркский)

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Способны ли номады создавать и поддерживать существование собственных государств, сохраняя кочевой уклад жизни? 

И ещё один вопрос вдогонку: может ли государство быть бесписьменным?

Мое мнение:

1. Только в случаях культурной подпитки от "оседлых". Но не надолго, в скором времени они сами "оседают", как минимум элита.

2. Нет.


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Следует отличать систему фиксации данных от письма, тем более системой письменности!

Ну и как как гипотетическую фразу батат - батат - батат в системе записи острова Рапа-Нуя перевести верно? - плод батата покрупнее и количеством побольше или молитву духам батата о крупном урожае? (По мотивам заметок Ю. Кнозорова)


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

автор считает экономику кочевников не самодостаточной и нуждающейся в "подпорке" со стороны соседствующих оседлых этносов

Автор просто соглашается с этим мнением. Кочевое общество всегда должно иметь в "союзниках" оседлое общество, иначе ему не выжить или быть частью это общества

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Первое: насколько я понял, автор считает экономику кочевников не самодостаточной и нуждающейся в "подпорке" со стороны соседствующих оседлых этносов в виде принудительного изъятия материальных ценностей номадами у оседлых.

Не совсем так: кочевое общество в принципе может быть самодостаточным, но выражаясь по современному очень бедным.

В отличии от земледельческого общества, которое может успешно накапливать ресурсу.

Есть 2 способа получить кочевникам необходимые товары от земледельческого общества:

1) торговля

2) "принудительное изъятие", то есть набеги, рекет, война, дань, завоевание и т.п.

Если торговые отношения у кочевников с соседским земледельческим обществом не складываются, а так бывает довольно часто, ибо как раз земледельческое общество как правило мало заинтересовано в торговых отношениях с кочевниками, то они переходят к открытой агрессии. Для чего им необходима концентрация сил, что и рассматривается в статье: либо путем вождества, либо племенной структуры.

Кстати давно замечено, что чем крупнее и мощнее земледельческое общество, тем крупнее и мощнее объединения кочевников на ее границах. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

2) "принудительное изъятие", то есть набеги, рекет, война, дань, завоевание и т.п.

Мой отец охоту считал работой трудной и скучной. Когда ему удавалось добыть достаточно мяса, чтобы прокормить нашу маленькую семью в течение нескольких месяцев, он созывал мужчин нашего и других кланов и вместе с ними грабил окрестных жителей. Такие набеги доставляли ему радость и развлечение. Обычно уводил он своих воинов на юг и нападал на испанские поселки. У испанцев он отнимал прекрасных лошадей, седла, одежду, ружья, копья и ножи и возвращался к нам с добычей.

Но иногда, — скорее для развлечения, чем ради наживы, — нападал он на пуэбло в долине Рио-Гранде и в других равнинах, где жили мирные индейцы-землепашцы, засевавшие свои поля маисом. За это моя мать всегда его бранила.

— Если ты хочешь воевать, — говорила она ему, — оставь в покое бедных землепашцев, они мирно возделывают свои поля и никого не трогают. Сражайся лучше с испанцами, которые мало-помалу завладевают нашей землей и скоро совсем отнимут ее у нас.

На это отец отвечал:

— Я буду сражаться с испанцами и с землепашцами, потому что землепашцы живут в мире с испанцами.

Часто говорил он ей:

— Подожди, когда-нибудь я совершу набег на этих землепашцев и возьму все, что у них есть. Тогда и тебе и детям хватит припасов на несколько зим. Больше не придется тебе собирать коренья и орехи. Будешь сидеть в своем вигваме, стряпать, есть и толстеть.

А мать отвечала:

— Никогда не знала я праздности. Не было у меня ни одного дня отдыха и никогда не будет!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Второе, видимо, непосредственно, следует из первого: по мнению автора, насколько я понял, кочевые этносы всегда сугубо военизированы и не способны в своем "гражданском" развитии подняться выше "суперсложного вождества".

Кстати, кто-нибудь сталкивался с этим термином раньше? Не кажется ли он искусственным?

Это полностью совпадает с моим видением. Кочевым обществам   нужна война и нужны покоренные в разных статусах. Именно иерархия в результате завоевания краеугольный камень процветания

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Кочевым обществам   нужна война и нужны покоренные в разных статусах

"Покоренными" могут быть только оседлые, правильно? Номады, побежденные другими номадами, как правило, включаются в состав победителей фактически на равных правах. Но ведь не у всякого племени есть оседлые соседи и не всякому удается их покорить. 

По вашему, все кочевые... пусть будут "цивилизации", имеют паразитический характер? 

Да, кочевники, наверное, более агрессивны по своей природе - слишком условны границы их владений, постоянные конфликты с соседями неизбежны (они и среди оседлых неизбежны) но, как мне кажется, без "покоренных" они могут прекрасно обходиться, воюя исключительно друг с другом. 

"Обходиться" значит выживать, размножаться, развиваться во всех направлениях, впитывать и передавать одним соседям достижения других, в чем мне и видится самый глубокий смысл существования кочевых этносов, их основное предназначение. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Покоренными" могут быть только оседлые, правильно?

Нет

Запись от: Ратоборец
↑

Номады, побежденные другими номадами, как правило, включаются в состав победителей фактически на равных правах

Нет, не всегда, но обычно в более привелегтрованном чем у оседлых статусе

Запись от: Ратоборец
↑

По вашему, все кочевые... пусть будут "цивилизации", имеют паразитический характер? 

Скорее да.

Запись от: Ратоборец
↑

но, как мне кажется, без "покоренных" они могут прекрасно обходиться, воюя исключительно друг с другом. 

Скорее нет

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

"Покоренными" могут быть только оседлые, правильно? Номады, побежденные другими номадами, как правило, включаются в состав победителей фактически на равных правах. Но ведь не у всякого племени есть оседлые соседи и не всякому удается их покорить.

С покорением одними кочевников других, как правило, все не так просто:

1) это такие же вооруженные люди, всегда способные дать отпор

2) они всегда способны свалить в другую часть бесконечной степи и ищи их там.

Поэтому покорить их можно, но контролировать в дальнейшем практические нет, поэтому вражеский род (а они живут родами) либо полностью вырезается (так как родовая вражда настолько сильная, что "кюшать не могу"), либо включается в свой род.

Возникающие крупные "конфедерации" кочевников или то что мы называем "вождествами" как правило формируются по сути на добровольной основе: кочевники сами заинтересованы в таком успешном вожде, который можем обеспечит им успешную войну как правило с соседним земледельческим обществом и обеспечить справедливое по их понятием последующее распределение добычи. После того как добычу "проели" - все повторяется.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Поэтому покорить их можно, но контролировать в дальнейшем практические нет, поэтому вражеский род (а они живут родами) либо полностью вырезается (так как родовая вражда настолько сильная, что "кюшать не могу"), либо включается в свой род.

Вы описали исключения.

Стандартная ситуация- тюрко-монгольское многовековое противостояние начиная с хунну и дунху-ухуаней 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вы описали исключения.

Тут скорее не я, а Крадин.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Из того что я знаю это очевидно не так. Инкорпорация в род нехарактерна в античности и средневековье. Как и геноцид


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Надо, по-хорошему, обособлять эту тему. Много оффтопа, хотя я к нему очень терпимо отношусь и всегда считаю что он просто показывает направление общего  интереса и этому не нужно мешать. Но сейчас три темы в треде, включая вездессущих монголов. Шляпа какая-то

Кочевники издавна рассматривают оседлых как базис. 

Как-нибудь сделаю подборку материалов по аварам, скифам, сарматам. У них были признаки эксплуатации оседлых для чего их сгоняли в что-то типа ремесленных поселений, не сказать гетто

Едва ли не единственным исключением представляется отношение гуннов к гепидам Ардариха в излоржении Иордана.

В крайней степени это выражено у аваров с гипериерархией

Перед нами сверх- хищник на вершине пирамиды, на ступень ниже  собраны покоренные болгарские племена. 

Далее покоренные германцы  

На самом низу славяне, которые буквально корм для мечей.

 

Покоренные кочевники роставляют солдат, но находятся в приниженном подложении. Примеров масса

Жужани- тюрки(до восстания), жужани- теле, тюрки- теле, авары-болгары,  хунну- дунху, сяньби- хунну, 

Самое главное- смешения не просходит. Оно обычно наблюдается  на самом раннем этапе становления племени, а не на этапе перехода к экспансии. 

Так, смешение тюрок и монголов породило ранних жужаний и, возможно, первых тюрок

 

Еще одна стандартная модель, клгда побежденные бегут подальше, но опять-таки не смешиваются.  

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Оно обычно наблюдается на самом раннем этапе становления племени, а не на этапе перехода к экспансии.

Соглашусь, на родовом уровне - скорее всего достаточно обычное дело, в политиях, или тем более "сверхсложном вождестве" - видимо нет.

Еще одна стандартная модель, клгда побежденные бегут подальше, но опять-таки не смешиваются.

Кипчаки: насколько понимаю часть осталась и была инкорпарирована в Орду, а часть аж в Европу сбежала.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Кипчаки: насколько понимаю часть осталась и была инкорпарирована в Орду, а часть аж в Европу сбежала.

Полно их

Юэчжи, гунны, авары, торки- гузы. Видимо, аланы


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Кипчаки: насколько понимаю часть осталась и была инкорпарирована в Орду

Забыл откомментить этот момент

У кочевников в некоторых случаях был особый элемент взаимодействия. Победили снабжали побежденных своей правящей верхушкой и частью upper-middle класса. Что-то типа нормандского завоевания, но с непонятными  до конца отношениями "хозяин-слуга"

Встречается не так часто. Это не прямая инкорпорация, но это однозначно некая форма подчинения. Я не могу это как-то лучше определеть в силу того, что сам сформулировал этот момент. Например в Минусинской котловине археологически фиксируются монголоидные пришельцы высокого статуса, но прм этом в письменных иточниках динлины фигурируют как покорное хунну племя, а не часть хунну. 

Половцы , видимо, получили новых хозяев, но опять-таки не стали ветвью монголов, сохранили обособленность и в конечном итоге все больше отдалялись и в политическом плане. 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

"Краеугольный камень процветания" - это имущество и ресурсы, собственно, без разницы как приобретенные... 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Кочевым обществам   нужна война и нужны покоренные в разных статусах. 

Кочевники -скотоводы и им нужны пастбища, для поддержания благосостояния и все!

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кочевым обществам нужна война и нужны покоренные в разных статусах.

Кочевники -скотоводы и им нужны пастбища, для поддержания благосостояния и все!

Если они хотят на хлебушек еще и маслице намазать, то без войны им не обойтись.

 


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Обойтись и легко - объединение кланов через браки между ... "вождествами" По-моему в итоге так и случилась "Орда"... Часть кочевников, кроме преумножения количества скота за счет захвата местных пастбищ вообще мало что интересовало... А верхушка вождества шаг за шагом "цивилизовалась"... Территория за территорией вслед обретенными захватами ремеслами, роскошью и комфортом


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Часть кочевников, кроме преумножения количества скота за счет захвата местных пастбищ вообще мало что интересовало...

преумножение количества скота имеет свои ограниченные пределы, после определенного количества наступала раздача скота бедным родственникам, что решало 2 задачи:

1) невозможно было содержать скот свыше определенного предела

2) это повышало статус и авторитет такого главу рода или вождя, что усиливало его влияние и власть, хотя во многом неформальную.

И еще один важный момент: скот - очень нестабильный ресурс. Сегодня у тебя огромные стада, а завтра - джут и ты гол как сокол.


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

Запись от: Sergey M
↑

важный момент: скот - очень нестабильный ресурс. Сегодня у тебя огромные стада, а завтра - джут и ты гол как сокол.

Потому и нужны пастбища и желательно без "посторонних помех".

Собственно и урожаи у "оседлых" вещь не менее малопостоянная....Саранча, колорадский жук... Засуха, град наводнение...

А почему мы опускаем торговлю, как один из вариантов сосуществования цивилизаций?...


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Собственно и урожаи у "оседлых" вещь не менее малопостоянная....Саранча, колорадский жук... Засуха, град наводнение...

Это верно, но тем не менее оседлое земледельческое общество в отличии от кочевников научилось эффективно накапливать ресурсы и использовать их. Кочевой образ хозяйствования не позволяет это делать или в крайне незначительных формах. 

Но они нашли выход - присоседится к земледельцам


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А почему мы опускаем торговлю, как один из вариантов сосуществования цивилизаций?...

Насколько понимаю, торговля с кочевниками для земледельческого общества не имела особо интереса, поскольку покупать у кочевников особо нечего, а вот для кочевников товары земледельческих обществ были более интересны и если их нельзя было купить их можно было отнять или вынудить отдать самим (рекет)


Ответить
Иду-курю
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Записей: 1086

А почему допускаем, что технологии у земледельцев  более передовые? К тому-же что "лебенс раум" для оседлых не менее важен... и не только богатые поймы. Unknow  


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А почему допускаем, что технологии у земледельцев более передовые?

ну я так понимаю, что ресурсы, производимые земледельческим обществом, можно аккумулировать, перераспределять и инвестировать, а в  скотоводческом - не особо.

К тому-же что "лебенс раум" для оседлых не менее важен... и

при экстенсивном хозяйстве без сомнения, но и интенсивность понемногу, но росла, позволяя выделять дополнительные ресурсы на развитие.


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Ратоборец
↑

Отсюда, кстати и термин "вождество" - хрен знает, что такое, но не община и не государство, а так...

Как-то дискутировал по этому поводу с товарищем Ващенко. Выяснилось, что он и империю Карла Великого относит к "вождеству".


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

единая территория

централизация управления с разделением личности и должности (в государстве царь - это должность)

Особенно этими признаками обладает королевство Франция в первой четверти XV века.


Ответить
Иду-курю
Записей: 1086
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: Проект Фиалка
Присоединился: 2 года назад

Запись от: Ратоборец
↑

у вас получается лошадь позади телеги - сначала научились писать, потом придумали зачем это надо.

Дописьменные памятники - пиктограммы (с какого перепугу это только пикты?).  То что те древние умели считать и сохранять инфо во "вне определенного организма" - безусловно. А обучаться на собственном способны даже такие древние как хрящевые рыбы -акулы и, извините уж, даже, как показывают исследования некоторые виды плесени...


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.