Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Римляне за Рейном

122 Записей
7 Пользователи
89 Reactions
527 Просмотры
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Предисловие.

Шалом, православные, агностики и католики!
Некоторое время назад у меня с Михаилом состоялась дискуссия в общественном пространстве на тему был ли рейнский лимес границей "зоны комфорта" для Римской империи. Предлагаемый материал как раз об этом.

"В тишине голландского природного заповедника Велюве, среди лесов
и вересковых пустошей, археологи совершили открытие, заставляющее
по-новому взглянуть на границы могущественной Римской империи. Здесь,
к северу от легендарного Нижнегерманского лимеса — укрепленной границы,
проходившей по Рейну — команда ученых и студентов обнаружила остатки
временного римского военного лагеря. Возраст исторического объекта
насчитывает примерно 1800 лет.

За пределами Империи

Это не просто очень древняя крепость.
Это ключ к пониманию того, как распространялась экспансия Римской
империи. Лагерь в Хоог-Бюрло (так называется сейчас это место)
расположен приблизительно в 25 километрах севернее той самой границы,
которую долгое время считали непреодолимым рубежом империи на севере.

"Для Нидерландов это весьма редкая находка. Всего на территории страны
было обнаружено лишь три римских временных военных кампуса. Лагерь
в Хоог-Бюрло стал четвертым"
— объяснила Саския Стивенс, доцент кафедры древней истории Утрехтского университета.

Ученая является руководителем исторического проекта «Строительство
лимеса». Именно в рамках этой программы и было сделано открытие.
Но главная сенсационность находки кроется в ее местоположении.

"Тот факт, что лагерь был обнаружен к северу от Нижнегерманского лимеса,
за пределами империи, говорит нам о том, что римляне не считали лимес
границами своего государства"
- Стивенс.

Временный лагерь — это четкое вещественное доказательство, что римские
легионы не просто сидели за стенами и валами лимеса. Они активно
действовали далеко за его пределами, постоянно проникая в земли, которые
считались варварскими.

Кроме того, надо заметить, что Нижнегерманский лимес не так давно
получил статус объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО. Это делает данную
находку рядом с ним еще более значимой с научной точки зрения.

Цифровые археологи в погоне за сенсациями

Как же нашли этот
«лагерь-призрак», скрытый веками под слоями почвы и истории? Это история
о симбиозе традиционной археологии и самых современных технологий.

Проект «Строительство лимеса» изначально ставил перед собой амбициозную
цель. Не только изучить функционирование римской границы,
но и целенаправленно обнаружить те самые временные лагеря, которые
римляне возводили во время походов к северу от лимеса. Для этого
требовался новый подход.

И он появился благодаря
студенту-археологу Йенсу Гори из Саксонского университета прикладных
наук. Йенс разработал революционную компьютерную программу, превратившую
поиск древних лагерей из лотереи в научно обоснованное предсказание.
В основе программы лежит теория вероятности и анализ огромных массивов
данных.

Прежде всего программный продукт использовал подробные карты высот
(цифровые модели рельефа) и, что особенно важно, данные лидара (LIDAR —
Light Detection and Ranging).

Эта технология, часто называемая
«археологией с воздуха», позволяет заглянуть под лесной покров. Самолет,
оснащенный лазерным сканером, испускает тысячи лазерных импульсов
в секунду. Измеряя время их возвращения после отражения от земли
(и любых скрытых под растительностью структур), компьютер строит
точнейшую трехмерную карту поверхности. Таким образом, выявляются даже
самые незначительные неровности. А они, в свою очередь, часто бывают
следами древних рвов, валов и построек.

Однако программа Гори не просто искала аномалии. Она моделировала
возможные маршруты движения римской армии по Велюве. Ключевой параметр:
сколько километров мог пройти за день полностью экипированный легион?
Историки знают, что стандартный дневной переход римской армии составлял
около 20-25 римских миль (примерно 30-37 км). Программа также учитывала
наличие древних дорог (даже если их следы едва видны) и источников
воды — жизненно важных для войска факторов.

Кроме того, римская
военная машина всегда славилась строгим соблюдением стандартов.
Временные лагеря (castra) всегда строились по строгим канонам. Обычно
это был прямоугольник со скругленными углами (напоминающий игральную
карту), окруженный рвом и валом с одним или несколькими воротами.
Программа Гори была обучена искать именно такие геометрически правильные
структуры на цифровой карте местности.

И  технология блестяще сработала. В 2023 году алгоритм указал
на конкретную точку в Хоог-Бюрло. Компьютерный археолог нашел свою цель.

Тайны варварской границы

В январе 2025 года команда проекта
прибыла в Хоог-Бюрло для решающей проверки — археологических раскопок.
И цифровое предсказание подтвердилось: под слоем земли скрывались четкие
следы древнеримского форта.

Лагерь оказался внушительным — 9 акров (3,6 гектара). Это позволяло
разместить несколько когорт. Форма — классический прямоугольник
со скругленными углами. Защиту обеспечивал мощный V-образный ров
глубиной 2 метра и земляной вал шириной 3 метра. Наличие нескольких
входов (ворот) соответствовало стандартной планировке, позволявшей
быстро вводить и выводить войска.

Как и ожидалось, артефактов
на территории временного лагеря нашлось немного. Самый ценных из них —
фрагмент римского военного доспеха.

"Ограниченное количество находок не удивительно, поскольку лагерь
использовали на протяжении короткого периода времени. Может, несколько
дней или недель. И, по всей видимости, солдаты передвигались налегке"
- пояснила Стивенс.

По словам нидерландского историка, римские легионеры в походе являлись
образцом мобильности. Их снаряжение (палатки, инструменты, провиант)
перевозилось на мулах, а сам лагерь возводился и сворачивался
с поразительной скоростью. Подобные лагеря находили и в других
«неожиданных» местах, например, в Шотландии за Адриановым валом, что
подтверждает: это было стандартная практика для легионов.

Небольшое
количество находок сделало точное датирование сложным. Однако ключом
стал найденный фрагмент доспеха и сравнение с другим временным лагерем,
обнаруженным еще в 1922 году в Нидерландах. Этот анализ позволил команде
уверенно отнести лагерь в Хоог-Бюрло ко II веку нашей эры. Это был
период расцвета и максимальной экспансии Римской империи в северном
направлении.

Зачем же римлянам понадобилось заходить так далеко за свою «официальную» границу?

Рим рассматривали земли за лимесом как сферу своего влияния. Кроме того,
регион к северу от Рейна не был для Империи terra incognita. Здесь жили
хорошо известные римлянам племена фризов и хамавов.

"Поэтому территория нынешних Нидерландов являлась для Рима важным
источником ресурсов. Отсюда вывозили скот, шкуры и, скорее всего, рабов"
- Стивенс.

Что касается отношений Рима со здешними народами, то они были сложными,
но далеко не всегда враждебными. Те же фризы в целом относились
к Империи достаточно лояльно. Например, в хрониках Тацита сохранился
договор, согласно которому фризы платили Риму налоги необычной валютой —
коровьими шкурами. Более того, они поставляли солдат во вспомогательные
войска Рима и даже служили в личной охране императора Нерона (54-68
гг. н. э.).

Поэтому лагерь в Хоог-Бюрло мог быть опорным пунктом
для сбора этой дани, демонстрации силы для поддержания лояльности
племен, или базой для карательной экспедиции в случае нарушения
договора. Возможно, он охранял важный путь или переправу."

Автор: Дмитрий Алексеев.

Перенесено со https://vsluh.net/new/

PS. Как обычно иллюстрации будут в комментариях.

 

 

 


Ответить
121 Ответов
4 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Я нашел ту же статью на итальянском сайте, где описывается следующее:На момент постройки он имел ров глубиной 2 метра, стены которого были защищены заостренными кольями, которые должны были убить тех, кто в них упадет. К сожалению, внутри форта было найдено не так много артефактов, что не позволяет историкам точно определить год его постройки. Однако историки полагают, что он был построен во 2 веке нашей эры, после смерти Траяна. Его расположение за пределами традиционных границ империи можно объяснить тем, что римские легионы часто отправлялись в экспедиции за пределы империи, чтобы держать под контролем германское население. В некоторых из этих экспедиций они строили соединительные форты, которые служили для защиты основных путей снабжения войск.Я хотел бы также добавить, в шутку, что древние римляне предвосхитили генерала Монтгомери, когда он проводил операцию «Маркет Гарден» в 1944 году, и добились лучших результатов.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Я нашел еще одну интересную новость из 2022 года, сделанную в Неймегене, Нидерланды.Это простая и элегантная голубая стеклянная чаша с изогнутыми рельефными мотивами. Ничего особенного, если бы не исключительная сохранность артефакта. Фактически, предполагается, что чаша была создана около 2000 лет назад и что она оставалась захороненной в сельскохозяйственном поселении Батавен в течение сотен лет. Несмотря на это, она была найдена нетронутой: без трещин, сколов или царапин любого рода. Теперь ученые борются за то, чтобы дать ей достойное место: «Я видел похожие стеклянные предметы, сохранившиеся в итальянских музеях», — сказал голландской прессе археолог Пепейн ван де Геер, в настоящее время возглавляющий раскопки. Чтобы сделать ее, мастера того времени использовали форму и вручную моделировали декоративные мотивы, пока стекло было еще горячим. Цвет, с другой стороны, был получен путем добавления оксида металла. Происхождение производства до сих пор является предметом споров. На самом деле чаша была изготовлена ​​в соответствии со вкусом и технологиями производства, которые использовали римляне того времени, но она могла быть привезена из немецких колоний Ксантен или Кельн, а также из самой Италии.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Хоог-Бюрло это грубо на границе племен фризов и батавов.  Оба племени тяготели к римляном, но были и эксцессы- одна из причин римского присутствия напрашиваетсмя сама собой.

Площадь лагеря- 1/7 легионной (очень приблизительно, беглым гуглением).  Перед нами скорее всего лагерь первой когорты (двойной численности) которая часто использовалась как вексилляция для усиления войск или особых поручений


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

"Для Нидерландов это весьма редкая находка. Всего на территории страны
было обнаружено лишь три римских временных военных кампуса. Лагерь
в Хоог-Бюрло стал четвертым"

Странно, а на карте пять.

Римские лагеря

 


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

"Ограниченное количество находок не удивительно, поскольку лагерь
использовали на протяжении короткого периода времени. Может, несколько
дней или недель. И, по всей видимости, солдаты передвигались налегке"
- пояснила Стивенс.

Так получается что это временный походный лагерь, а не постоянный форт?


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

В общем, я понял так: обычное журналисткое преувеличение "сенсации". Да лагерь, да римский, но временный и далеко не первый.

Метод, которым его обнаружили - да, интересный, в плане программного обеспечения, потому что сканированием с самолетов давно занимаются.


Ответить
2 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Сергей, у меня когнитивный диссонанс. Условные четыре "ятя, перед запятой" в русских летописях, мы готовы обсуждать, а возможные ошибки европейских коллег - нет?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

а возможные ошибки европейских коллег - нет?

Какие ошибки европейских коллег?

я ничего не писал об ошибках, а об обычных для журналистов сенсационных преувеличениях в своих статьях.

К тому же статья подписана неким Дмитрием Алексеевым, хотя это явно перевод с западного источника.


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

Так получается что это временный походный лагерь, а не постоянный форт?

Ну как временный?... Мне представляется невозможным возвести подобное сооружение силами пары когорт, на пару суток и за пару дней. Даже если строительство отточено до автоматизма.


Ответить
74 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ну как временный?...

Или они имеют в виду временный, что там не было постоянного размещения войск, а они приходили туда на какое-то время для выполнения своей задачи?

Я не понял этого момента из текста статьи.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

Или они имеют в виду временный, что там не было постоянного размещения войск, а они приходили туда на какое-то время для выполнения своей задачи?

Блин, Сергей, я опубликовал этот материал, чтобы Мишу подколоть с его "границей комфорта римлян, обозначенной "реймским лимесом"...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

чтобы Мишу подколоть

Блин, а я и не понял...

Disappointed

По мне так наличие временных римских лагерей за лимесом, как раз и говорит о том, что они могли дальше идти, но просто не хотели. Для чего они строили такие лагеря? Да для того же, для чего наши мужики строят избушки в тайге в глухих местах. Пришел на место, расположился, переночевал, сделал свои дела за условную неделю, ну, там, грибов набрал, медведя или лося добыл, рыбы наловил, всё упаковал, погрузил хабар в телегу и вернулся домой. 

Так и эти. Пришли, разгрузились, совершили парочку карательно-просветительских рейдов по округе, свозя добытое на промежуточную базу, посчитали, упаковали, отметили, собрались, ушли. Остался только прямоугольник из рвов и валов, грозная куча фекалий, кол с головой самого непослушного варвара в центре этого приятного места и вяло пересвистывающиеся офигевшие дрозды на окрестных вязах.

Могли они оставить здесь гарнизон на зиму? Могли. Могли организовать постоянное присутствие определенного контингента? Могли, конечно, но зачем?

Наступит осень, дожди зарядят, мокро и холодно, единственное развлечение - поганки из ушей выковыривать, а зимой, не приведи Юпитер, снег пойдет, в калигах ходить вообще неудобно. Весной реки разольются (они тут ого-го) - хрен до ближайшего лупанария доберешься пару месяцев, а в это время, того и гляди, голодные и злые варвары нагрянут кушать просить, а еды самим только-только и помощь не придет. Кому оно такое надо? А, самое главное, чего ради? Дорог тут нет (караваны не ходят), городов нет (денег, соответственно, тоже), даже крестьян почти нет, а, значит, нет и жратвы. Короче, не украсть, не посторожить - нечего.

Единственное, чего в этих местах было для римлян ценного - янтарь. Вот только нафига так из-за него гробиться, если варвары его сами везут в товарных количествах? Нет, будь тут потеплее, жить можно было бы, хоть и не шибко весело. И пиво это мерзкое - горькое, а вино из дома везти - либо скиснет, либо возницы все выпьют. Нет, там в Галлии виноград тоже растет, не как дома, конечно, но все-таки, а тут-то и его нет, а если есть, то кислый, вырви глаз, уж лучше это гадостное пиво...

Как-то так.

Wink

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Да для того же, для чего наши мужики строят избушки в тайге в глухих местах. Пришел на место, расположился, переночевал, сделал свои дела за условную неделю, ну, там, грибов набрал, медведя или лося добыл, рыбы наловил, всё упаковал, погрузил хабар в телегу и вернулся домой. 

Здесь - гомерический хохот! Сравнивать с охотничьеичей заимкой нельзя! Это полноценное доказательство на претензию влияния в регионе


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

на претензию влияния в регионе

О том и речь - "претензия" и "влияние", а не полноценное владение. Есть разница, на мой взгляд.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Миша, то что Рейн не являлся для римлян "границей зоны комфорта- это однозначно. Почему они не решились на дальнейшую экспансию - следующий вопрос к обсуждению. Не так ли!?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

Рейн не являлся для римлян "границей зоны комфорта- это однозначно.

Я не был бы так категоричен. Во всяком случае, такие утверждения требуется обосновывать. 

И что такое "зона комфорта"? Мы говорим о климатическом комфорте или о комфорте вообще?

Изначально моя посылка была в том, что римлян остановил климат.

Римляне не пошли дальше на север и восток в Европе потому что там для них были принципиально иные условия, сформировавшиеся, в первую очередь вследствие существенных климатических отличий. Непривычные продукты питания, непривычная погода, требующая особой экипировки, непривычные флора и фауна, использование которых подразумевает наличие специфических знаний и навыков. Всему этому можно обучиться, конечно, но на это требуется определенное время, пока будет получен соответствующий опыт. К тому же, в силу тех же климатических причин, Восточная и северная часть Центральной Европы не изобиловала ни людьми, ни какими-либо материальными благами, которые Рим могли бы заинтересовать. Какой смысл воевать, если это не приносит прибыли? А что могли дать Риму эти регионы? Все равно, что хорька стричь - вони много, а шерсти фиг да нифига.

По той же самой причине Рим остановился и в Азии, и в Африке, и в Британии. В Британии-то уж точно могли бы до конца дойти, если бы захотели.

По той же самой причине монголы остановились во Вьетнаме, в Европе и не пошли на север в Азии. Прогулялись по Суздальскому ополью, причерноморским степям и Паннонии, сунулись дальше - не понравилось - леса, болота, горы... А про вьетнамские джунгли вообще отдельный разговор. Там степным всадникам делать вообще нечего. Природа не та. 

По той же самой причине остановился и Александр Македонский. При попытке вторгнуться к скифам в степи или к индусам в их джунгли он столкнулся с новыми для него трудностями. Сумел ли бы он их преодолеть - вопрос другой, но то, что он не сумел сделать это с ходу, хотя в привычных условиях у него все получалось - факт.

Возвращаясь к Риму - Рейн, конечно, являлся чисто условной границей. Условия существования (климатические) на правом берегу ничем не отличались от таких же условий на левом. И за Рейн римляне ходили неоднократно. Но возвращались. Причины я описал выше. Просто большая река - удобный естественный рубеж, который легче контролировать и защищать, в первую очередь, с точки зрения логистики.

Так что климат, Антон, климат и сформированные этим климатом условия.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Сравнение с монголами не корректно. Их экспансию на запад, про юго-восточное направление не поручусь, плаваю в теме, остановили внутреннии разборки.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Монгольская экспансия в юго-восточной Азии, на Ближнем и Среднем Востоке продолжалась ещё лет сорок, плюс-минус, после окончания Западного похода. Там внутренние разборки им не мешали. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Угу. Потому что это разные улусы.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Что, по-твоему, мешало Улусу Джучи продолжить экспансию на запад? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Смерть Бату. После битвы при Шайо экспедиционный корпус был отозван именно по этой причине. А так-то могли дойти до "последнего моря".


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Бату умер значительно позже, в 1256 или 1258, не помню. В 1241 г. умер Угедэй. 

Хану умирали, экспансия продолжалась чуть ли не до XIV  в. Но только не на запад и не на север. 

По-твоему, почему? 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Да, виноват, попутал, смерть Угедэя. Но причина остановки экспансии остается той же - внутримонгольские разборки.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Но почему только на западном направлении? Почему с новым ханом движение монголов на запад не возобновилось? 

Почему в русских городах сидели Рюриковичи, а не Чингизиды? Почему Новгород, Смоленск и Полоцк не подверглись нападению? Почему Польша больше не испытала тяжести монгольских копыт, а в Паннонии не кочевал на постоянной основе кошт какого-нибудь Мандулая? 

Ни один из ханов улуса Джучи или Золотой Орды больше ни разу (!) не пытался расширить свои владения на север и запад. Предпочитали воевать с родственниками на востоке и юге. 

При этом общее наступление монголов на юг продолжилось, причем активно и успешно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Может быть потому, что Бату был умнее родственников? Он ведь не спешил на курултай после смерти Угедэя, возможно знал, что может не вернуться. Потому и отозвал лучшие войска с западного направления и предпочел довольствоватся тем, что есть.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Чтобы понять, что оказавшись во власти врага, ты будешь, скорее всего, убит, много ума не надо. Ладно, допустим, отозвал.

Но потом, через пару лет Гуюк (враг Бату) умер и ханом избрали Мункэ, друга Бату, которого тот усиленно продвигал. Что мешало после этого Бату продолжить Западный поход? Что мешало сделать это Берке, Менгу-Тимуру?

Смерть Угедэя сама по себе могла только временно (и не надолго) приостановить экспансию, если бы для таковой оставались предпосылки.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Что мешало после этого Бату продолжить Западный поход? Что мешало сделать это Берке, Менгу-Тимуру?

Я же говорю, умные были. Предпочли довольствоваться тем, что есть. В то время как их восточные родственники рыпались еще 30-40 лет, но все как-то неудачно.

Да, и как антитезу твоим климатологическим выкладкам могу противопоставить то, что средняя Волга - это нифига не Онон или Керулен.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Но причина остановки экспансии остается той же - внутримонгольские разборки.

Точной причины остановки экспансии на сегодня не установлено. Есть разные версии факторов, заставивших монголов остановить экспансию, в том числе и версия смерти Угедей-хана. Однако Рашид Ад-Дин прямо указывает, что когда началось отступление из Западной Европы, о смерти Угедей - хана было неизвестно. 

Есть и "ландшафтно-климатическая" версия, которая решающим фактором называет лесистую местность и изменения климата,  вызвавшее затопление пастбищ и создало обширную болотистую местность к западу от Альфёльда.

Есть и другие версии. 

Европейские города и замки были укреплены сильнее, чем те, с которыми монголы сталкивались прежде и их было гораздо больше, что вызвало большие потери при штурмах.  

Здравый смысл показывал, что победа может быть Пирровой, особенно с учетом растянутых коммуникаций. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Еще одна версия.

Монголы в Венгрию пришли за половцами. Образцово-показательно навесили люлей и ушли обратно.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Монголы в Венгрию пришли за половцами

Кроме Венгрии монголы пришли в Польшу,  маркграфство Мейсен и Лужицкую марку , Богемию и Моравию, Хорватию, Австрию, Сербию, Болгарию и Латинскую Империю. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

В общем туда, куда от них могли свалить куманы. Просто в Венгрии оказалась самая большая диаспора.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вряд ли куманы поселились в Вене или в крепости Клис. 

Кроме того, монголы продолжали свои набеги на Европу и позже. На польшу в 1259 и 1287, на Фракию в 1265, 1324 и 1337, на Болгарию -1271, 1274, 1280 и 1285, на Венгрию в 1285, на Сербию в 1291, Бранденбургскую марку и Пруссию в 1340-1341. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Что соответствует обычной номадской практике. И потом, это же набеги, а не поход.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ну как бы не просто набеги. По итогам этих набегов болгары согласились платить дань и совместно с монголами пошли на Сербию. Сербский король признал себя вассалом Ногая и сына отдал в заложники. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

пришли за половцами.

Просто предлог. Дошли бы до Германии - сказали бы, что пришли за поляками.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Фигасе просто предлог!

Они и на Русь-то в первый раз по этому поводу приперлись. А кньязья впряглись за родственничков. Еще и послов убили.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Теперь вспомни с какими словами они приходили к половцам. А до них к найманам и прочим. Подсказка нужна? Слова отличались только названием племен. Монгольская дипломатия не баловала историков разнообразием.

Wink


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Я честно говоря не помню сути монголо-куманской зарубы, но половцев они просто начисто вырезали 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Половцы большей частью покорились монголам и вошли в состав улуса Джучи. Золотая Орда была уже тюркоязычным государством, поскольку в массе своей состояла из потомков тех самых половцев при монгольской, отуреченной знати. Современные татары - что крымские, что волжские, суть потомки тех самых половцев. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ни одна причина не исключает другую. 

Мне нравится сравнение со снежным комом. Пока его катят по снегу, он только увеличивается в объемах, но как только вместо снега появляется асфальт - начинает уменьшаться, и с этим ничего не поделаешь. Монголы завоевали Степь, включая в своё войско покоренные ими племена - быстро и безболезненно, в силу общего жизненного уклада. Выход за пределы Великой Степи тут же сказался на их напоре.

Применительно к Риму и германцам я вижу абсолютно те же причины остановки экспансии. Побеждать стало дороже, чем можно получить от победы.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Выход за пределы Великой Степи тут же сказался на их напоре.

Они вполне уверенно дошли до Ближнего Востока.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ну да. И как это не укладывается в "теорию снежного кома"?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

А так, что Средняя Азия, Иран и Ближний Восток - это ни разу не Степь. По твоей теории тормозить они должны были начать под Самаркандом, но не затормозили...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Горно-степные или пустынные ландшафты, близкие к степным. Поэтому и тормозили медленнее. Вспомни историю Джелал-ад-Дина - как появляются горы, так у монголов трудности, причем трудностей тем больше, чем горы выше.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Джебэ и Субудэ Кавказ как бы и не заметили даже. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Там у них, как раз, наибольшие трудности возникли. Пришлось козьими тропами выбираться, иначе хана.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Пришлось козьими тропами выбираться, иначе хана.

Прям не монголы, а слоны Ганнибала какие-то!

Миша какие козьи тропы? Они натоптаной тысячелетиями дорогой шли, вдоль Каспия, через Дербент, который, если правильно помню, мимоходом и взяли.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Монголы не брали Дербент. Если мне не изменяет память, они вынуждены были идти через труднопроходимое Ширванское ущелье, поскольку в Дербенте их ждали. Именно это я и назвал козьими тропами.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Со штурмом самого Дербента я вероятно погорячился, но шли они через Дербентский проход. Перед этим нехило повоевали в Грузии, а после утараканили лезгинов. А ты говоришь: монголы плохо воевали в горах...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Со штурмом самого Дербента я вероятно погорячился, но шли они через Дербентский проход. Перед этим нехило повоевали в Грузии, а после утараканили лезгинов. А ты говоришь: монголы плохо воевали в горах...

Почему погорячились. В 1239 году взяли. А вот в 1222, после того, как Грузию разорили - не взяли. И через Дербентский проход не прошли.  И пришлось им возвращаться через Дагестан, как писал Михаил, "козьими тропами", да еще и местное население засады устраивало. Так что монголам "переход через Альпы" обошелся дорого. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

В 1239 году взяли.

Про 1239 год я помню, но это другая кампания.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Да, это второе вторжение, когда Дербент взяли и он пришел в запустение. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Декабрист
↑

Дербент взяли и он пришел в запустение

На пару веков всего. Место-то козырное.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Со штурмом самого Дербента я вероятно погорячился, но шли они через Дербентский проход. Перед этим нехило повоевали в Грузии, а после утараканили лезгинов. А ты говоришь: монголы плохо воевали в горах...

Почему погорячились. В 1239 году взяли. А вот в 1222, после того, как Грузию разорили - не взяли. И через Дербентский проход не прошли.  И пришлось им возвращаться через Дагестан, как писал Михаил, "козьими тропами", да еще и местное население засады устраивало. Так что монголам "переход через Альпы" обошелся дорого. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Пришлось козьими тропами выбираться, иначе хана.

Судя по тому, как монголы завоевали Тибет, горы их не особо затрудняли.

1240 Mongol Invasion of Tibet

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Кстати, да! Да и Хинган сложно назвать равниной.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Хинган похож на Карпаты. Только короче, уже и ниже. 

В Карпатах мне доводилось бывать - в Яремче и на Синевире. И знаешь, что скажу? Колтушские высоты между Красной горкой и Воейково, например, очень похожи на эти самые Карпаты. Я удивлялся сходству, будучи там, и удивляюсь, гуляя здесь. Конечно, на Колтушского высотах нет горных рек, каньонов и т.п. (их у нас можно поискать в других местах), но сами возвышенности с круглыми или плоскими вершинами, с глубокими распадками между ними, поросшие густым вековым хвойным лесом - очень похожи. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Колтушские высоты между Красной горкой и Воейково, например, очень похожи на эти самые Карпаты.

Пологие склоны с округло-сглаженными или плоскими вершинами и широкими долинами типичны и для средневысотных старых гор, которыми являются Карпаты и для камовых плато, которым является Колтушская возвышенность. Отсюда и сходство. В остальном - совершенно разные геологические образования. Карпаты возникли в результате тектонических процессов, колтушские холмы - продукт жизнедеятельности ледников. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, совершенно разные образования. Тем удивительнее для меня было сходство ландшафтов. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Поинтересовался завоеванием Тибета, раньше эта история в поле моего внимания не попадала. 

Насколько я понял, толком об этом никому ничего не известно, источники противоречивые  изобилуют ошибками. Однако, общий вывод напрашивается такой: организованного сопротивления Тибет не оказывал, существенная его часть (если не весь) подчинилась монголам добровольно, сколько-нибудь значительных сражений или стычек не было, достоверно известно только о нескольких успешных осадах монастырей. 

В таких условиях тибетские компании монголов, мне кажется, едва ли могут служить маркером их мастерства войны в горах. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Якуты и иные народы Севера были под монголами?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Встречный вопрос: а Русь была под монголами?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Дань платили и ярлыки на правление у монголов получали.

Или современные историки это опровергли?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Я склонен верить Гумилеву, что это был скорее симбиоз.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

СИМБИОЗ

weight vertically hermit crab sea anemone photographed night mer tyrrhenian gulf naples 60335076

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

 

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Якуты и иные народы Севера были под монголами?

 

Нет, они угро-финны.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Финно-угры с монголоидными чертами?

Ясно.

Просто племена или якутские роды находились в подчинении Орды?

Или разводили своих якутских коров и лошадей обособленно от событий связанных с Ордой?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Нет, якуты тюрки и их предки били в составе монгольской империи


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, действительно, прошу прощения, якуты - тюрки. 

По вашему "платить дань", "зависеть" и "быть в составе" - одно и то же?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Насколько я знаю, все кочевые племена до тундры были именно в составе 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Что, по-вашему, значит "в составе"?

Управлялись непосредственно монголами, собственной знатью по назначению монголов, или сами назначались, а монголы только утверждали? Как принимались политические решения, например о войне с соседями? Платили дань или налог? Как контролировались выплаты?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

' В составе' для кочевых держав это прежде всего в случае войны по свистку предоставлять воинов


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Это просто "дань кровью" и не более того.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Это спор об определениях. Не интересно. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Я специально вначале обозначил градацию: дань, зависимость, нахождение в составе. На мой взгляд, это разные понятия, существенно отличающиеся по своему содержанию.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ок, но на мой взгляд это размытые и условные понятия изменяющиеся во времени и по географии. 

Вообще, не хотел влезать конкретно в этот спор, ляпнул по инерции, после того как сагрился на якутов)


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

А что могли дать Риму эти регионы?

Как минимум превосходных воинов

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Согласен.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Как минимум превосходных воинов

Тогда этих воинов должно быть больше и они должны быть не хуже во всех отношениях, чем те, которые будут потеряны в ходе завоевания.

Пополнение армии за счёт покорённых народов возможно только если воюющие стороны изначально близки друг другу - верят в одних богов, ведут один образ жизни, говорят на родственных языках и т.п.

В случае с римлянами и германцами такое было невозможно. Только наём за деньги, но это несколько иное. Тем более, что нанимать воинов можно (и даже удобнее) и за пределами лимеса, не обязательно двигать сам лимес. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Пополнение армии за счёт покорённых народов возможно только если воюющие стороны изначально близки друг другу - верят в одних богов, ведут один образ жизни, говорят на родственных языках и т.п.

Рассуждения в вакууме

Римляне очень эффективно интегрировали галлов, с совершенно самобытной культурой и своим языком. 

Галлия стала источником воинов, офицеров, галло-римской знати вплоть до императоров.

Германцы как воины ставились римлянами выше галлов как минимум со времен Цезаря. 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Мы говорили о климате.

Но раз уж коснулись галлов, в местах обитания которых климат существенно мягче и ближе к итальянскому, то у меня вопрос: сколько времени прошло с того момента, как галлы были завоеваны до того момента, как из них начали формировать боеспособные подразделения?

Помнится мне, Цезарь формировал легионы из населения гальских провинций, но отнюдь не тех, что завоевывал сам, а из тех, что перешли под власть Рима лет этак за сто - сто пятьдесят до него.

Через сколько лет римляне могли рассчитывать на мобилизацию германцев на покоренных территориях? И останутся ли они к этому времени, после стольких лет под римской властью "превосходными воинами"?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Римляне не проводили мобилизации в имперский период. Римляне вербовали желающих

Первые германцы появились у цезаря на 2-3 год кампании в Галлии. 

Это были 400 всадников.

Кстати, тысяча галльских  всадников у Красса были как раз из косматой Галлии. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Ратоборец
↑

Блин, а я и не понял...

Миша, имея в друзьях (ну, я надеюсь что ты считаешь меня другом) меня, было бы странно расчитывать на меньшее... 


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Caravaggio
↑

.Я хотел бы также добавить, в шутку, что древние римляне предвосхитили генерала Монтгомери, когда он проводил операцию «Маркет Гарден» в 1944 году, и добились лучших результатов.

О, Господи! И снова "Маркет Гарден"! Ну сколько уже можно твердить, что это самая неудачная операция, с использованием ВДВ, за всю историю этих подразделений?!


Ответить
37 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В одном из "детективных" произведений англоязычного автора (Ф.И.О подзабыл за давностью лет) как одна из причин провала десанта для захвата мостов через Маас называлось предательство завербованного немцами "Героя Нидерландского Сопротивления" по кличке "King Kong".


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

одна из причин провала десанта для захвата мостов через Маас называлось предательство завербованного немцами "Героя Нидерландского Сопротивления" по кличке "King Kong".

 

Christiaan A. Lindemans никогда не был "героем сопротивления". Он был двойным агентом. Немцы его не вербовали, он сам им предложил сотрудничество, чтобы спасти брата и его жену. О влиянии его деятельности на Market Garden оценки самые противоречивые. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

О. Пинто 

"Охотник за шпионами"

"После освобождения Антверпена я добился разрешения создать такие лагеря безопасности в его окрестностях. В одном из лагерей произошел интересный случай. Однажды, проходя мимо главного входа, я услышал дикие крики. То, что я увидел, поразило меня. Рядом с часовым стоял человек гигантского роста — около ста девяноста сантиметров. Он был непропорционально толст. Массивные плечи этого великана, казалось, вот-вот разорвут его рубаху цвета хаки. А бицепсы, которым были тесны рукава куртки, напоминали бедра хорошего спортсмена. Он весил, видимо, около ста пятнадцати килограммов, но был плотным и мускулистым. Настоящая бронзовая статуя! На этом гиганте висело столько оружия, словно он был ходячим арсеналом. К поясу были привязаны два длинных ножа из темной стали, а на правом боку болтался длинноствольный пистолет системы Люгера, стрелявший на тысячу метров. На его богатырской груди висел пистолет-пулемет системы Шмайсера, который выглядел почти таким же безобидным, как водяной пистолет. Карманы великана сильно оттопыривались: в них, очевидно, были гранаты.  На руках гиганта висели две хохочущие девушки. Эту живописную группу окружала толпа восхищенных голландских юношей. В их глазах великан был каким-то мифическим героем. Озабоченный часовой не проявлял должной решимости и никак не мог протиснуться сквозь толпу. Из ее глубины слышался рокочущий голос гиганта:  — Эти девушки — голландские патриотки. Скажите своему полковнику, что великий Кинг Конг ручается за них. Я требую, чтобы их немедленно освободили! Тогда мы здорово повеселимся!  Я, конечно, слышал о Кинг Конге — смелом командире голландского Движения сопротивления, которому дали такую кличку по вполне понятным причинам. В оккупированной Европе восхищались его грубой силой и бесстрашием.  Но какое право имел он врываться в мой лагерь и поднимать такой шум!"


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Рост его был 190 см, а вес - 117 кг. Занимался греблей. От тренера по гребле и кличку получил. Всегда был вооружен что называется "до зубов", но то, что он был увешан оружием, не делает его героем. Я в одесском аэропорту, когда нас высадили после командировки, тоже переполох вызвал своим арсеналом. Но героя мне не дали. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Его повесили или "Поняли и Пррростили"?

"Знаю" одного гребца с телеканала Матч ТВ. Очень болтлив...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Покончил с собой в тюрьме Схевенинген в 1946 году. Хотя бродят версии о том, что он сбежал в Южную Америку, а тело подменили. Для опровержения в 1986 году даже тело эксгумировали. Есть так же версия, что кроме британской и германской, он успел поработать и на советскую разведку. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

В октябре 1944 года, через месяц после провала операции «Маркет Гарден», был арестован Кристиан Линдеманс. Линдеманса выдал другой агент Абвера по прозвищу «Нелис».Насколько я понимаю, Линдеманс сообщил только о нападении на Эйндховен, но ни разу не упомянул Арнем, который находился на реке Рейн.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Так сама операция планировалась с гигантским размахом для того времени.

Западные союзники считали , что при успехе операции смогут к декабрю 1944 года войти в Берлин.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Конечно, операция «Маркет Гарден», столь желанная Монтгомери, была направлена ​​на укрепление его позиций путем захвата нескольких стратегических мостов, выхода на другой берег Рейна и наступления на Германию севернее линии Зигфрида.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Это был лозунг, но исторически верный. Его следует рассматривать с точки зрения итальянцев, по отношению к англичанам, которые почти восемьдесят лет немного подшучивали над нами, говоря, что в прошлой войне, а может быть, и сейчас, они чувствовали себя лучше и превосходили нас во всех отношениях, с военной и организационной точки зрения.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Его следует рассматривать с точки зрения итальянцев, по отношению к англичанам, которые почти восемьдесят лет немного подшучивали над нами, говоря, что в прошлой войне, а может быть, и сейчас, они чувствовали себя лучше и превосходили нас во всех отношениях, с военной и организационной точки зрения.

Гордым потомка Цезаря "Обыдно? Да???"


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Как это может быть скучно?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Обидно!

Не скучно!

Есть фраза в фильма "Кавказская пленница" -

"— Слушай… Обидно, клянусь, а?.. Обидно, ну… Ничего не сделал, да? Только вошёл!"

Вот я и спросил - обижаются ли современные итальянцы на то, что пишут про их предков (события Второй Мировой) британские историки?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Современные итальянцы так мало знают о своей современной истории, что их невозможно обидеть, потому что они ничего не знают. Что касается Второй мировой войны, то сами итальянцы (не все) настолько деспотичны и оскорбляют все, что мы сделали во Второй мировой войне, что смех иностранных историков отходит на второй план.То есть, с точки зрения военного анализа, некоторые итальянцы ведут себя хуже по отношению к другим итальянцам, чем иностранец по отношению к итальянцу, но это происходит из-за глубокого невежества. Здесь, когда мы говорим о фашизме или коммунизме или союзниках или партизанах, тряпки все еще летят.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А что пишут британские историки об итальянцах и их участии во Второй мировой войне?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Что-то пишут!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В принципе, ничего обидного не пишут. Практически все по делу. Если итальянцам и обижаться, то на самих себя.

Интересный в этом плане эпизод. Во время одной из конференций перед началом Втрой мировой Черчилль и Риббентроп сидели рядом. Риббентроп заявил, что в случае войны с Британией, Италия будет союзником Германии. "Это справедливо" - ответил Черчилль. В прошлый раз они были нашими союзниками. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

И много королевская Италия получила от Первой Мировой?

Итальянцы сочли, что их "кинули" и "огорчились".


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Мы вроде о Второй мировой говорили? 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Это справедливо" - ответил Черчилль. В прошлый раз они были нашими союзниками. 

Прошлый раз это ведь о ПМВ?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Смысл ответа Черчилля - итальянцы столь слабые союзники, что не сколько помогают, сколько создают проблемы. Поэтому справедливо, чтобы воюющие имели их в союзниках по очереди. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Как бы нибыли слабы итальянская сухопутная армия и флот, экипажи торпедных катеров в ПМВ отличились громкими победами над флотом двуединой монархии.

И во ВМВ "москиты Муссолини" потрепали нервы британским адмиралам в Средиземном море.

В отличии от сухопутной армии и эскадр линкоров и крейсеров Реджиа Марина.

При этом Черчиль "запамятовал", как британы уговаривали итальянцев вступить в войну на стороне Антанты.

А ведь Италия была в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией.

Но разумно взяла "нейтралитет" на начало войны.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Как бы нибыли слабы итальянская сухопутная армия и флот, экипажи торпедных катеров в ПМВ отличились громкими победами над флотом двуединой монархии.

И сильно это Италии помогло?

При этом Черчиль "запамятовал", как британы уговаривали итальянцев вступить в войну на стороне Антанты.

Вот прямо уговаривал, а Италия отказывалась? На самом деле Италия торговалась, как проститутка, кто больше даст. Больше пообещала Антанта. И обманула. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

И сильно это Италии помогло?

Одиними торпедными катерами и плавцами - диверсантами войны не выигрывали.

Вероятно и общий уровень военного образования в итальянской сухопутной армии был невысок.

И некоторые "эксперименты" в создании стрелкового оружия вызывают удивление до нынешних времён.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Недавно я видел интервью с некоторыми офицерами из штаба Роммеля в Северной Африке, которые говорили, что на уровне офицеров уровень образования и навыков был средним. На уровне солдат уровень был низким, потому что, по их словам, не хватало опытных инструкторов. А что касается оснащения, то виноваты не солдаты, а промышленность и низкий-средний уровень технологий.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Италия не США в плане восможностей промышленности.

Просто, как и у японцев был перекос в сторону боевого флота и авиации.

В стрелковом вооружении при желании иметь собственные разработки порой приводили к принятию на вооружение "часов с кукушкой" - ручные пулемёты Бреда.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

И некоторые "эксперименты" в создании стрелкового оружия вызывают удивление до нынешних времён.

Например?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Ручной пулемёт Breda Mod. 30 (итал. Fucile Mitragliatore Breda modello 30) - итальянские часы с кукушкой.

Метания с переходом на новый калибр винтовок (с 6,5 на 7,35) и соотвественно попытки налаживание производства новых патронов.

А потом возврат к калибру 6,5мм.

Станковыe пулемёты FIAT-Revelli М 1935, Breda Mod.37 и танковый пулемёт Breda Mod.38 использовали патрон не 6,5 и не 7,35, а 8 × 59 мм RB Breda!

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Да, пулеметы - не самая сильная сторона итальянских оружейников. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Тот, кто эксплуатирует проститутку, сам становится проституткой. Но, помимо этого, Италия не вела себя как проститутка: условия соглашений с Австрией не предусматривали автоматического вступления Италии в войну на ее стороне в случае австрийской агрессии против другого государства. Допустим, в 1914-15 годах все в Италии были за вступление в войну.Неважно, на чьей мы стороне, важно было продемонстрировать, что Италия тоже существует, а затем отвоевать «историческую итальянскую» территорию, находившуюся в руках иностранцев.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Если бы итальянцы остались в Тройственном союзе то, какие земли они тогда бы начали отвоёвывать?

У каких стран?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Дискуссия довольно длинная и сложная, но вкратце итальянские историки пишут, что изначально австрийцы выступали за уступку территорий в Албании и признание Додеканеса, но не за уступку «исторических итальянских» территорий в составе Австрийской империи.Затем, по мере продолжения войны, они поначалу не хотели принимать ранее предложенные территории, но после битвы при Галлиполи австрийцы были готовы уступить часть Трентино и Тренто, но только после войны. Это было неприемлемо для Италии, и они также запросили Триест и часть Изонцо.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Даже в этом случае Италия могла получить "крохи от желаемого пирога".

Да уж...


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Поэтому справедливо, чтобы воюющие имели их в союзниках по очереди. 

"Имели", как и румын...

Которые доставляли проблемы только Российской Империи и СССР.

И немного тевтонцам.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Англичане не пишут ничего оскорбительного, за исключением нескольких колкостей, так же как немцы высмеивали англичан и французов за их действия в 1939-41 годах. Но, по правде говоря, из интервью и из того, что они писали в своих автобиографиях, именно немцы были намного суровее к итальянцам, во многих случаях справедливо, в других нет.Что касается Черчилля, то тут есть о чем поговорить, учитывая все его секретные переговоры: один раз с Муссолини, один раз со Сталиным, один раз с Рузвельтом. Всем нам следует изучить обмен документами между Черчиллем и Муссолини с довоенного периода до мая 1945 года, так называемую секретную переписку: там есть чему поучиться, что открыть, чему удивиться.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Caravaggio
↑

Именно немцы были намного суровее к итальянцам, во многих случаях справедливо, в других нет.

Тот же Роммель отдает должное дивизии Ариете в боях при Эль-Аламейне.  Ариете и Чентауро вновь отличились при Эль-Агейле  заслужив похвалу немецких союзников.

А так Ариете, Чентауро, Фольгоре, берсальеры это все хорошие соединения регулярно отличавшиеся в Африке и пользовавшиеся уважением и у союзника и у противников. 

Немцы ко всем традиционно относились свысока, но и они отмечали плохое вооружение итальянцев, а Роммель признавал, что регулярно требовал от них больше чем те могли, учитывая качество их снаряжения.

В корпусе Африка немцы шутили:

-Какие содлдаты самые храбрые в мире?

-Итальянские 

-Почему?

-Потому что  воюют итальянским оружием. 

Сейчас вообще в историографии принято менее критично отзываться о роли Италии в войне. Полностью пересмотрена роль итальянского флота, который несмотря на поражения как-то полвойны  организовывал снабжение целой армии в Африке. 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Ваш анализ верен на 100%. Я только что посмотрел документальный фильм RAI 60-х годов о североафриканской кампании, и офицеры штаба Роммеля сказали то же самое. Вина за неадекватность вооружения была только наша, с некоторыми смягчающими обстоятельствами, но в целом это была наша вина.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.