Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Захоронение 150 римских легионеров обнаружили в Вене

52 Записей
10 Пользователи
124 Reactions
590 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Осенью 2024г на футбольном поле Ostbahn XI в Зиммеринге во время реконструкции спортивного поля в ковше экскаватора под зеленой травой внезапно появились кости. Братская могила. Сначала посчитали, что здесь, в воронке от бомбы, спешно похоронили жертв Второй мировой войны. Однако постепенно эксперты осознали, что столкнулись с гораздо более впечатляющим открытием. Погибшие на футбольном поле Симмеринга оказались римлянами и им почти 2000 лет.

 

После обнаружения скелетов об этом немедленно уведомили полицию. Полиция не проявила особого интереса к преступлениям, срок давности по которым истек, и сообщила о деле в Федеральное управление по охране памятников и городской археологический департамент, который сопровождает строительные проекты с самого начала, когда поблизости уже обнаружены исторические находки.

На площади всего пять на пять метров эксперты обнаружили останки не менее 150 молодых людей. Это само по себе феноменально, потому что со времен Древнего Рима в основном была кремация — это был ритуал. Однако по старому пеплу о жизни человека можно узнать меньше, чем по костям, что свидетельствует о своего рода пробеле в антропологических исследованиях. Однако братская могила привлекает исследователей и по другой причине: в конце I или начале II века нашей эры здесь были похоронены не менее 150 молодых солдат. В этот период город Вена также зародился как солдатский лагерь Виндобона.

 

Таким образом, неожиданное открытие может дать ключ к истории основания города, как было заявлено на презентации находки в Венском музее. «Это абсолютная сенсация на многих уровнях», — говорит антрополог Михаэла Биндер из археологической компании Novetus. Ее команда извлекла скелеты из земли в безопасное место всего за шесть недель по поручению Венского городского археологического департамента. С тех пор 129 полных скелетов и других костей были очищены и подвергнуты приблизительному исследованию.

Результаты осмотра массового захоронения свидетельствуют о том, что событие было частью войны: жертвами были исключительно мужчины, большинство из которых были относительно молодыми, в возрасте от 20 до 30 лет на момент смерти, были довольно высокими, ростом более 1,70 метра, и имели хорошее здоровье. Согласно предварительным анализам, лишь у немногих наблюдаются признаки инфекционных заболеваний. «Даже зубы находятся в хорошем состоянии, что необычно для римлян, поскольку они довольно часто страдали от кариеса», — говорит Биндер в интервью STANDARD. Возраст призыва в то время составлял 18–20 лет. Это свидетельство крупного военного события могло стать первоначальным стимулом для расширения близлежащего форта, который представлял собой скорее небольшой кавалерийский лагерь, в лагерь легионеров Виндобона.

 

 

«Если битва произошла в 80 или 90 году нашей эры, то единственными сохранившимися руинами была бы крепость Аленкастель, следы которой были обнаружены в центральной части Вены в районе Фрейунг», — объясняет Кристоф Оллерер, заместитель руководителя Венского городского археологического департамента.

Вероятно, в форте размещалось римское кавалерийское подразделение численностью 1000 солдат. Однако лагерь легионеров между Грабеном и Ротентурмштрассе, основанный около 100 г. н. э., был гораздо больше и вмещал около 6000 легионеров. «Возможно, это было создано как реакция на боевые действия в Зиммеринге», — подозревает эксперт. К лагерю легионеров, расположенному в нынешнем первом районе Вены, позднее присоединилось гражданское поселение в третьем районе.

Братская могила на Хазенляйтенгассе расположена дальше по этой оси, в одиннадцатом округе, всего в семи километрах от лагеря легионеров. «Здесь — между станцией метро Simmering и Центральным кладбищем — никто не ожидал найти римские находки», — говорит Кристина Адлер-Вёльфль, руководитель отдела городской археологии. Если все факторы верны, битва при Зиммеринге могла стать толчком к строительству лагеря легионеров в Виндобоне в 98 году — примерно шесть лет спустя — при императоре Траяне, резюмирует Мартин Моссер. «Легионерский лагерь Виндобона — это ядро ​​сегодняшней Вены».

На карте, основанной на современной карте Вены, показано приблизительное расположение лагеря легионеров Виндобона, гражданского поселения и других римских сооружений. На месте массового захоронения, которое, вероятно, еще старше, никто не ожидал найти следы этого периода.

Моссер выдвинул теорию о том, что битва была частью кампании мести германских племен. В конце концов, во время Дунайских войн в конце I века на этой границе Римской империи произошло несколько сражений с германскими племенами, причем на самом деле это было мирное время для Римской империи. Говорят, что при императоре Домициане в 92 году произошло поражение, о чем свидетельствует римский писатель Светоний, и это была не единственная горькая потеря. Автор Тацит обвиняет ответственных полководцев в небрежной и трусливой тактике ведения боя. Однако если античные авторы описывали битву, следы которой сейчас обнаружены, в исторических источниках, ее место могло быть неверно локализовано, говорит Оллерер. «...столько армий было потеряно в Мезии, Дакии, Германии и Паннонии из-за безрассудства или трусости их генералов; столько опытных в войне людей вместе с многочисленными когортами должны были сдаться и попасть в плен: люди больше не беспокоились только о пограничных стенах и берегах империи, но даже о зимних лагерях легионов и самом существовании империи. Поэтому, когда потеря следовала за потерей, и смерть важных людей и великие поражения отмечались каждый год, голос народа потребовал Агриколу в качестве полководца...» (Тацит: Агрикола, 41, написано в 98 г. н. э.)

Возможно ли, что место битвы находилось прямо рядом с братской могилой? «Безусловно», — говорит Микаэла Биндер. «Мертвых просто поспешно хоронили, практически избавлялись от них. Это демонстрирует отсутствие уважения к мертвым, которое даже не наблюдалось в других исторических массовых захоронениях». Даже в могиле времен Тридцатилетней войны, после кровавой битвы при Лютцене, большинство захороненных людей располагались относительно параллельно, в несколько слоев друг над другом.

 

Но в Зиммеринге римские солдаты лежат крест-накрест на площади почти пять на пять метров, некоторые на животе, вытянув руки и ноги во все стороны. «У римлян были особенно строгие правила, касающиеся погребальных обычаев», — подчеркивает антрополог. «На самом деле немыслимо, чтобы римская армия так небрежно хоронила своих погибших». Это говорит об исключительной ситуации и нехватке времени и ресурсов для сжигания погибших на поле боя, как это происходило в других местах.

«Мертвые — это отражение тех, кто их похоронил», — говорит Биндер. Неясно, хоронили ли их германские противники и были ли среди погибших представители германцев. Во всяком случае, было найдено лишь несколько единиц оружия и остатков одежды.

В комплект также входил особо украшенный кинжал. Такое оружие впервые обнаружено в Вене.

 

Кончик копья все еще торчал из тазовой кости мертвого мужчины. На скелетах солдат были обнаружены разнообразные следы ударов тупым предметом, резаные и колотые раны; даже использовалось дальнобойное оружие в виде баллисты, стрелявшей прямоугольными железными болтами.

 

 

По словам Биндера, пока нельзя полностью исключить, что в яме находились и погибшие представители противоборствующей стороны. Найденные артефакты в основном указывают на римское происхождение, например, заклепки типичной сандалии (калиги)

 

и фрагменты чешуйчатого доспеха.

«Чешуйчатые доспехи были более устойчивыми и имели то преимущество, что позволяли относительно гибко двигаться», — добавляет Оллерер. «Но их также было очень сложно производить».

Будущие изотопные анализы с использованием зубной эмали покажут, из какого уголка Европы пришли предположительно хорошо экипированные римляне. Планируется также провести ДНК-тесты.

Источник: https://www.derstandard.de/story/3000000263812/roemischer-sensationsfund-bei-wiener-sportplatz-schreibt-stadtgeschichte-um


Ответить
51 Ответов
38 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

Интересные новости в этой статье. Я попытался провести исследование, чтобы узнать, есть ли какие-либо обновления, но ничего нового не нашел. Но я нашел еще одну новость, в которой говорится, что в Вене был обнаружен павильон римской армии XIII Legio Gemina, а точнее:В одной яме было обнаружено множество штампованных и военных кирпичей, изготовленных между 98 и 101 годами н. э., которые предназначались для строительства столбов для напольного отопления. Небольшие столбы назывались суспенсурами. происходит от suspendĕre «приостанавливать». Фактически, многочисленные небольшие столбы создавали основание для «плавающего» пола, в полости которого циркулировали горячий воздух и дым, поступавшие из префурния — большого камина, расположенного в подземной части здания, — для обогрева домов или бань.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Интересно. Но что такое «военный кирпич»?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший флорист     Поручитель: 3ya3yusafe
Записей: 424

На многих кирпичах, использованных при строительстве этих сооружений, была обнаружена надпись LEGIO XIII SPQR.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Фактически, многочисленные небольшие столбы создавали основание для «плавающего» пола, в полости которого циркулировали горячий воздух и дым, поступавшие из префурния — большого камина, расположенного в подземной части здания, — для обогрева домов или бань

Все логично: где появлялись римляне, они  сразу строили баню.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1069

Примечательно, что практически везде- даже в Англии- умудрялись надыбать термальные источники.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Примечательно, что практически везде- даже в Англии- умудрялись надыбать термальные источники.

Вот бы в Исландии они развернулись, но не добрались...


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Вот бы им до Камчатки дойти...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

"Но от тайги до британских морей,

Римская армия всех сильней!"


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

А вот и Ниц Нема...

До ТАЙГИ "лагиоры" Империи не дошли!

Змерзли як цуцики!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Леша, до тайги они дошли. За Рейном была вполне себе реальная тайга.

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Змерзли як цуцики!

Замерзли они еще в Цизальпийской Галлии. Поинтересуйся этимологией слова "брюки".


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Рейнская тайга это тьфу!

До Яика они ведь не добрались!

Сандалии подвели.

А хромовых сапог не подвезли!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Рейнская тайга это тьфу!

Это ты сейчас так думаешь, а 2 тысячи лет назад - это очень стремно!


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

А 2 тысячи лет после римлян, ГДЕ эта Рейнская тайга?

Если там им было страшно то представляю, как бы они испугались "Земли Сибирской"!!!

2458c32979d91bc845b0ae5b86e00657

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1069

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

хромовых сапог

Кальцеи с носками, плюс обмотки сверху- и не проблема.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Стало вдруг интересно, откуда такая уверенность австрийских археологов, что павших хоронили римляне? Судя по мизерному присутствию следов материальной культуры, трупы ободрали "как липку". А это всегда было прерогативой победителей.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Стало вдруг интересно, откуда такая уверенность австрийских археологов, что павших хоронили римляне?

Там в принципе говориться, что либо хоронили римляне, но в условиях отсутствия времени на нормальное захоронение, либо германцы.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Потому что враги бы их не хоронили вообще. Ободрать могли и победители( если римляне проиграли стычку) и свои перед захоронением потому чьо римляне не практиковали инвентарные захоронения. 

Нетипичные признаки типа роста имеют простейшее объяснение- это ауксилларии или легионеры из неиталийских провинций имеющие гражданские права. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Потому что враги бы их не хоронили вообще.

Да ладно! Ваша статья про Калькризе полностью опровергает этот постулат. Хоронили, спустя какое-то время откапывали и снова хоронили, со всяческими глумлениями над останками.

Запись от: Engineer
↑

и свои перед захоронением потому чьо римляне не практиковали инвентарные захоронения. 

А как же нехватка времени, заявленная в материале?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: 3я3юсейф
↑

Да ладно! Ваша статья про Калькризе полностью опровергает этот постулат. Хоронили, спустя какое-то время откапывали и снова хоронили, со всяческими глумлениями над останками.

Вы просто подзабыли подробности

В Калькизе основная масса была брошена "как есть"- их хоронили уже легионеры Германика, мы это знаем из Тацита. Некоторая часть была вывешена на валу для демонстрации- но ни в коем случае не похоронена

В Алкен Энге нет никаких данных о захоронении побежденных. Известно лишь, что победители (?) вернулись на место боя спустя погода-год , собрали кости и ритуально утопили в озере (болоте). Утопили, а не похоронили в земле как захоронением в статье- заголовке

Запись от: 3я3юсейф
↑

А как же нехватка времени, заявленная в материале?

Это лишь догадка

Странно, что никого не смутили  предположительно следы от римского метательного снаряда на останках - можно поспекулировать о столкновении в граджданской войне, но захоронение вроде бы попадает на самый стабильный в этом отношекнии период- Домициан и пять хороших императоров

Получается, что в римское захоронение попал неприятель?.

Что тут не так? 

А то, что раз тела брошены крест-накрест и есть возможность даже определить положение конечностей при захоронении говорит, о том что трупы были все еще в достаточно хорошей сохранности на момент погребения.  А раз уцелели мягкие ткани, значит тем более уцелела бы одежда и опознать "чужака " не составило бы труда и зачем тогда его хоронить?

Возможное объяснение- похоронная команда была не из римских солдат , а из местных крестьян или рабов, устранявших последствия набега. Им было глубоко  плевать кого хоронить.

 

Второй вариант- перед нами участники мятежного подразделения, бунт которых был подавлен с использованием "легионной артиллерии". По традиции их трупы следовало бы распять на столбах, но возможно из-за нехватки времени их просто бросили в яму.

 

Что-то сегодня фантазия разыгралась...

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Возможное объяснение- похоронная команда была не из римских солдат , а из местных крестьян или рабов, устранявших последствия набега. Им было глубоко плевать кого хоронить.

Неплохая версия


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Чешуйчатые доспехи обычно соотносят с контингентами с Востока. 

Забавно, тяготение римских лагерей к кельтским топонимам на винд- :

Виндоланда, Виндонисса, Виндобона. 

Географический разброс  топонимов огромен- Британия, Швейцария, Австрия


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Чешуйчатые доспехи обычно соотносят с контингентами с Востока.

Переброшенная военная часть?

абавно, тяготение римских лагерей к кельтским топонимам на винд- :

Виндоланда, Виндонисса, Виндобона.

Места видимо очень удобные были, а сохранение топонимов обычное дело.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Переброшенная военная часть

Возможно. На ум приходят  сирийские контингенты упомянутые еще у Флавия в иудейской войне. 

Для сарматов еще рановато. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Возможно. На ум приходят сирийские контингенты упомянутые еще у Флавия в иудейской войне.

Было бы интересно посмотреть результаты изотопного анализа: из каких местностей они.

Уже в голове завертелись элементы исторической военной драмы: успешную военную часть с востока после победоносной иудейской войны перебрасывают на Дунай, где они сталкиваются с дикими германцами и огребают.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вроде бы похороненные слишком молоды чтобы быть ветеранами какой-либо войны. 

Если так:

Новобранцы из ближнего востока экстренно перебрасываются на неспокойную границу. Они мечтают о славе и добыче, но вместо этого.... 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Новобранцы из ближнего востока экстренно перебрасываются на неспокойную границу. Они мечтают о славе и добыче, но вместо этого....

сирийские легионы, если не ошибаюсь, вроде считались в римской армии "девочками"


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Воины восточных легионов традиционно считались "изнеженными фаворитами", расквартированными вблизи от мегаполисов с банями, библиотеками и лупанарами. 

В то время как германские легионы рисовались матерыми ветеранами выживавшими на границе ойкумены

Вот только встреча с восточными легионами закончилась для стражей германской границе вителлия плачевно. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

с банями, библиотеками и лупанарами

Думаю что в этом списке не так? Потом понял что меня смущает, должно быть так:

с банями, кабаками и лупанарами.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Легион это не только солдатская чернь. Это трибуны, легаты, стремящиеся в миддл класс центурионы. Поэтому и библиотеки, кружки риторов , ювелиры, тоже.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Поэтому и библиотеки, кружки риторов , ювелиры, тоже.

Безымянный10

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Engineer
↑

Поэтому и библиотеки, кружки риторов , ювелиры, тоже.

В общем , Диснейлэнд "с бэкджеком и шлюхами".


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вроде бы похороненные слишком молоды чтобы быть ветеранами какой-либо войны

Ну да, точно, вроде от 20 до 30 лет: видимо новобранцы


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Виндоланда, Виндонисса, Виндобона.

Географический разброс топонимов огромен- Британия, Швейцария, Австрия

Виндзорский замок из этой же серии?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Не знаю) 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Младший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 1069

Первое укрепленное поселение в Виндзоре основал Вильгельм Завоеватель. Внизу по течению Темзы там была деревушка, основанная лет за 300 до этого.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Первое укрепленное поселение в Виндзоре основал Вильгельм Завоеватель. Внизу по течению Темзы там была деревушка, основанная лет за 300 до этого.

Видимо, к кельтам название не имеет отношения, просто созвучие.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 жертвами были исключительно мужчины, большинство из которых были относительно молодыми, в возрасте от 20 до 30 лет 

Опыт показывает, что для получения полной информации лучше всего добраться до источника в профильном издании. В данном случае это статья в журнале  Archaeologia Austriaca - https://www.austriaca.at/0xc1aa5572_0x0040f4fd.pdf

Возраст

Это возраст на момент смерти 92 из 129 найденных в могиле. Как видим, почти у 30 процентов точно  определить возраст не удалось (взрослые старше 18 лет). Почти пять процентов  старше 45 лет, встречается возраст от 11 до 18  лет, основная масса - 18-45. 

Как видно, все укладывается в возрастные границы римского легиона I-II вв. Наличествуют даже evocatus - ветераны, которые последние пять лет из 25-ти дослуживали "в облегченном режиме". Наличие детей тоже объяснимо - не смотря на запрет, многие легионеры на границах империи  имели неофициальные семьи (contubernium), которые жили в гражданских поселениях (canabae) вокруг военных лагерей.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Опыт показывает, что для получения полной информации лучше всего добраться до источника в профильном издании.

Без сомнения.

В новом сообщении прессы о новых результатах антропологических исследований меня заинтересовал вот этот абзац:

При этом на костях, расположенных в области паха, ученые неоднократно замечали повреждения, сделанные с помощью метательного оружия. Похоже, что эти люди пострадали от лежавших на земле противников, когда сидели верхом на лошади, то есть когда другой воин бросал снизу вверх пику или дротик, попадая в место, которое не было защищено доспехом. Более того, в кости одного из людей даже сохранился наконечник оружия, с помощью которого его поразили.

Лежащие на земле воины бросают вверх дротики в всадников?

Впервые о таком слышу, попытался представить Wacko  

Может быть все было проще: пехота "приняла" на копья конницу, как во все времена и делали?


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Интересная логика у исследователей. Рост погребённых не как у римлян, зубы не как у римлян, погребальный обряд не римский. Вывод - захоронение римское. 

Мне не очень понятно почему. Если инвентаря в погребении настолько мало, то, скорее всего, он попал туда случайно. 

"Случайно" в данном контексте означает, что в могилу могло попасть или не попасть фактически что угодно и внятно свидетельствует только о времени захоронения. 

Мне кажется, что общая картина соответствует больше санитарному захоронению, в котором присутствуют без разбора представители всех участников сражения. И произведено это захоронение не римлянами. 

 

 

 


Ответить
2 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Интересная логика у исследователей. Рост погребённых не как у римлян, зубы не как у римлян, погребальный обряд не римский. Вывод - захоронение римское.

В статье это подано немного в другом ключе: молодые люди с хорошим здоровьем и физическими данными, что может свидетельствовать об отборе по физическим параметрам при призыве в армию. По крайней мере я так понял из смысла статьи.

Про захоронение: найдены только римские вещи, хотя и немного, но предположение что там могут быть в том числе и германцы тоже есть. Будут делаться анализы, чтобы понять из какой местности происходят эти люди.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Я бы предположил, что германцы пленных добивали.


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

В тексте приведена карта Вены и проэкция известных поселений (лагерей) первого столетия нашей эры. Может,кто знаком с городом всё и понятно. Но я отыскал на карте города все указанные места Грабен, Freyung,Rotenturmstrase - все они расположены в пределах 1-го округа (внутренний город) хотя датировка их вполне условна, но все они из I века н.э.

Могила на Hasenleitengasse, район Simmeringer (11 округ) находится,как пишет автор, в 7 км от основных сооружений центра города. 

В могиле около 150 скелетов. Это 1,5 центурии. 

bezymyannyj16

Есть фотография позвонка с отверствием от болта баллисты. Отверстие с правой стороны погибшего. 

С большой долей вероятности ранение получено во время атаки. 

Из литературы мы знаем, что  одна баллиста полагалась  на одну центурию.

С большой долей вероятности, это была засада на атаку дунайских племён на лагерь римлян. Которая была организованна вдоль правого берега Дуная к центру сегодняшней Вены. Атака явно не удачная для нападавших.

А это значит, что в братской могиле не центурионы.

Отсюда, как написал выше Михаил, "санитарное" захоронение. Смущает обильное количество сандальных заклёпок, а так как я и описал.

Подождём ДНКа тестов.


Ответить
3 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Смущает обильное количество сандальных заклёпок, а так как я и описал.

А то, что вся (достаточно скудно представленная) материальная культура исключительно римского генеза, не смущает?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: 3я3юсейф
↑

достаточно скудно представленная

Нет. Это часть чешуйчатого доспеха - мог быть и трофейным. Принадлежность кинжала - тоже вопрос дискуссии. Артефактов крайне мало, чтобы сказать это были римляне. Про состояние зубов,как косвенный фактор, говориться в статье. 

Можно рассмотреть и засаду дунайских племён на римлян. Допустим вышли 2 центурии и на расстоянии 7 км от лагеря их "покрошили" аборигены. Баллисты могли быть и у дунайских племён. Но тогда захоронение было бы по всем правилам. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Смущает обильное количество сандальных заклёпок

В статье не указано количество заклепок: если ориентироваться на фотографию, то там и на одну сандаль не хватит. На 1 калигу могло устанавливаться до 90 штук.


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Engineer
↑
Второй вариант- перед нами участники мятежного подразделения, бунт которых был подавлен с использованием "легионной артиллерии". По традиции их трупы следовало бы распять на столбах, но возможно из-за нехватки времени их просто бросили в яму.

Херня полная


Ответить
4 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: A&A
↑

Херня полная

"Корнеев груб!"(С)

Саша, а чего так жестко-то? Вроде Денис не давал поводов к полемике "а-ля Шпаковский" и никогда не настаивал, что его мнение - истина в последней инстанции...


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Реально ты веришь в эту версию?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Саша, вопросами веры занимаются служители культа. Я всего лишь призвал к эмоциональной сдержанности в оценках чужих мнений.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Хорошо, погорячился! 

Если бы был бунт, то могила была бы в районе современного цетра Вены. Т.е. 7 км выше по течен Дуная


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Антропологи представили предварительные результаты анализа останков, раскопанных в 2024 году в Австрии, где археологи обнаружили огромное массовое захоронение римского времени. Ученые исследовали повреждения на костях и выяснили, что ряд погребенных людей, которые погибли примерно две тысячи лет назад, по-видимому, служили в армии и перед смертью получили ранение в область паха. Об этом сообщается на сайте издания Live Science.

В первом веке нашей эры на территории римской провинции Норик начали развивать военное, а затем и гражданское поселение Виндобона, на месте которого в настоящее время находится современная австрийская столица — Вена. На окраине этого города в 2024 году обнаружили необычный археологический памятник. Во время реконструкции футбольного стадиона рабочие нашли огромное коллективное захоронение, относящееся к римской эпохе и, возможно, связанное с располагавшейся рядом Виндобоной.

Тогда внутри большой ямы исследователи раскопали останки как минимум 128 человек (первоначально скелетов, возможно, было больше), которые принадлежали взрослым мужчинам. Вместе с костями в яме лежали остатки римской обуви и, например, железного ножа с ножнами. Отправленные на радиоуглеродный анализ образцы подтвердили, что памятник относится к римским временам и, вероятно, датируется I или II веком нашей эры.

В августе 2026 года палеопатолог и биоархеолог Шериден Стренг (Sheridan Strang), которая работает в австрийской компании «Novetus», представила на 25-м собрании Европейской ассоциации палеопатологов результаты дальнейших исследований останков из огромной могилы. По данным специалистов, все скелеты, по-видимому, принадлежали мужчинам, прожившим примерно от 18 до 35 лет. Причем, как показали антропологические исследования, многие из них получили предсмертные травмы.

По всей видимости, эти люди были солдатами, которые погибли во время какого-то сражения. Но о самом событии ученым ничего не известно из других источников, хотя во II веке нашей эры римляне вели в регионе так называемые Маркоманские войны (166–180 годы) против германских и сарматских племен. По словам исследователей, на черепах ряда погибших присутствовали следы травм от тупых предметов, а на костях посткраниального скелета — множество повреждений, нанесенных таким оружием, как мечи, кинжалы или ножи.

При этом на костях, расположенных в области паха, ученые неоднократно замечали повреждения, сделанные с помощью метательного оружия. Похоже, что эти люди пострадали от лежавших на земле противников, когда сидели верхом на лошади, то есть когда другой воин бросал снизу вверх пику или дротик, попадая в место, которое не было защищено доспехом. Более того, в кости одного из людей даже сохранился наконечник оружия, с помощью которого его поразили.

Ученые также отправили образцы костей 25 человек на генетический анализ, предварительные результаты которого подтвердили, что в могиле лежали скелеты мужчин. При этом они происходили из разных регионов. Возможно, одна часть погибших была выходцами с Апеннинского полуострова, вторая — из других регионов Европы, а третья — из Восточного Средиземноморья. Вполне вероятно, что останки принадлежали римским солдатам. Однако нельзя исключать, что в братской могиле могли похоронить и людей, которые сражались на противоположной стороне.

Источник: https://nplus1.ru/news/2026/08/19/mass-grave-from-austria


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.