Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Загадка "вафельных" доспехов кушанов и саков.

23 Записей
4 Пользователи
40 Reactions
1,031 Просмотры
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Почитывая в очередной раз про юэчжи-кушанов , мое внимание привлекла фотография рельефа доспеха № 56 из дворца Халчаяна. До сих пор у меня не было этого изображения в сколько-нибудь приличном качестве.

Фото приводится  по книге Г. Пугаченкова "Скульптура Халчаяна"


Стоячий воротник, ламинарная защита рук- все это были привычные элементы. Но вот защита торса...
Крупные прямоугольники были разделены достаточно толстыми полосами явно возвышающимися над ними. Получалась рельефная кайма со вдавленными ячейками- прямо как у бельгийской вафли.
Какой-то странный, на мой взгляд, доспех .Если прямоугольники это металлические пластины, то они слишком большие для чешуи и имеют непривычную форму для ламеллярной брони. Также отсутствуют любые намеки на крепление - никаких попыток изобразить шнурки или заклепки.

Пугаченкова также привела рельефное изображение аналогичного доспеха с большими прямоугольниками и рельефными полосами под номером 33.

Фото приводится  по книге Г. Пугаченкова "Скульптура Халчаяна"

Она отметила, что он раскрашен в охристо -желтый цвет, имитируя медь или кожу (Или бронзу?). Пока отмечу разделительную полосу посередине и размер пластин - четыре пластины по две в ряд почти полностью закрывают грудь. Это будет важно в дальнейшем
Остальные два рельефа таких доспехов упомянутые в книге "Скульптура Халчаяна" на фото не попали, автор упомянула точки, обозначающие крепления пластин, но только для мелких пластин на самом краю "юбки". Крупные пластины были расположены выше края, снова выполнены в рельефе и прорисованы черным по белому. Детали крепления крупных пластин не упомянуты. Белый цвет, возможно, означал железо, потому что в белый цвет был окрашен скульптурный фрагмент ламинарного наруча, найденный отдельно.

В принципе, такие изображения мне были знакомы давно с монет сакских и кушанских царей. Но теперь я взглянул на них по-другому. Почему-то металлические пластины всегда показаны будто вдавленными в основной слой материала. То что раньше казалось грубыми попытками передать ламелляр или чешую, выполненными очень условно из-за ограничений монетного чекана теперь выглядело совсем в другом свете До кучи вспомнилось изображение юбки доспеха и конской брони на остраконе Хумбуз-Тепе.

Керамика из Хумбуз-Тепе. IV–III вв. до н. э. Изображение приводится по статье С. Иванов «К вопросу о тяжелой кавалерии в древней Средней Азии на основе остракона из Хумбуз-Тепе»

Все "пластины" снова имели окантовку переданную в виде возвышающегося рельефа. При этом рельеф явно слишком толстый чтобы быть просто контуром пластины. Возможно ли пластины просто нашивались на мягкую основу? Хорошо, но почему промежутки пластин так явно выступают, да и не слишком ли примитивно для царей такое облачение?

Могли ли сами пластины иметь рельеф по краям? Эту догадку я отбросил сразу, потому что мне неизвестно ничего хотя бы отдаленно похожего на такую практику. Могут ли рельефные утолщения по краям пластин имитировать перехлест пластин ламеллярной брони? Тоже очень неубедительно потому что все пластины непривычной для ламелляров квадратной формы, размер крупный, условных изображений креплений нет. Плюс такое упрощение выглядит настоящей халтурой на фоне высокого мастерства авторов рельефов Халчаяна. Ближайшим аналогичным скульптурным изображением является Терракотовая армия. Но там слишком много отличий. Пластины мельче - на груди помещается пять пластин в ряд, явно видны следы заклепок, пластины выполнены с четко различимым нахлестом.

Археология реальных доспехов изданного региона нам не поможет. Остатки защиты корпуса из Чирик-Рабата и Ай Ханума (IV-II вв. до н.э.) выполнены из мелких квадратных пластинок и скорее всего представляли собой чешуйчатый доспех. А больше ничего как будто и нет.

Рассмотрим подробнее индо-скифские и кушанские монеты. Изображений доспехов, которые можно отнести к "вафельным " немало, я взял наиболее характерные.
Монета Азеса II демонстрирует удивительное сходство с доспехом № 33 Халчаяна. Четыре пластины по две в ряд полностью закрывают грудь. Казалось бы, изображение на монете максимально схематичное, но совпадение потрясает.

 

Монета Васудевы II. Доспех царя имеет по три пластины в ряд на груди - точно как у доспеха №56. Есть отличия- пластины не квадратные, а прямоугольные. И главное - имеют по две "бляшки" которые могут быть декором, но скорее являются попыткой передать заклепки крепления. Если так, то это едва ли не единственное такое изображение.

Наталья Полосьмак справедливо отмечала сходство индо-скифских монет Азеса II с доспехом воина из кургана №20 Ноин-Ула.

Фрагмент ковра из Ноин-Ула. Курган №20 Приводится по Н. Полосьмак "Мы выпили Сому, мы стали бессмертными..."

Могу отметить сходство доспехов воина- с доспехом рельефа 56. Это прежде всего размер пластин- трех пластин в ряд по горизонтали достаточно чтобы прикрыть грудь. К сожалению, на ковре из Ноин-Ула нет никаких промежутков между пластинами и тем более рельефных разделителей. Поэтому снова нужно искать что-то еще.

Попробуем свериться с любимой большой Орлатской пластиной. Сразу же бинго- большинство воинов облачены во что-то похожее.

Напрашивается предположение что черные квадраты это металлические пластины, а белые разделительное пространство между ними. Центральная продольная "полоса" на груди видна четко - с таковой совпадает с таковой на кирасе №33 Халчаяна . Размеры пластин в точности схожи с доспехом №33 - четыре пластины по две в ряд покрывают грудь почти целиком . Форма такая же -практически квадратная Белые разделительные полосы между "пластинами" очень четкие. Горизонтальные белые полосы на юбке очень широкие- сопоставимы с размерам пластин . Снова подтверждение что разделительные белые полосы это не контуры пластин, а нечто другое. Разительный контраст с воином облаченным в то что выглядит как будто попытка передать ламеллярный доспех. Более мелкие и вытянутые по вертикали пластины и штрихи шнуровки(?) на каждой пластине. Все как и полагается ламелляру.

Можно ли добавить что-то еще? Тут вспомнилась золотая пряжка Амударьинского клада.

Воины Тилля-Тепе. I в. н.э.

Если нагрудники воинов неразличим из-за хитонов, то защитная юбка видна хорошо. Пластинки имеют четкие границы и закреплены на некотором расстоянии друг от друга. Здесь важны два момента. Промежутки пластин по горизонтали заполнены декоративным галуном. Не отсюда ли рельефные границы пластин на скульптурах Халчаяна? Второе, из-за такого декора горизонтальные промежутки заметно больше вертикальных . Как у части воинов с большой Орлатской пластины.

Вывод. На территории Бактрии, Хорезма, Согдианы в III в до н.э. - III в н.э. ,видимо, существовал особый вид доспеха из пластин закрепленных на мягкой основе с заметными промежутками, отличный от ламеллярного и чешуйчатого, без перехлеста и шнуровки пластин между собой. Такой доспех мог иметь оригинальный декор из пришитых между платинами шнуров (галунов) которые рельефно возвышались над пластинами Различные изображения такогго доспеха часто демонстрируют просто удивительные совпадения размеров пластин (две - три пластины в ряд перекрывают грудь) Сложно сказать, давал ли такой доспех выигрыш в подвижности, но он давал некоторый выигрыш в массе, поскольку исключался перехлест пластин доходящий до 20-30 процентов  у чешуйчатых и ламеллярных доспехах.  К сожалению, конкретный способ крепления непонятен, возможный намек есть только на монете Васудевы II. Остальные изображения как будто умышленно обходят этот момент. Несмотря на кажущуюся примитивность, в сочетании с защитным воротником и ламинарной защитой конечностей они обеспечивали защиту и внешний вид достаточный, чтобы их носили даже цари.

Текст автора заметки


Ответить
22 Ответов
12 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Почитывая в очередной раз про юэчжи-кушанов , мое внимание привлекла фотография рельефа доспеха № 56 из дворца Халчаяна. До сих пор у меня не было этого изображения в сколько-нибудь приличном качестве.

Доспех

В том же дворце есть и другие изображения аналогичных доспехов. 

Доспех 2

Это конные лучники ([Из Г. А. Пугаченковой, «Скульптура Халчаяны»). Судяпо всему, такой доспех не был чем то уникальным.

Кстати, попалась страница книги на киргизском языке, где этот доспех относят к разновидности куяка.

Куяк

Правда саму книгу пока не идентифицировал. 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Почитывая в очередной раз про юэчжи-кушанов , мое внимание привлекла фотография рельефа доспеха № 56 из дворца Халчаяна.

Оказывается, не Вы первый, кто на этот доспех обратил внимание. Несколько лет назад онем писал бывший советский а ныне турецуий историк Казим Абдуллаев. ( https://www.academia.edu/86333229/Cultural_Interactions_on_The_Silk_Road_The_Yuezhi_Migration_Era_in_Central_Asia).

Также отсутствуют любые намеки на крепление - никаких попыток изобразить шнурки или заклепки.

Судя по всему, Абдуллаев имел возможность изображение изучить более детально, потому что в его статье показаны отверстия, характерные  дляпластинчатых доспехов,к которым как раз упомянутый куяк относится.

Куяк 1

он раскрашен в охристо -желтый цвет, имитируя медь или кожу (Или бронзу?)

Абдуллаев считает, что позолоту. Что,в целом, логично. Все же это, как предполагается, оруженосец венценосной особы. 

В свете изложенного, думается, что все же выводы о появлении среди доспехов такой разновидности, как "вафельные",несколько преждевременные. 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Декабрист
↑

Оказывается, не Вы первый, кто на этот доспех обратил внимание.

Я достаточно долго занимаюсь историей , чтобы не питать никких иллюзий относительно возможного первенства. "Все украдено до нас"

Это конные лучники ([Из Г. А. Пугаченковой, «Скульптура Халчаяны»). Судяпо всему, такой доспех не был чем то уникальным.

Это оченть приближенная  реконструкция, сохранилось примерно четверть релефов, лежавших в зале дворца вперемешку. Об этом написано у Пугаченковой. На мой взгляд ей вообще не стоит пользоватьсяв силу условности и низкого качествра прорисовки. 

 

Запись от: Декабрист
↑

Судя по всему, Абдуллаев имел возможность изображение изучить более детально, потому что в его статье показаны отверстия, характерные  для пластинчатых доспехов,к которым как раз упомянутый куяк относится.

Вполне возможно

 

Запись от: Декабрист
↑

В свете изложенного, думается, что все же выводы о появлении среди доспехов такой разновидности, как "вафельные",несколько преждевременные. 

Работа не претендует на открытия, и даже на научность. Это популярный обзор на особый вид доспеха, отличный от привычных типов (чешуйчатого и ламеллярного). Считать его разновидностью куяка- ради бога. 

На что претендует работа, хронологически   ограниченная исключительно античными рамками

Сделана приличная подборка античных изображений. Возможно, очень приличная в сравнении с другими. 

Выяснилось, что доспехи достаточно строго локализованы в пространстве.

Показана сходство не только общего типа доспехов но и типа пластин и их размеров, 

Указано на наличие заметных промежутков между пластинами, сделан вывод об отсутствии перехлестов пластин.

Разобран возможный декор. Оригинальный и находящий параллели в других изображениях

Неявный вывод. В ареале саков и юэчжи был рраспространен оригинальный тип доспеха, в то время как западнее господствовала чешуя (сарматы и парфяне), а на востоке использовались отличные по исполнению  образцы (терракотовая армия)

 

Возможные пути для конструктивной критики

1. Указание на наличие элементых креапления, которые автор проглядел. Частично сделано

2.Нет анализа синхронных китайских аналогов , которые возможно вдохновили на создание таких доспехов.  Только куцая отсылка к Терракотовой армии . Автор не разбирается в  китайских доспехах. 

3. Нет выводов об истоках возникновения и соотнесения с китайскими образцами  (см выше). Кто же изобрел "куяк"?

4. Отсутствие эскиза -реконструкции авторского видения доспеха

5. Нет исследования о том встречались ли схожие образцы западнее. Так ли изолировано это явление?  Западнее, потому что восточнее аналоги были.

6. Что было у хунну, победителей кушанов? НЕ был ли влияния из монгольских степей?

7. Когда закончилась эпоха "вафельных" доспехов в Средней Азии? И закончилась ли? Считать ли монеты Васудевы Второго последними изображениями,, после которых наступило господство ламелляра и чешуи  вплоть до высокого Средневековья? 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Возможные пути для конструктивной критики

Дело не в том, какую дорогу мы выбираем, дело в том, что внутри нас, это заставляет нас выбирать дорогу

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Могу добавить,  что отсутствие историографии вопроса в заметке отчасти обусловлено амбициями. Типа разберёмся сами без подсказок.  

У Никанорова была популярная работа для издательства Монверт по кушанам. Надо бы поискать что там реконструировали. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Оказывается, не Вы первый, кто на этот доспех обратил внимание. Несколько лет назад онем писал бывший советский а ныне турецуий историк Казим Абдуллаев. ( https://www.academia.edu/86333229/Cultural_Interactions_on_The_Silk_Road_The_Yuezhi_Migration_Era_in_Central_Asia).

Мне известна вот эта его статья:

https://psv4.userapi.com/s/v1/d2/RV3sH0cc3w6AHQ8pIA-ti9o9rC_SN2UCFMSRDEe_Vq3BGrKpYgc30nviy-6YTwatmxULzVsWP94g4spVy05laaVrcAe6vBG0NXjOpuoqXTCFaTGhtxbrpYRyyseYrd1GQr4QjZI/Liu_X_Ed_2023_The_World_of_the_Ancient_Silk_Road_1.pdf


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

ДЛя начала реконструкции Никонорова.  Постоянно себе напоминаю, что он Никоноров и все равно пишу в ошибкой. Художник Рори Литтл.  Книга THE ARMIES OF BACTRIA
700 BC - 450 AD

Воин Тилля-тепе. Определен как греко-бактрийский воин самого конца владычества греков в Бактрии

Воин Тилля Тепе

Катафракт Халчаяна. Юэчжи

Халчаян катафракт

Цари кушанов, реконструкции по монетам. Канишка Второй слева. Остальные - разные наряды Васудэвы

Цари кушанов

Касательно Абдуллаева.

Я читал его другую статью, по завоеванию Бактрии. 

Касательно, статьи IMAGES OF KNIGHTS ON THE GREAT SILK ROAD

Материал похожий, вывод одинаковый- металлические пластины на мягкой основе,хотя без дальнейших подробностей. 

Я с ним не согласен по атрибуции рельефов Халчаяна: тяжелые воины саки, лучники- юэчжи. Я считаю версию Пугаченковой более стройной и законченной.  Но это другой вопрос. Может напишу вматериале по коврам Ноин-Ула


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

существовал особый вид доспеха из пластин закрепленных на мягкой основе с заметными промежутками, отличный от ламеллярного и чешуйчатого, без перехлеста и шнуровки пластин между собой.

В принципе выглядит достаточно убедительно, иконографики достаточно для такого вывода. Вопрос: а что с археологией по этому моменту?

Такой доспех мог иметь оригинальный декор из пришитых между платинами шнуров (галунов) которые рельефно возвышались над пластинами

По этому пункту, мне кажется все более неопределенно: версия вполне разумная, но изображения (по крайней мере те которые я видел), весьма "мутные" и сложно трактуемые. Вопрос: есть ли другие объяснения таких рельефов?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

В принципе выглядит достаточно убедительно, иконографики достаточно для такого вывода. Вопрос: а что с археологией по этому моменту?

Я же писал 

Археология реальных доспехов изданного региона нам не поможет. Остатки защиты корпуса из Чирик-Рабата и Ай Ханума (IV-II вв. до н.э.) выполнены из мелких квадратных пластинок и скорее всего представляли собой чешуйчатый доспех. А больше ничего как будто и нет.

Могли сохранится отдельные пластины, но их надо еще идентифицировать и описать. Я не археолог.

Запись от: Sergey M
↑

По этому пункту, мне кажется все более неопределенно: версия вполне разумная, но изображения (по крайней мере те которые я видел), весьма "мутные" и сложно трактуемые. Вопрос: есть ли другие объяснения таких рельефов?

Альтернативное объяснение от меня:

Мягкая основа доспеха толстая и приклепанная пластина врезается в основу, заметно углубляясь. Вокруг нее остается  "вспученная" область подкладки. Надо было добавить в статью.

Я не настаиваю, что все "выпуклости" объясняются пришитыми шнурами-галунами.  Вроде бы пытался смягчить формулировку

Такой доспех мог иметь оригинальный декор

А мог и не иметь 😀 

Если бы были только монеты, то углубленные пластины и рельефную область между ними можно было вообще проигнорировать, объяснив условностью чекана. Но это видно не только на монетах. 

 

Сегодня с утра вспомнил про "Илуратского катафрактария".

Там процарапан доспех с конструкцией похожейн на кирпичную кладку

Илуратский всадник
Илуратский всадник реконструкция

https://www.academia.edu/4156482/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%92_%D0%90_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92_%D0%9F_%D0%98%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9A_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_Goron%C4%8Darovskij_V_A_Nikonorov_V_P_A_Cataphract_from_Iluraton_To_the_History_of_the_Antique_Heavy_armed_Cavalry_

И есть сопоставление с одной боспорской фреской

ТО есть на западе, возможно, все-таки было что-то "куякообразное", но при этом "паттерн" пластин сильно отличается. 

Вывод о региональной и временной самобытности пока в силе. Иентересно проследить когда этот импульс окончательно заглох в данном регионе. Вроде бы в эпоху тюрок там уже господство ламелляра. Но остается период III-VIII веков. НАдо проверять кидаритов, эфталитов и  кенкольскую культуру. 

Ну и конечно, кто изобрел этот ваш куяк. Но там скорее всего китайцы. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Я не настаиваю, что все "выпуклости" объясняются пришитыми шнурами-галунами.  Вроде бы пытался смягчить формулировку

Такой доспех мог иметь оригинальный декор

А мог и не иметь 😀 

Версия с окантовкой пластины выглядит на мой взгляд наиболее правдоподобной, вот что-то похожее, только с ламиляром:

Безымянный1

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Хороший материал

Что за статья?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Что за статья?

В. В. Горбунов (Барнаул) ДОСПЕХИ КОЧЕВНИКОВ АЛТАЯ ХУННО-СЯНЬБИЙСКОГО ВРЕМЕНИ/Война и оружие. Новые исследования и материалы Труды Двенадцатой Международной научнопрактической конференции. 14–16 мая 2025 года. Часть I. СанктПетербург ВИМАИВиВС 2025г. стр 333-350

https://psv4.userapi.com/s/v1/d2/LI_VSpbZ9LD1LMcADBKOjsRmXtKa8jsWeF0ZS7630xiWtlKhI8BPFi7rTklZN4jG5lCfdKG7gf8eHPyqd16sw37HyKelp5J0OAxmTghk6N5hjRBXwza7yNmaqbIT_UiPpmFmzfY/Gorbunov_V_V_Dospekhi_kochevnikov_Altaya_Khunno-Syanbiyskogo_vremeni_2025_removed.pdf


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Остальные два рельефа таких доспехов упомянутые в книге "Скульптура Халчаяна"

Не эти случайно?

Безымянный1

Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Наталья Полосьмак справедливо отмечала сходство индо-скифских монет Азеса II с доспехом воина из кургана №20 Ноин-Ула.

С этим?

Безымянный2

Ответить
5 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Ну да


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ну да

а термин "вафельный доспех" Вы придумали?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Не помню чтобы встречал других.)


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Не помню чтобы встречал других.)

Тогда надо "запатентовать": хороший термин


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Заметку написал. Полдела  сделал)  


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Что касается конструктивной критики, то ту мне сложно что-то говорить - с темой я знаком, мягко выражаясь, посредственно.

А вот спекулятивную гипотезу о том, что собой представляли пластины "вафельного" доспеха могу высказать. Буду исходить из того, что этот доспех действительно выглядел как вафля, то есть мы имеем дело не с концепцией художника "я так вижу". В этом случае, могу предположить следующее: дело, конечно, не в "нахлесте" и наверняка не в мягкости материала основы. Причиной такого внешнего вида доспеха может быть сама форма пластин - "вогнутая" внутрь.

Меня всегда вводили в некоторое сомнение изображения воинов с металлическими пластинами, нашитыми на грудь не внахлест - колющий удар по такому доспеху мог соскользнуть в любую сторону, в том числе и в сторону середины груди, и, таким образом опасность удара только повысилась бы, если бы наконечник, например, копья пришелся между двумя пластинами в районе грудной кости. При том, что удары по доспеху могли наноситься и не под прямым углом, такое соскальзывание кажется совершенно небезопасным.

Доспехи, пластины которых вогнуты внутрь до некоторой степени способны эту опасность отвести. Пластина либо примет силу удара на себя полностью ( при попадании с угла, близкого к прямому), а пробить её, как мы понимаем, вовсе непросто, либо отведет удар в сторону, если угол удара будет достаточно острым. Существенную опасность несло только точное попадание копья или иного колющего оружия между пластинами.

И такие пластины на плоских (это важно) изображениях могли выглядеть именно как некое подобие "вафельного" доспеха с крупными пластинами. Учитывая традиционность, символичность и каноничность древнего искусства, вполне возможно, что в определенной местности, в определенное время возникла, именно что, традиция изображать подобные доспехи таким образом.

Хотя, опять же, если смотреть на вопрос с искусствоведческой позиции, тут можно договориться до чего угодно, особенно, исследуя скульптуры и всякие рельефы. Традиции изображения, техника исполнения, особенности изображения тех или иных объектов... Взять, например, традиционное для нас скульптурное изображение человеческого глаза - зрачок в реальности выпуклый, а в скульптурных изображениях, зачастую, наоборот, представляет собой углубление. При том, что я ни разу не искусствовед, тем более Древнего Востока.

Короче, вот моя гипотеза. Blush  

 


Ответить
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

А вообще в истории пластины были вогнутыми? Обычно (всегда?) либо плоские либо выпуклые чтобы облегать грудь.  

Версию в рантом-отбортовкой по краям как на средневековых саладах я отверг, уже писал

Все что явидел ламеллярного и бригантинного - все с перехлестом. Это очень смущает когда я отстаиваю тезисы о  его отсутствии для рассматриваемых комплексов.

Тут бы вообще бы реконструкторов спросить как такое может выглядеть. Какая подвижность и защищенность.

Есть идея написать вот этому человеку

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435540/V_roskoshnykh_shlemakh_v_pyshnom_bleske_lat

 

Про реконструкцию

images

Вот терракотовая армия. Подвижность в поясничом отделе обеспечивается шнурами-ремешками как на лорике сегментате в целом.  Но в рассмотренном регионе нет ничего подобного. Подвежность поясницы видимо достигалась высокой линией пояса и объемной юбкой, на которой пластины были явно реже, с большими промежутками как показано на пряжке Тилля-Тепе. 

Я уверен, что доспех с двумя пластинами в ряд имел достаточно выпуклые пластины, возможно подогнанные под владельца.  Иначе его просто нельзя носить


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.