Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Поп- хистори и поп-историки

132 Записей
6 Пользователи
146 Reactions
1,038 Просмотры
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Случайно ознакомился в фоновом режиме с видеопусом Жукова

Алебарда - царица полей Средневековья, реальность vs миф

Тезисно у автора

1. Алебарда незаменима при рубке сплошного доспеха- топор на длинном древке обеспечивает сокрушительный удар
2. Пика может остановить одоспешенного всадника, но не способна серьезно поразить его и тут алебарда выходит на сцену. Распространение алебарды связано с необходимостью закрыть эту нишу
3. 1422 при Арбедо Карманьола побеждает швейцарцев, вооруженных пиками - недостаточность вооружения пиками стала очевидной
4. Карл Смелый мог позволить себе наилучшие доспехи, но был убит алебардой- наглядная демонстрация эффективности
5 Главное оружие - "естественно длинная пика"- алебарда вспомогательное

1.Автор Azirsan приводит интереснейшие данные по металлоанализу двух швейцарских алебард, хотя и 17 века
Одна сделана из практически чистого железа- 0.05 % углерода , вторая имеет 0,2 % как у современных цементируемых сталей. Естественно, первая не упрочняется закалкой в принципе, а вторая упрочняется еле-еле при содержании серы и фосфора (вредных примесей)на порядок выше, чем у современных сталей
https://pikabu.ru/story/dospekhi_oruzhie_shveytsarii_xv_v_i_moy_lyubimyiy_kritik_11539539
Вторая проблема - тонкие лезвия- 0.7 - 2 мм. (для выборки в несколько сотен алебард!) В общем, бронебойный характер не вытанцовывается при ближайшем рассмотрении.

2. Оливер Бангертер и Дуглас Мюллер, автор оспреевской работы про швейцарцев четко указывают, что алебарда как основное вооружение у них первична. А вот пика постепенно пробивала себе дорогу и ей оснащалось все больше воинов

3. Бой при Арбедо показал швейцарцам, что совершенно полагаться на алебарды нельзя. Спешенные миланцы теснили противника кавалерийскими копьями. Это ускорило распространение пик у швейцарцев. То есть событие и эффект ровно противоположный

4.Труп Карла найден раздетым спустя несколько ней- нет оснований считать, что смертельные раны были нанесены с прорубанием доспехов.

5. 1443 год состав кантона Цюрих - 1591 человек с секирами и алебардами и 635 с пиками. Что тут главное и что вспомогательное судите сами.

Вот такой концентрат перлов от "историка, специализирующегося на военном деле Средневековья". По сути ни одного (!) верного заключения

За кадром остались такие интересные вопросы как например, можно ли считать распространение копий признаком растущего профессионализма и стремлением вести более упорядоченный бой. И в чем ,собственно, миф в заглавии ролика если не считать мифотворчества автора?

Ну да ладно. Не все так плохо.

Тот же Azirsan затрагивает интереснейшие темы по технологии античного и средневекового оружия, наглядно демонстрируя, что не стоит пренебрегать популярным сегментом как источником знаний. Очень жаль, что дискуссия с его участием быстро выродилось во взаимное обливание помоями, но это ,увы , недостаток присущий многим отечественным историкам

Есть пока живой канал Varus PrimaRenatus на ютубе, автор выкладывает библиографию под каждым выпуском

Scholagladiatoria хороший англоязычный канал. "Клим Жуков здорового человека"

Цель поста- обсуждение популярной истории и поп-историков в целом и по отдельности


Ответить
131 Ответов
62 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Общее впечатление от выступления "товарища Жукова" удручающее. Глубокий дилетантизм. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А мне вот стал интересен социально-экономический аспект перехода на длиннодревковое оружие. Прежде всего он непосредственно связан с командной работой, то есть умением драться в строю. Но для обучения навыкам такого боя требуется свободное время для широких масс третьего сословия. Возникает вопрос: откуда у простолюдинов оно появилось?

Причин, как мне кажется две.

1. Как ни странно, чумная пандемия, подтолкнувшая на путь смены агропользования, в первые десятилетия после "черной смерти" нехватка рабочих рук на селе заставила перейти с земледелия на скотоводство (что тем более актуально в Швейцарии в связи с пересеченностью местности). Что в свою очередь к исходу  столетия (с учетом восстановления численности населения за 2-3 поколения, чему в немалой степени способствовал переход с углеводной на белковую диету) привел к оттоку "лишних людей" в города. А там....

2. Интенсификация  ручного труда. То есть его разделение по функционалу. Грубо говоря, если раньше мастерская делала одно изделие за неделю, работая от зари до зари, то теперь она изготавливает 10 деталей изделия за 2 дня и передает их в другую мастерскую, которая, в свою очередь делает свою работу и отправляет результат дальше, по цепочке. Однако рынок сбыта ограничен, как покупательной способностью потребителей, так и гилдейскими статутами. И вот тут возникает "свободное время", которое чем-то нужно занять, почему бы не обучением "строевому бою", раз уж остальные развлекухи только по церковным праздникам?

Я высказался, жду вагон щебенки на мои "6 соток".


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

нехватка рабочих рук на селе заставила перейти с земледелия на скотоводство

Интересный вопрос, но насколько помню животноводство также существенно пострадало от чумы

(что тем более актуально в Швейцарии в связи с пересеченностью местности).

Но возможно в Швейцарии по этой причине было не так,  я не знаю.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Животноводство, как и все сельское хозяйство, сильно пострадало за 30 лет до этого при начале МЛП. А так из всего спектра европейского животноводства, чума смертельна только для свиней.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

чума смертельна только для свиней

вечно все свинок обижают Crying  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

вечно все свинок обижают

Ты вроде раньше за котиков тянул. Решил завести мини-пигов?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ты вроде раньше за котиков тянул. Решил завести мини-пигов?

Нет, котики - forever!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Из того что мы знаем ответ однозначный- никаких сведений об обучении ополчения нет. "Обучение в процессе работы"

 

Я высказался, жду вагон щебенки на мои "6 соток".

Не жиРно ли будет? У нас только старая добрая органика)


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Из того что мы знаем ответ однозначный- никаких сведений об обучении ополчения нет. "Обучение в процессе работы"

А вообще есть сведения относительно комплектации швейцарской пехоты: пастухи, крестьяне, горожане?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

А вообще есть сведения относительно комплектации швейцарской пехоты: пастухи, крестьяне, горожане?

"Это гопники! Они мешают мне жить!"(С)

(Из миннезанга неизвестного ландскнехта)


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Считается  , что у швейцарцев преобладали крестьяне. "Скотолюбы"- стандартный  дерогатив для швейцарцев среди ландскнехтов, которые были в основном горожанами

Город Цюрих в 1443 году выставил 639 бойцов, области кантона - 2121. Считать ли последних поголовно крестьянами- не уверен

Состав городских цюрихцев по занятиям:

1719037974189669722

 

 

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А я так надеялся фундамент донжона нахаляву подлатать!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А я так надеялся фундамент донжона нахаляву подлатать!

Дела нынче у благородного рыцарства идут неважно.... 😢 

Приходиться закладывать последнее, вот, например, в ближайшем комиссионном магазине:

IMG 20250129 133326

"Набор рыцаря" состоящий (внимание!) из римского скутума и турецкого лука! Surprised  

Широко жил рыцарь Боснюк!

P.S. родовой замок не предлагался, видимо заложен....  Crying  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

P.S. родовой замок не предлагался, видимо заложен...

Объявление на ломбарде Ниеншанца: "Здесь будет город заложен"


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Engineer
↑

Из того что мы знаем ответ однозначный- никаких сведений об обучении ополчения нет. "Обучение в процессе работы"

Да ладно? Кое-кто, некоторое время назад высказывал предположение, что шотландские шилтроны проходили строевую подготовку следуя к месту битвы. Что это, если не "свободное от работы время"?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Что это, если не "свободное от работы время"?

К месту битвы -это уже война. В мирное время, увы, ноль


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Не факт. У Вас есть доказательства, что шотландцы не любили строевое движение в мирное время? Как посмотреть на их национальные танцы, они только этим и занимались!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

У нас история 

Мы ищем доказательства того что было, а не опровергаем то , что могло бы быть


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Ок. У нас история.

Чем Ваш тезис, пронесенный через все обсудждение о говенности алебард как оружия подтверждается? Ну, кроме того, что изначально было заявлено, что Жуков -"чудила от истории" (кое заявление я нисколько не осуждаю)?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вы садист)

Не хочу заново формулировать

Претензии к алебарде есть в исходном посте

Далее отдельный  длиннющий пост со сравнительным анализом и эксклюзивным, ни много ни мало,   контентом

Для себя я тему закрыл и даже попытался  предложить новую, напомнив что поп-историков много


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

1. Ну вот, доказвая, что я не провокатор одному человеку , оказался садистом другогого... Куда податься бедному горожанину? Только в алебардисты!

2. Давайте дальше про поп-историков, кто будет следующей жертвой?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: 3я3юсейф
↑

Давайте дальше про поп-историков, кто будет следующей жертвой?

Да я вообще ожидал, что люди поделятся своими любимыми/нЕЛЮБИМЫМИ поп-историками. Поговорят о степени полноты информации которую следует донести до аудитории. Наконец, просто сказать что нравится- не нравится в популярном стиле изожения в целом и у конкретных людей 

Коннолли, кстати, со своей Greece and Rome at War класссика качественной поп- хистори 

Недавно перечитал  Скрынникова "Иван Грозный". По сути можно и нужно рекомендовать для школьного чтения. Хоть я автора и не особо жалую

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Я понял идею, закончу  с сегодняшними делами и поделюсь своими соображениями.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Кстати, предлагаю администрации выделить возможную дискусию в отдельную тему.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я чужой на этом празднике жизни. Поп-историками не интересуюсь. Нет ни любимых, ни нелюбимых. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Думаю, это вопрос степени академичности текста и личного уровня его восприятия. Мне, например, интересно, но очень тяжело дается чтение таких авторов, как Фавье и Тогоева. Видимо в силу отсутствия привычки читать подобные тексты, не было возможности научится читать подобную литературу в свое время.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тогоеву не читал, Фавье вроде нормально пишет, он ведь не книжный червь, преподавал, передачи на радио вел. Впрочем, я его читал на английском. Ну и к поп-историкам его как бы сложно причислить. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Преподавать можно по-разному. На Феймановские лекции по физике народ с улицы ломился.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Итак о pop-histori, моем отношении к ней и авторам, практикующим данное направление.

Думаю, прежде всего имеет смысл определиться с критериями жанра. Предлагаю считать таковым все, что публикуется не в специализированных изданиях, а на полках книжных магазинов и различных сетевых ресурсах. Как уже указывал ниже многое определяется академичностью изложения материала и способностью его восприятия реципиентом.

Сначала о позитивных личных впечатлениях. Из зарубежных авторов это прежде всего Симона Ру и Ян Мортимер. Авторы, не сыпя бесконечными ссылками, умеют удерживать внимание читателя, и не грешат сваливанием ни в "Вопросы истории", ни в "Военное обозрение". Хотелось бы отметить отечественных авторов подобного уровня, но увы, относитльно интересующего меня отрезка пространства-времени, эта ниша пуста. Возможно Андрей Мартьянов когда-нибудь смог бы заполнить этот вакуум (такие попытки были с его стороны), но, к сожалению, его уже нет с нами.

Таким образом "в своем Отечестве", "за отсутствием гувернантки..." обратимся к интернет-сфере. Здесь хотелось бы выделить канал Макса Юна, гостями которого регулярно являются Андрей Богданов и Сергей Мясищев. Отдельной строкой(безотносительно к Максу) могу отметить Павла "Перец" Петрова, на лекциях- экскурсиях которого, я неоднократно бывал.

Да, есть еще один образ изложения материала, который мне импонирует, в стиле "Изложения истории от Нового Сатирикона". В этом классе, почивший в бозе "Вархэд" и, вдруг объявившийся Игорь Лужецкий - лидируют.

Теперь немного негатива.

Самый отвратительный автор , которого я читал, в обозначенных выше рамках, Джерард Даймода. "Ружья, сталь и микробы" - редкостное "му-му-му" и "бу-бу-бу", на 400 страниц текста, суть которых можно было отразить в реферате на 30 страниц.

Далее, Режин Перну... Ну, вот вроде бы и историк, и представитель Школы Анналов... Но там так феминизм подгорает, что становится больно за неудовлетворенное женское либидо.

Был откровенно разочарован книгами Окшота. Впечатление "Оспрей для "Симпсонов".

Я высказался. Может еще "чего-кого-как" вспомню в процессе полемики, если она состоится...

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ян Мортимер

Мортимер в академических журналах пишет тоже. Просто человек обладает литературным даром. Он, кстати, и историческую фантастику пишет. И очень неплохо. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Он, кстати, и историческую фантастику пишет. И очень неплохо. 

Да, я читал.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Юн, да молодец

Из популяризаторов Козленко еще можно выделить на варспоте. Пишет интересно про античность и не суется затычкой во все бочки

Его бы на топвар

Махов тоже неплох , но  подисписался в плане тематики, темы исчерпаны. На топваре был затюкан,  это минус

Канаев вот с казанским циклом появился на ВО. Ето в целом плюс, хоть его и заносит.

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Если говорить о ВО я бы еще отметил Игоря Ходакова.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Джерард Даймода. "Ружья, сталь и микробы" - редкостное "му-му-му" и "бу-бу-бу", на 400 страниц текста, суть которых можно было отразить в реферате на 30 страниц.

А он за эту книгу, между прочим, получил Пулитцеровскую премию, премию Phi Beta Kappa Award in Science и Royal Society's Rhône-Poulenc Prize.

Как по мне, человек поставил себе сверхзадачу и попытался ее решить,  но с задачей не справился. Книга не только Вам не понравилась. Кто то из коллег Даймонда даже назвал ее академическим порно, а  American Anthropological Association выпустила целую книгу с подробным разбором всех ляпов Даймонда, для написания которой привлекала пятнадцать ученых из тех областей,которые в своей книге затронул Даймонд. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Есть ссылка на книгу с разбором?

Из того что встречал критика крайне неубедительна 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Бесплатной, к сожалению, нет. Была тут

https://vdoc.pub/download/questioning-collapse-human-resilience-ecological-vulnerability-and-the-aftermath-of-empire-6c8iehpp3df0

но почему то не работает. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сейчас проверил - pdf не качается, а epub работает. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Благодарю


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Как по мне, человек поставил себе сверхзадачу и попытался ее решить, но с задачей не справился.

Когда автор пытается на 200-х страницах крупным текстом (плюс/минус) описать историю человечества с решением глобальных проблем истории, результат бывает вполне предсказуемым.

Занимательное чтение на выходные, с последующим "в печку ее".

Из последних аналогичных творений вспоминается "Против зерна", "Сапиенс".


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Предлагаю следующей жертвой ну, например, Валентина Лаврентьвича Янина с его, на мой взгляд, совершенно научпоповской "Я послал тебе бересту".

Я еще вспомнил бы Борисова "Полководцы древней Руси", Слюсаренко с его циклом о пиратах - "Рыцари удачи", " Джентельмены удачи" и что там ещё... 

Давайте сюда же отнесем Александров Широкорада и Больных, по средним векам - Елену Браун, Екатерину Мишаненкову, Вадима Устинова. 

Есть еще книга про Юрия Долгорукого из серии ЖЗЛ, не помню автора и про Андрея Боголюбского из той же серии, По-моему, Воронина. 

Вообще, серия ЖЗЛ - вся, как мне кажется исторический научпоп, можно брать любого автора. 

Да, ещё я бы всплмнил и Бориса Кипниса с его "Непобедимым" - тоже лыко в строку, на мой взгляд. 

Это те авторы (или произведения), что мне как-то запомнились, а потому, в целом, могу назвать их условно понравившимися. 

Мемуаристов будем как научпоповцев рассматривать? Тогда я вспомню Черчилля с его мемуарами о Второй Мировой. 

Я это к чему? Тема уж больно широкой получается. Не охватить.

Можно выбрать одного или нескольких и продолжить... Попробуем? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Широкорада

Когда он еще появлялся на ВО, я как то его покритиковал и один товарищ на меня обрушился фигурально выражаясь, с кулаками, дескать как ты мог на САМОГО ШИРОКОРАДА! Пришлось чуть ли не статью писать с разборм. Оппонент сник под грузом улик и сильно переживал за своего кумира. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Екатерину Мишаненкову

Знакомое имя, но не читал.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

"Криминальное Средневековье"

В целом, на мой взгляд, недурно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Спаибо, поищу.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Можно выбрать одного или нескольких и продолжить... Попробуем? 

Для того чтобы обсуждать что-нибудь ненужное, нужно прочитать что-нибудь ненужное, а у нас консенсуса нет


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Можно выбрать одного или нескольких и продолжить... Попробуем? 

Да, конечно

Мемуаристов рассматривать не надо. Цель популярной истории - образовательная, в последнее время еще и развлекательная. Мемуары под это не подпадают

Предлагаю следующей жертвой 

Жуков был сакральной жертвой для освящения темы. Больше жертв не надо 

Мы же не критиканством занимаемся


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Жуков был сакральной жертвой для освящения темы. Больше жертв не надо

Мы же не критиканством занимаемся

У меня сложилось прямо противоположное представление: пост задумывался «ругать Жукова, ради того, чтобы ругать Жукова», поэтому в итоге и получилось нехарактерно для Вас достаточно слабо - по эффективность алебарды в борьбе с доспехами я имею в виду.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Жуков это пример плохого популяризатора- сегодня расскажет про линейную пехоту , завтра про Ка-50, а вчера он рассказывал про линкор  Бисмарк, буквально читая англоязычную Википедию 

Никакого изучения темы у него нет, некогда. Надо пилить контент

С алебардами я хотел уже закруглиться, 

Я наглядно, с картинками показал как алебарда уступает оружию реально предназначенному для борьбы с доспехами

Я привел хоть и куцые, но  данные по металлографи. Данные про малую толщину лезвий оппоненты просто проигнорировали

Единственное, что прозвучало в защиту алебард, это то что если дать ей по голове то мало не покажется. Вот и вся "бронебойность"

 

Видимо задел чью-то любимую мозоль

 

 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Жуков это пример плохого популяризатора- сегодня расскажет про линейную пехоту , завтра про Ка-50, а вчера он рассказывал про линкор Бисмарк, буквально читая англоязычную Википедию

Возможно, но в данном ролике ничего «криминального» он не сказал: все в рамках, если так выразиться, традиционной историографии.

Скорее всего он использовал вот эту работу:

Давыдов А.Г., Карабед И.К., Маслов А.Н. Воинские традиции швейцарского Средневековья: очерки исторического развития, вопросы реконструкции материальной культуры.

Безымянный14

И почти наверняка Дельбрюка.

Кроме вот этого пункта:

5 Главное оружие - "естественно длинная пика"- алебарда вспомогательное

У Дельбрюка я по этому поводу ничего не нашел, но в "Воинские традиции швейцарского Средневековья" утверждается противоположное.

Не могу сказать, излагает он свою идею или транслирует чьи-то чужие, но мне этот тезис понравился.

 

Я наглядно, с картинками показал как алебарда уступает оружию реально предназначенному для борьбы с доспехами

Картинок я не видел, но если Вы хотите произвести переворот в "традиционной историографии об алебарде" потребуется существенно больше несколько гипотетических предположений.

Я в принципе не против, но пока явно недостаточно.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Лично для меня первенство алебарды относительно пики у швейцарцев было настолько очевидным, что я не сразу заметил, что Жуков утверждает как раз обратное. На мой взгляд, это действительно искажение, скажем так, традиционного взгляда на этот вопрос. 

Для популяризатора науки отход от традиционного научного мейнстрима, на мой взгляд, недопустим. Альтернативные, спорные точки зрения на события и процессы могут быть ими высказаны только с соответствующими оговорками, иначе это уже шаг в новохроноложество. 

Так что тут - да, я считаю, Климушка облажался. Впрочем, не в первый, и, думается, не в последний раз. 

Вопрос в другом: какую задачу должен ставить перед собой популяризатор? Чем его труды должны отличаться от исторических романов и одновременно, от сугубо научных монографий? И только после ответа на это вопрос подбор ставь вопрос о том, справляется ли Жуков со своей ролью популяризатора... 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Лично для меня первенство алебарды относительно пики у швейцарцев было настолько очевидным, что я не сразу заметил, что Жуков утверждает как раз обратное. На мой взгляд, это действительно искажение, скажем так, традиционного взгляда на этот вопрос.

Мне показалось, что наоборот, в данном случае он излагает вполне здравую мысль.

Честно говоря, не знаю откуда это пошло: нужно глубоко зарываться в историографию, но мысль о первенстве алебарды перед пикой лично мне кажется несколько странной.

Вопрос: а как собственно в более ранний период (скажем до битвы при Ардебо) швейцарцы воевали и встречали атаки рыцарской конницы?

Сразу возникает логичное предположение, что швейцарцы, как и все остальные во все времена и эпохи, отражали атаки конницы с помощью копий/пик (пика - более длинное копье).

Но если их не было, то получается, что они «принимали» атаку рыцарской конницы на алебарды?

Немного покопался в литературе, понятно, что нашел далеко не все, но что нашел, то нашел:

Из ранних сражений, в котором источники четко указывают на разгром противника с помощью алебард – это битва при Моргантене в 1315г, в котором спустившееся с холмов швейцарцы с алебардами перебили сгрудившуюся в ущелье рыцарскую конницу. Здесь описана довольно специфическая ситуация: рыцари фактически попали в ловушку в ущелье, склоны описаны как настолько крутые, что они не могут на них забраться, а швейцарцы в свою очередь спускаются по ним в обуви со специальными приспособлениями (видимо шипами или крюками).

Безымянный10

Точных обстоятельств битв при Лаупене и Земпахе мы не знаем. Поэтому говорить, что эти сражения были выиграны именно алебардами и пики/копья там не использовались некорректно.

Дельбрюк, например, пики в сражении при Лаупене упоминает:

….Одновременно с главной баталией вперед бросился и авангард, но при спуске с горы он был остановлен рыцарями и окружен ими со всех сторон. Хотя рыцари и не смогли прорваться в сомкнутый "еж" направивший во все стороны пики….

И вообще описывает швейцарскую баталию следующим образом:

Форма построения, к которой мы еще вернемся, была самой простой - тесно сомкнутая квадратная баталия, имевшая по фронту и во все стороны одинаковое число людей. Это не является новым открытием, а представляет собой древнегерманский клин ("кабанью голову"), подробно рассмотренный нами в предыдущем томе (т. II). Клин - естественная форма построения, в которой пехота может двигаться и в то же время обороняться в случае угрозы со стороны конницы. Во время обороны углы более или менее закругляются. Швейцарцы очень образно называли такую ощетинившуюся пиками во все стороны баталию - ежом. Такие баталии мы встречаем в средние века и в других странах, но не часто, что объясняется тем, что пехота лишь очень редко выступает самостоятельно, а почти всегда рассматривается в качестве вспомогательного оружия конницы, для чего пехота рассыпается, и такая баталия как бы служит убежищем для рыцарей. То обстоятельство, что бернцы, люцернцы и цюрихцы переняли обыкновение сражаться в таких баталиях, несомненно, является следствием их объединения с крестьянами. Особенно у бернцев находим мы следы того, что их первоначальная военная организация ничем не отличалась от других немецких городов - рыцари при поддержке пеших с копьем и арбалетом. Только благодаря союзу с лесными кантонами и их победам бернские главари постигли все значение такой тактики, при которой поддержкой рыцарей являлись не разрозненные пехотинцы, а тесно спаянные массы, наносящие сосредоточенный удар, - массы, составляемые теперь не только из горожан, но и из подвластных крестьян. Отцами этого способа ведения боя являются крестьяне основных кантонов, сохранившие некоторую связь с древними германцами.

В «Описание Гельвеции» мы находим такой пассаж:

Безымянный18

Битва при Арбедо 1422г считается поворотной, вынудившую швейцарцев в результате поражения пересмотреть эффективность алебарды в качестве основного древкового оружия. Однако, судя по всему, речь шла не об отсутствии пик как таковых, а об их недостаточном количестве.

Сошлюсь в данном случае сюда:

Более, чем что-либо еще, Арбедо выявил необходимость экипировки пехоты Конфедерации пиками. Вскоре эта необходимость была признана на конференции, собранной в Люцерне, и был отдан приказ увеличить количество копейщиков в войсках кантонов. ("Новый солдат" № 134 стр. 15.)

Приводившийся уже состав кантона Цюрих 1443 с вооружением:

Безымянный12

Пики как мы видим присутствуют, а алебарды здесь вообще не упоминаются, а упоминается «Kurtz gewere» - короткое оружие.

Вопрос: «Kurtz gewere» - это только алебарды или вообще все оружие ближнего боя?

 

Как бы то ни было, к середине XVвека швейцарцы вырабатывают свою легендарную тактику построения баталии, сочетавших пикинеров и алебардистов, классическое описание, которой мы находим в «О военном искусстве» Никколо Макиавелли 1519-1520гг

Безымянный15

К которому собственно восходят все описания  современной историографии.

 

В общем версия Жукова о первичности пики перед алебардой представляется вполне интересной, но как говориться требующей дальнейшего изучения.

И еще несколько моментов:

1. о крюке на алебарде

У Дельбрюка

их главным оружием была алебарда, о которой впервые упоминается незадолго до этого. Это слово означает Halmbarte т.е. топор с очень длинным древком и железным наконечником, так что в одном оружии соединены копье и топор; алебарда явилась реакцией против становившихся все более крепкими рыцарских доспехов, которые могли быть пробиты только сильным ударом длинного топора, и оказалась оружием незащищенных доспехами пехотинцев против тяжело вооруженных рыцарей. В своем позднейшем развитии алебарда с обратной стороны была снабжена также крюком, чтобы зацеплять рыцаря за его доспехи и стаскивать с коня; иногда алебарда снабжалась также остроконечным молотом.

В Воинские традиции швейцарского Средневековья:

Безымянный16

2. о железе алебарды из Воинские традиции швейцарского Средневековья:

Безымянный17

3. На вопрос Антона о воинской подготовке швейцарцев:

из Дельбрюка:

О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились40. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты). Даже молодежь упражнялась в этом, а 1507 и 1509 гг. мальчики Ури и Люцерна приглашали друг друга на стрелковые праздники.
    Если в некоторых посланиях о призыве предписано, чтобы должностные лица, производящие осмотр брони, следили за тем, чтобы воины "умели обращаться с приносимым с собой оружием"41 до это было вызвано, очевидно, только желанием, чтобы никогда никто не выступал в качестве стрелка из арбалета, раздобытого им каким-либо образом, не умея с ним обращаться.
    Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.
    Движение происходило под звуки барабана, благодаря чему сохранялся известный такт, "justis passibus ad tympanorum pulsum"42, что, однако, далеко не соответствует движению в ногу современных обученных солдат. Ведь это же знали и древние германцы (т. II).
    Каждое селение имело свое знамя. Во время сражения все знамена сосредотачивались в середине большой квадратной баталии; при Муртене в главной баталии находилось 27 таких знамен. Практического значения в сражении они не могли иметь, но на марше или в лагерях каждый воин обязан был держаться своего знамени, и отлучка без разрешения наказывалась.

Из Воинские традиции швейцарского Средневековья:

Безымянный13

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Пики как мы видим присутствуют, а алебарды здесь вообще не упоминаются, а упоминается «Kurtz gewere» - короткое оружие.

Вопрос: «Kurtz gewere» - это только алебарды или вообще все оружие ближнего боя?

Это алебарды и им подобное оружие

Пояснительная статья :

Zurich's Militia Recor s Militia Records in the Fifteenth Centuy in the Fifteenth Century:

 

Short weapons were often called hellebarde or halberds, and were variations of pole axes from 5 to 8 feet in length.

Настоятельная просьба: снабжать тексты, написанные на иностранных языках (включая даже латынь), синхронным переводом на русский.

Кстати, в категории пики попали как Lange spiesse (long pikes), так и  spiesse (pikes), которые видимо ближе к копьям***

Битва при Арбедо 1422г считается поворотной, вынудившую швейцарцев в результате поражения пересмотреть эффективность алебарды в качестве основного древкового оружия. Однако, судя по всему, речь шла не об отсутствии пик как таковых, а об их недостаточном количестве.

Никто нигде не утверждает , что до Арбедо пик не было вообще . Пишут о нарастающей необходимости иметь больше пикинеров и Арбедо один из триггеров

К меня в исходном посте :

Это ускорило распространение пик у швейцарцев. То есть событие и эффект ровно противоположный

Из того что мне известно

Цюрих 1443 - соотношение 2:1 в пользу алебард, Нанси (гевальтхут) 4:3 в пользу пик, Швабская война 2: 1 в пользу пик. До Арбедо очевидно пик было еще меньше

Существовала ли временная точка без пик вообще, я не знаю 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Хочу поинтересоваться у дискутирующих сторон: мы рассматриваем исключительно швецарцев или пика vs алебарда  в свете эволюции европейского вооружения?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

На вопрос Антона о воинской подготовке швейцарцев:

из Дельбрюка:

Запись от: Sergey M
↑

Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.

Именно это я и подразумевал, говоря о "командной работе в строю". Для подобных экзерсисов тоже нужен навык, и немалый.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Вопрос в другом: какую задачу должен ставить перед собой популяризатор? Чем его труды должны отличаться от исторических романов и одновременно, от сугубо научных монографий? И только после ответа на это вопрос подбор ставь вопрос о том, справляется ли Жуков со своей ролью популяризатора... 

Помнится на лекциях по переводу, преподаватель задал вопрос: "Какая основная задача переводчика?"

Начались варианты, "создать адекватный перевод", "не допускать искажений", "максимально полно донести авторскую мысль"

-Нет, основная задача переводчика- зарабатывание денег

Если так, то Жуков справляется на 100%

 

Итак, задача информационно- развлекательная. 

Границу баланса между количеством информацией и степенью погружения, конечно, устанавливает автор контента

важно:

не скатываться в жанр "исторического анекдота"

не заниматься профанацией. Потребителю регулярно напоминать у нас история, а история это науко, тут многое очень сложно

Иметь четкое представление о предмете и особенно о проблематике исследования предмета, чтобы донести это до потребителя

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Если так, то Жуков справляется на 100%

Вы популяризируете Жукова, Жуков популяризирует историю.

Все идет по плану! Beach  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Возможно, но в данном ролике ничего «криминального» он не сказал: все в рамках, если так выразиться, традиционной историографии.

Скорее всего он использовал вот эту работу:

Давыдов А.Г., Карабед И.К., Маслов А.Н. Воинские традиции швейцарского Средневековья: очерки исторического развития, вопросы реконструкции материальной культуры.

Нет, взгляд традиционной историографии я привел в исходном посте - от алебард к пикам через Арбедо, а не наоборот

И книга российских авторов утверждает ровно то же самое на стр 128 и никак иначе

Картинок я не видел

Вот сейчас было обидно, длиннопост внизу, на этой странице

Запись от: Sergey M
↑

Вы хотите произвести переворот в "традиционной историографии об алебарде"

Чтобы уличить меня в особой точке зрения нужно привести эту самую "традиционную историографию". Пока что  "традиционалы" за меня )

 

Заканчивая про бронебойность

Все сведения об эффективности алебарды восходят к сообщениям Иоанна Винтертурского о битве при Моргартене, 1315 год. То есть в век кольчуги. Бригандина и тем более белый доспех обеспечивают радикально лучшую защиту. Как боролись с этими доспехами и почему алебарда заведомо хуже я объяснил,повторяться не буду

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Картинок я не видел

Вот сейчас было обидно, длиннопост внизу, на этой странице

Фотографии: да, видел конечно, сбило с толку слово картинки. Пятница, конец рабочего дня, затупил...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Больше жертв не надо 

Мы же не критиканством занимаемся

Не хочу случайно никого обидеть, но моноязычность основной массы аудитории сильно сужает поле для дискуссии. Думаю, знакомство, предположим, с творчеством британца Simon Sebag Montefiore, ярким представителем британской поп-истории, могло бы вызвать серьезный накал страстей. Или, скажем - француз Georges Duby. Ведь это один из выдающихся медиевистов, специализировавшийся на социальной и экономической истории средневековья, любимая тема Антона. Причем для широкой публики он писал не меньше, чем для академического сообщества. Кстати, книги этих авторов издавались и на русском языке, но я никогда не встречал упоминания их в комментариях. 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

француз Georges Duby.

из "школы Анналов"?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Второе поколение. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Екатерину Мишаненкову

Это не с ней был какой-то скандал по обвинению в плагиате?


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

4.Труп Карла найден раздетым спустя несколько ней- нет оснований считать, что смертельные раны были нанесены с прорубанием доспехов.

Труп Карла нашли через два дня в реке вмерзшим в лед с разрубленной надвое головой.  Место для поисков указал свидетель, видевший, как он упал в реке с лошади и как ему алебардой разрубили шлем и голову. Пришлось собирать консилиум из личного врача, камердинера, личного капеллана и двух сводных братьев, чтобы опознать труп. 

 


Ответить
3 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Труп Карла нашли через два дня в реке вмерзшим в лед с разрубленной надвое головой. Место для поисков указал свидетель, видевший, как он упал в реке с лошади и как ему алебардой разрубили шлем и голову. Пришлось собирать консилиум из личного врача, камердинера, личного капеллана и двух сводных братьев, чтобы опознать труп.

Насколько помню, его сбили с лошади ударом в ягодицы


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Насколько помню, его сбили с лошади ударом в ягодицы

Ничего не могу сказать по этому поводу, не присутствовал. 

 
 
Ответить
 

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ничего не могу сказать по этому поводу, не присутствовал.

Помнится говорю я ему: "Карл, ты бы сковородку что-ли подложил..."  Scaut

миниатюра
миниатюра3

Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

В общем, бронебойный характер не вытанцовывается при ближайшем рассмотрении.

Поспешный вывод. У алебарды ведь кроме топора есть еще и обух - практически тот же клевец, только с гораздо большей амплитудой удара. Люцернский молот, кстати - та же алебарда, только с зубцами вместо топора. 

И по твердости. На основании двух исследований не стоит делать глобальных выводов. Там в конце авторы пишут, что алебарда из железа без углерода вообще могла быть изначально изготовлена как статусная или является копией XIX века. 


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Странно, думал тема заинтересует аудиторию. А тут гробовое молчание. Интересно, а какая бы тема всколыхнула коллектив? 


Ответить
6 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Тема, безусловно, интересная.

Есть, однако, сложность с просмотром ролика Жукова, а без этого сложно его критиковать. Ничего, думаю, к вечеру народ включится. Я, во всяком случае, планирую. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Странно, у меня никаких сложностей. Прокрутил поминутно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

В России Ютуб (R.I.P.)


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Забыл. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Странно, думал тема заинтересует аудиторию. А тут гробовое молчание.

Надо же ролик сначала посмотреть, а для этого нужно установить VPN на комп, а я его до сих пор поленился поставить.

Хотя может он на рутубе есть: если там есть, то вечером посмотрю.

Безымянный10

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Нашел на рубеже на канале Жукова. 


Ответить
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Декабрист
↑

Труп Карла нашли через два дня в реке вмерзшим в лед с разрубленной надвое головой.  Место для поисков указал свидетель, видевший, как он упал в реке с лошади и как ему алебардой разрубили шлем и голову. Пришлось собирать консилиум из личного врача, камердинера, личного капеллана и двух сводных братьев, чтобы опознать труп. 

Есть, как я понимаю, несколько версий гибели герцога. С первоисточниками не знаком. Моя  версия приведена по  Azirsa. он ссылается на  Le siége et la bataille de Nancy FERDINAND DE LACOMBE

Один из пленников сообщал, что Карл упал возле пруда Сен-Жан, но свидетель был уже казнен, и узнать детали было нельзя. Граф Кампобассо привел к Рене мальчика из знатной семьи Колонна, который служил пажом при дворе Карла Смелого. Он сказал, что его господина взяли  плен немцы (=швейцарцы), отобрав у того шлем, лошадь и все украшения. На следующий день они отправились на пруд Сен-Жан, он был усеян трупами, раздетыми догола, поэтому опознать кого-то просто не могли. В свите пажа затерялась бедная прачка, ее внимание привлекло кольцо на пальце мертвеца, и она увидела длинные ногти, которые любил отращивать Карл Смелый.

- Ах! мой принц! — воскликнула она с болью в голосе.

Тело герцога бургундского было изуродовано, половину лица обглодали волки, голова раскроена ударом до нижней челюсти, колотые раны в районе бедер и почек. Паж смог узнать его по старому шраму от битвы при Монлери. Рене обернул Карла в пышные и одежды и похоронил с почестями.

Можно остановиться подробнее

 

Запись от: Декабрист
↑

Поспешный вывод. У алебарды ведь кроме топора есть еще и обух - практически тот же клевец, только с гораздо большей амплитудой удара. Люцернский молот, кстати - та же алебарда, только с зубцами вместо топора. 

И по твердости. На основании двух исследований не стоит делать глобальных выводов. Там в конце авторы пишут, что алебарда из железа без углерода вообще могла быть изначально изготовлена как статусная или является копией XIX века. 

Поражающее действие алебарды и особенно воздействие на доспехи - хорошая темя для обсуждения

Мое мнение:

Топорообразное лезвие очевидно плохо воздействеует на сплошной доспех- по мере проникновения растет линия воздействия , те сопротивление увеличивается

Ок 1400 года по Вильямсу  появляется термообработка доспехов - сначала итальянцы применяют зонную закалку потом немцы еще более прогрессивную закалку с отпуском

Ответ на совершенствование доспехов известен- это полэкс

Из того, что я знаю, граненый клюв полэкса при амплитудном ударе мог пробить  доспех, но на самом пределе-  даже при ранении лица сквозь пробитое забрало рыцарь мог продолжать бой. В свое время я постил примеры с описанием поединков на топваре.

Для общего понимания, что есть алебарда и немного сравнительного анализа. Старался брать как можно более ранние образцы

 

Halbers and other
Halberds and axe2

Музей армии в Париже. Слева направо

Швейцарская алебарда, тип Солотурн 1450-1480 гг

Швейцарская алебарда 1460-1475 гг

 Боевой молот,  Западная Европа, 1470-1480 гг

 Боевой молот,  Франция, 1470-1480 гг

 

У алебард плоское листовидное  острие и плоский же "клевец" на обухе. Броневое воздействие должно быть ну очень так себе. "Боевые молоты" имеют более узкое, но зато  четырехранное острие и молотковый боек на обухе - выглядит куда более сбалансированно,  и практично.

 

Halberd and hammers 2
halberd and hammers

Музей армии в Париже. Слева направо

Швейцарская алебарда ок 1480 г

Люцернские молоты, Швейцария 1480-1500 гг

Итальянские гвизармы ок 1500- 1520 гг

Швейцарская алебарда - колющего острия нет, клевец на обухе плоский. Люцернские молоты  - шип -клевец в стиле полэкса и снова четырехгранное колющее  острие Против доспехов опять-таки выглядит куда предпочтительнее

Кстати, Жуков рассказывал про крюк на обухе алебарды которым можно цеплять стаскивать с лошади. У ранних алебард он либо прямой, либо очень слабо изогнутый. А вот у гвизарм крюк действительно четко выражен и не возникает особых сомнений в его возможном использовании для цепляния

Все три алебарды короткие- полная длина скорее всего меньше двух метров.

 

Halberds closer

Немецкие и швейцарские алебарды 1540-1600 года. Ландесмузеум Цюрих. Алебарды высталены вперемешку с пиками

Итак, более поздние алебарды. Острие для укола стало четырехгранным (прогресс налицо), но шип на обухе по-прежнему плоский, более того, субъективно от показался мне еще и более тонким чем у ранних алебард. 

 

Про воздействие

 

SKulls Dornach 3
Skulls Dornach 2
Skulls Dornach

Черепа павших в битве при Дорнахе 1499 г. Ландесмузеум Цюрих

Наглядное свидетельство того, что воздействие оружия швейцарцев могло быть ужасающим. Но нет данных, что погибшие носили шлемы

 

Все фото сделаны мной

Чтобы не полагаться только на свои материалы:

Untitled

Самые ранние из сохранившихся швейцарские алебарды. Приводится по The Swiss at War 1300-1500

 

Предварительные выводы - при ближайшем рассмотрении алебарда оказывается весьма странным оружием. Она явно хуже работает против доспехов чем полэкс или люцернский молот. Несомненно, массивное лезвие на древке наносит мощные оглушающие удары воинам в шлеме, но тот же  годендаг или "боевой молот " выглядят явно лучше оптимизированными для этого. Пока видится, что она оптимальна как раз против слабоодоспешенных или воинов без доспехов вовсе, где основной поражающий элемент алебарды - топоровидное лезвие наносит ужасные раны, вызывающие панику в рядах противника

 

Про металлографию конечно, тоже не забываем

Запись от: Декабрист
↑

И по твердости. На основании двух исследований не стоит делать глобальных выводов. Там в конце авторы пишут, что алебарда из железа без углерода вообще могла быть изначально изготовлена как статусная или является копией XIX века. 

Ну как сказать, два образца это конечно  не выборка, но нужно хотя бы один образец из хорошо термообработанной стали, а пока 2:0 в пользу скептиков

Это точно не статусная алебарда, статусные с рюшками- финтифлюшками знакоми всем. "Копия 19 века", ну такое себе

1718298951166944088

Вот фото образца из железа. Предельно утилитарно выглядит

 


Ответить
6 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Она явно хуже работает против доспехов чем полэкс или люцернский молот.

Здесь видимо нужно уточнение: против каких доспехов?

Одно дело кольчуга и другое - максимилиановский доспех


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Любых, но прежде всего сплошных


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

он ссылается на  Le siége et la bataille de Nancy FERDINAND DE LACOMBE. 

Le siége et la bataille de Nancy написана в 1860 году. Попытался что то узнать об авторе - увы. Кроме того,что этот  Ferdinand de Lacombe был капитаном 2e régiment de dragons, другой информации не нашел. Источники, на которые он ссылается,  Philippe de
Commines, l'auteur annonyme de la Chronique de Lorraine, Lud et Chrétien, Olivier de la Marche, de Blarru, принадлежат современниками событий и доступны, при желании можно полистать, правда французский язык сильно затрудняет задачу. И самый интересный момент относительно нашей дискуссии.  У Лакомба написано не  

голова раскроена ударом до нижней челюсти

а

Un profond coup d'épée avait fendu la tête depuis l'oreille jusqu'à la bouche - сильный удар меча расколол ему голову от уха до рта. 

 
 
 
В каком из источников он почерпнул про меч - надо искать, но это, как я уже писал выше, слишком занудное дело. 
 

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Хорошее сообщение

У Коммина нет подробностей

 Среди прочих на поле боя погиб и герцог Бургундский. Я не хочу об этом рассказывать, поскольку меня там не было, но я слышал от тех, кто это видел, как он был сброшен на землю и они не имели возможности ему помочь, поскольку их уже взяли в плен. Но погиб он не на их глазах, ибо на него налетела целая толпа людей, которые его убили и, устроив большую давку, содрали одежду, даже не узнав его.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Топорообразное лезвие очевидно плохо воздействеует на сплошной доспех- по мере проникновения растет линия воздействия , те сопротивление увеличивается

Если обратиться к логике, то вряд ли в те далекие времена, когда материальные ресурсы были ограничены, стали бы создавать оружие, не отвечающее "требованиям момента".

Что мы видим. Ранние алебарды, упоминания о которых появляются в конце XIII века, это практически топор.

Алебарда

Однако же и доспех того времени был ведь coat of plates.

Доспех
Доспех 1

Не думаю, что такой доспех, особенно в кольчужной его части, является для такого топора непреодолимой преградой. 

Далее защитные функции доспехов усиливаются и алебарда тоже начинает приспосабливаться и эволюционировать в другие виды древкового оружия. 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Если обратиться к логике, то вряд ли в те далекие времена, когда материальные ресурсы были ограничены, стали бы создавать оружие, не отвечающее "требованиям момента".

Не могу с Вами не согласиться: 200 лет швейцарцы "кошмарили" всех на полях сражений (не без поражений конечно тоже), но вдруг поняли что делали это бесполезным девайсом Hunter  

статуэтка

Ответить
Страница 1 / 3
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.