Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Оценка функциональной эффективности трехлопастных наконечников стрел (по результатам экспериментов)

69 Записей
7 Пользователи
131 Reactions
469 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

О. А. Митько, А. И. Поселянин, Р. В. Давыдов, И. С. Половников, А. Л. Петренко.

Оценка функциональной эффективности трехлопастных наконечников стрел (по результатам экспериментов).

«ПОЮЩИЕ СТРЕЛЫ МАОДУНЯ» РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЭРМИТАЖ, Санкт-Петербург, 2023г.

ХУННУ ОТ НЕИЗВЕСТНОСТИ ДО ИМПЕРИИ Материалы международной научной конференции, посвященной 75-летию Сергея Степановича Миняева (1948‒2020).

Стр. 143-146.

Изучение древнего и средневекового вооружения с применением методов физического моделирования является одним из быстро развивающихся направлений исторических знаний, позволяющим дать объективную оценку эффективности оружия. В 2018 г. авторами статьи была проведена серия пробных экспериментов для определения уровня функциональности трехлопастных наконечников по таким показателям, как дальность и баллистика в конечной точке.

Выбор в качестве предмета исследования именно трехлопастных наконечников связан с их особым значением в эволюции ручного стрелкового оружия Евразии. Трехлопастные наконечники отличаются необычайно широким ареалом территориального распространения, массовым производством, не входящим в противоречие с технологически сложным кузнечным изготовлением и разнообразными семантическими вариациями, связанными с трактовкой разнофигурных отверстий на лопастях. Интерес к ним добавляет парадоксально продолжительный хронологический диапазон бытования.

Судя по публикациям археологических коллекций, интерес к наконечникам стрел сложных форм проявился во второй половине XIX в. (Панкова, 2015. С. 447). К этому же времени относится и начало научного дискурса по вопросам их практического применения и оценке эффективности (Клеменц, 1886. С. 162). Позднее, уже в советское время, В. Г. Карцов, обсуждая гипотезы венгерского исследователя Й. Хампеля, писал, что в Европе при массовом распространении панцирей трехлопастные наконечники «оказались неудобными благодаря своей величине и ширине поражающей части, в Сибири же ничто не препятствовало их дальнейшему существованию» (Карцов, 1929. С. 48). В. П. Левашова, давая их описание, предположила, что отверстия на лопастях способствовали вращению стрелы и, поражая цель, лопасти «разрывали тело во всех направлениях» (Левашова, 1939. С. 52). Ее гипотезу поддержал А. Ф. Медведев, отметивший, что трехлопастные наконечники стрел могли наносить «очень крупные рваные раны», и в войне того времени имели «значение современных разрывных пуль» (Медведев, 1966. С. 52).

Начиная с 60-х годов отмечается рост интереса сибирских археологов к вопросам распространения и типологического развития трехлопастных наконечников стрел с территории Саяно-Алтая, Забайкалья и Притомья. Была разработана методика изучения ярусных наконечников стрел (Николаев, 1989), выделены «хуннская» («центральноазиатская») и «южносибирская» линии формирования (Неверов, Мамадаков, 1991), проведен сравнительный анализ с изображением стрел на плакетках и наскальных гравировках (Панкова, 2015), рассмотрены наборы воинских кладов (Ширин, 2017). Большая аналитическая работа по составлению типологических схем наконечников стрел из археологических памятников разных этнических групп кочевников Южной Сибири и Центральной Азии была произведена Ю. С. Худяковым (Худяков, 1986). Помимо этого, совместно со специалистами в области динамики, он провел серию экспериментов по изучению общей баллистики наконечников и оценке их проникающих свойств. Было установлено, что экземпляры с многолопастным сечением пера обладают более совершенными аэродинамическими и баллистическими характеристиками, по сравнению с плоскими и бронебойными типами (Ведерников и др., 1995). Однако в последующем результаты этих экспериментов получили неоднозначную оценку (Коробейников, Митюков, 2007. С. 105–110; Денисов и др., 2009; 2018; Ганзий, 2015; Нифонтова и др., 2016).

Ряд теоретических и опытно-экспериментальных разработок по оценке эффективности луков и стрел с наконечниками из различных материалов были проведены зарубежными исследователями, использовавшими специализированное оборудование и привлекавшими специалистов в области баллистики, аэродинамики и математического моделирования.

Полевые эксперименты 2018 г. проводились сотрудниками ЛГИ НГУ на берегу р. Енисей летом в ясную солнечную погоду при температуре воздуха +28º С и скорости бокового ветра от 1–2 до 4–6 м/с. Описания экспериментов и полученные результаты вносились в протоколы. Контроль за их ходом осуществлялся оптиковизуальными методами, измерение дистанций производилось с помощью тахеометра.

В экспериментах были использованы изготовленные из натуральных материалов композитные модели луков:

«Турок» (натяжение 27 кг, вытяжка 71 см) и «Венгр» (натяжение 25 кг, вытяжка 71 см). Стрельбу выполняли два опытных стрелка, участники военно-исторических состязаний. Всего было задействовано 17 наконечников разного типа. Из них 13 трехлопастных: 7 экз. — ярусных (№ 4, 5, 6, 8, 14, 16, 17); 5 экз. — с пятиугольной формой пера (№ 1, 9, 10, 11, 13); 1 экз. — с шестиугольной формой пера (№ 2). Все экземпляры из собрания случайных находок с территории Минусинской котловины, со следами вторичного термического воздействия, сохранность хорошая; датируются III–VIII вв. н. э. Еще 4 наконечника IX–XIV вв. представлены полноразмерными копиями: 1 экз. — трехгранно-трехлопастной (№ 7); 3 экз. — плоские, асимметрично-ромбические с остроугольным, тупоугольным и полукруглым острием пера (№ 3, 12, 15). Перед началом экспериментов проводились фотофиксация (в трех плоскостях) и взвешивание наконечников стрел без древков и с тисовыми древками, оснащенными трехперыми стабилизаторами из гусиных перьев.

В ходе внешнебаллистического эксперимента на определение дистанции полета было проведено 90 выстрелов 15 стрелами (15 ст. × 3 выс. × 2 лука). При стрельбе из лука модели «Турок» максимальные показатели стрел с наконечниками: трехлопастными — 178 м (№ 6, 16), трехгранным-трехлопастным — 169 м (№ 7) и плоскими — 180 м (№ 3). При стрельбе из лука модели «Венгр»: трехлопастными — 148 м (№ 6), трехгранным-трехлопастным — 144 м (№ 7) и плоскими — 146,8 м (№ 3). Можно отметить, что наконечники всех трех групп имеют близкие показатели. На наш взгляд, при практическом применении, каковой является навесная стрельба по площадям, разница в 2–10 м не имеет особого значения. Среди трехлопастных выделяются стрелы с ярусными наконечниками, имеющие лучшие аэродинамические качества по сравнению с наконечниками с пятиугольной и шестиугольной формой пера. Возможно, это связано с их небольшим весом — от 7 до 12 г, в то время как трехлопастные наконечники тюркского времени имеют вес около 40 г.

В эксперименте по баллистике в конечной точке (раневой) использовалась закрепленная на опоре мягкая мишень, которая в ходе испытаний последовательно перекрывалась защитой из войлока, кольчугой и панцирными пластинами. Из каждой модели луков («Турок» и «Венгр») было произведено четыре серии по 13 выстрелов стрелами с наконечниками разных типов. Мягкой мишенью послужила часть свиной туши (окорок с поясничным отделом) весом 20 кг, размером 44,5 × 36 см, толщиной 11 см). Стрельба производилась с расстояния 20 м, позволяющего поражать цель с достаточной точностью. Выбор расстояния обусловлен тем, что эффективность стрелы как поражающего элемента, в большей степени определяется не дальностью полета, а действием по цели (Иноземцев, Коробейников, 2008). Оценивались глубина проникновения и площадь поражения, анализировались особенности раневого канала и переломы костей, сопровождающиеся образованием мелких обломков и смещений. Также фиксировались повреждения наконечников стрел.

Наконечники всех типов пробивали мягкую мишень навылет, максимальная глубина проникновения до 20 см. Проникновение стрел с трехлопастными наконечниками в ткани мягкой мишени привело к образованию колото-резаных ран за счет прокола кожного покрова острием и последующего разрезания кромками лопастей. Края ран ровные, «разрывов вращающейся стрелой» не отмечено, фиксируется лишь широкое расхождение краев. Диаметр раневого отверстия соответствует диаметру круга, в который вписываются три лопасти наконечника. Уменьшение проникающей способности связано с попаданием в костную ткань. При этом наконечники с широкими лопастями достаточно легко ломают кости ребер, а с узкими лопастями (ярусные) глубоко входят в кости, что делает их извлечение очень сложным. Стрельба по части туши животного с войлочной защитой (толщиной до 1 см) дала результат аналогичный при стрельбе по незащищенной цели. Однако отмечена высокая степень загрязнения раневого канала инородными частицами, что неизбежно повлекло бы гнойное воспаление тканей даже при неглубоком проникновении наконечника. Плоские, асимметрично-ромбические с остроугольным, тупоугольным и полукруглым острием пера войлочную защиту не пробивали.

Стрельба по части туши животного с железной кольчужной защитой упрощенного варианта показала, что наибольшая эффективность у трехгранно-трехлопастного наконечника, поразившего мишень на большую глубину. Ярусные наконечники, попадая между колец, «раздвигали» их, что, с точки зрения раневой баллистики, также можно оценить, как результативное оружие против защищенного кольчугой воина. Что касается трехлопастных наконечников с пятиугольной и шестиугольной формой пера, то они, рассекая кольчугу, углублялись в мягкую защиту лишь на 2–3 см.

Стрельба по части туши животного с защитой из копии железного пластинчатого панциря в виде войлока и фрагмента показала, что ни один из использованных типов наконечников стрел, включая трехлопастные, не привел к существенным повреждениям металлической поверхности.

Источник: https://psv4.userapi.com/s/v1/d/AP5xQS3q9iRIGFOX8qlc2nxunToL2oTqZUApTWly6_CxNIz4JrbKJV_TJZBoG0s6i3hs0SRcX4b3-kn5BJYK7HXm0mfLIJNTuaQzvxGwL-slPcv5/poiushchie_strely_maodunia_khunnu_ot_neizvestnosti_do_imperi_4.pdf

 


Ответить
68 Ответов
57 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

В общем, это то, что многие хотели бы поробовать, но мало у кого это получается.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я так и не понял, что они хотели доказать. Если просто пострелять, тогда да.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

так и не понял, что они хотели доказать. Если просто пострелять, тогда да.

Подобные наконечники эффективны против неодоспешенного воина: получаются глубокие широкие ранения и при этом неплохо поражаются и кости: ребра ломаются или глубоко уходят в костную ткань, что делает их извлечения проблематичным.

Пластинчатый доспех от них хорошо защищает, кольчуга - тоже неплохо (неглубокое проникновение при пробитии).

Их плюсы - хорошая аэродинамика и баллистика. По лошадям стрелять - самое то.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

кольчуга - тоже неплохо (неглубокое проникновение при пробитии).

Смотря какой лук. Если 70-ти килограммовый, то до 150 м пробивает любую кольчугу.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Смотря какой лук

В эксперименте использовались 2 лука натяжением 27 кг и 25кг.

27кг - это предельное разрешенное в РФ натяжение, свыше которого лук уже является оружием с соответствующим оформлением по законодательству.

70кг лук еще натянуть нужно уметь, я не пробовал, но думаю не так много таких людей сейчас найдется.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

27кг - это предельное разрешенное в РФ натяжение

Согласитесь, что придерживаться таких ограничений в научном эксперименте выглядит несколько неуместным. У внука плечи на арбалете Kitовые - 18 кг - вообще ни о чем, в квартире соревнуемся. Думаю купить что то серьезное. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Согласитесь, что придерживаться таких ограничений в научном эксперименте выглядит несколько неуместным.

Видимо, соблюдали законодательство. Но если луки в 25кг и в 27кг с 20 метров пробили незащищенную тушу навылет (11см у них указано):

Наконечники всех типов пробивали мягкую мишень навылет, максимальная глубина проникновения до 20 см

то в принципе с более тяжелыми луками все понятно

Думаю купить что то серьезное.

Тяжелый арбалет кг на 400 ?

У меня спортивный лук на 36Lbs: плиту OSB 9мм обычной спортивной стрелой пробивает.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тяжелый арбалет кг на 400 ?

Да нет, плечи к этому хотя бы килограмм на 60. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Да нет, плечи к этому хотя бы килограмм на 60.

а в стрелковых тирах они какое натяжение для арбалетов используют?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Где то я читал, что по правилам Crossbow Shooting Union (IAU) усилие натяжение не больше 20 кг, вес стрелы не больше 21 г. Надо будет уточнить. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

27кг - это предельное разрешенное в РФ натяжение, свыше которого лук уже является оружием с соответствующим оформлением по законодательству.

С арбалетами хитрее. Ты можешь купить отдельно ложе и плечи на более сильное натяжение. Но с изделием в собранном виде, органам лучше не попадаться.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ты можешь купить отдельно ложе и плечи на более сильное натяжение.

Самостоятельная переделка и ремонт запрещены законом.

Другое дело, что это практически никак не соблюдается.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

27кг - это предельное разрешенное в РФ натяжение, свыше которого лук уже является оружием с соответствующим оформлением по законодательству.

До 2020 года было разрешено до 43кг без охотбилета.

Запись от: Sergey M
↑

70кг лук еще натянуть нужно уметь,

На мой взгляд, вообще нереально. Английские "лонгбоу", насколько помню, были с силой натяжения 35-40кг, с дальностью стрельбы нааесом 150-180 метров.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Английские "лонгбоу", насколько помню, были с силой натяжения 35-40кг, с дальностью стрельбы нааесом 150-180 метров.

Данные даже по одному и тому же образцу сильно разнятся. Сила натяжения луков, найденных на Mary Rose оценивалась в 150-185 фунтов (68 - 84 кг). Хотя до этого максимальная сила натяжения оценивалась в 110 фунтов (50 кг). Да, рекорд дальности из традиционного английского лука - 412,83 метра. Установлен в 2017 году. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Сила натяжения луков, найденных на Mary Rose оценивалась в 150-185 фунтов (68 - 84 кг)

Этих лучников явно выращивали в специнкубаторах подвалов Ватикана.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Этих лучников явно выращивали в специнкубаторах подвалов Ватикана.

Лучник

На фотографии - английский лучник Джо Гиббс (Joe Gibbs). В 16 лет стрелял из лука в 120 фунтов, в 19 - 170, в 20 -180, к 30 года осилил 200 фунтов. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Виктор Николаевич, мы сейчас говорим о среднем лучнике Средневековья или о человеке нынешнем?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вы считаете, что средневековый лучник по своим физическим кондициям уступал современному шестнадцатилетнему юноше? Тем более, что лучники тренировались регулярно. А по закону 1252 года в Англии все мужчины от 15 до 60 лет должны были обучаться стрельбе из лука.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Вы считаете, что средневековый лучник по своим физическим кондициям уступал современному шестнадцатилетнему юноше?

Я считаю - да. По своему среднему сужу.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 С 1400 по начало 1650 года средний рост мужчин в Англии достиг 173-174 см.

В 1998 году средний рост мужчин в Англии - 174,4 см. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Мой средний в 16 лет был ростом 180 и весом под 90.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Но это ведь не среднестатистические показатели. Я в 16 лет имел рост 183 см. А вот 90 кг набрал только в 23, когда бросил спорт, да еще и женился. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Для выборки "среднепоколения" моего второго сына, это нормальные среднестатистические параметры, я многих его друзей и знакомых повидал.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Даже для взрослого человека в  при росте 180 см вес 90 кг - это много. Если, конечно, это не гора тренированных мышц. А если это чипсы и кола - то тут средневековый лучник будет явно в преимуществе. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Да, и еще. "Длинный лук" сомнителен в своем присутствии на судах. Размерность судна, суета на палубе и собственный такелаж, сильно мешают.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ваши сомнения очень легко развеять. Достаточно посетить The Mary Rose Museum.

Там представлены и луки, и рундук, в котором они хранились, и стрелы. Длина луков, которых нашли 170 штук, находится в пределах  1839 мм - 2113 мм.

Луки Мэри Роуз

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А есть современные реплики этих луков и впечатления тех, кто из них стрелял?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Как раз  Джо Гиббс большую часть своих тяжелых луков делал на основе луков с Mary Rose. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Стало интересно. Почитаю!


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Лет десять назад мы гуляли с семьёй по окрестным холмам и совершенно случайно возле "капища" (новодел современных реконструкторов) обнаружили десятка три мужиков с луками. Поговорили. Луки они и сами делают, и в Англии заказывают. Стоимость без доставки - до 3000 евро. Клейма, сертификаты, всë такое. 

Стреляли они по мишени, в виде прямоугольника 10х10 м, который положили на плоской вершине небольшого холма, у подножия которого стрелки и расположились. Расстояние до цели около 150 м, да ещё и вверх. Стрельба залпом, по три стрелы. Потом идут считают стрелы, попавшие и не попавшие в квадрат. Говорят, тренировка такая. 

По словам одного из стрелков, у них есть свой клуб, соревнования, в том числе международные, короче, можно их найти и поинтересоваться всем, что интересно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Потом идут считают стрелы, попавшие и не попавшие в квадрат. Говорят, тренировка такая

Думаю, неплохая историческая тренировка.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

"Длинный лук" сомнителен в своем присутствии на судах. Размерность судна, суета на палубе и собственный такелаж, сильно мешают.

Судя по миниатюрам, вполне себе умудрялись в этой тесноте стрелять из луков:

Безымянный10

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сила натяжения луков, найденных на Mary Rose оценивалась в 150-185 фунтов (68 - 84 кг).

По-моему у них на сайте написано, что 4 лука имеют натяжение в 70-90кг. Но давно смотрел, могу ошибаться.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Луки, поднятые с Mary Rose после длительного пребывания в морской воде свои характеристики, естественно, потеряли. Оценка проводилась по современным копиям. Но очень точным. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Да, рекорд дальности из традиционного английского лука - 412,83 метра. Установлен в 2017 году.

А какой там турецкий султан установил рекорд из турецкого лука то ли в 450 м , то ли в 470 м?

Хотя надо проверить, может чего путаю.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А какой там турецкий султан установил рекорд из турецкого лука то ли в 450 м , то ли в 470 м?

Султан Селим III - на 972 ярда или 888,8 метра в 1792 году. Еще у султана  Селима I был лучник Tozkoparan İskender , который выстрелил на 845,5 метров. В Турции рекордные выстрелы из лука отмечаются вот такими колоннами. А на 482 ярда в Лондоне стрелял секретарь турецкого посольства.

bilalaga monument

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

на 972 ярда или 888,8 метра в 1792 году

Очень приличное расстояние.

Интересно, султану случайно не подсуживали? Scaut  


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сам я не присутствовал при стрельбе, но с учетом популярности этой самой стрельбы в Турции в то время - вряд ли.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Но это и не надо доказывать

Запись от: Sergey M
↑

лошадям стрелять - самое то.

Значение имеет и лук. Те типы луков, которые заявлены в статье у них убойная дистанция 45-50 метров. Они стреляли в свинину с 20 метров. 

А как это будет выглядеть в ральном бою? Подойдут на 20 метров и будут ждать?

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Они стреляли в свинину с 20 метров.

Так они определили параметры эксперимента:

Стрельба производилась с расстояния 20 м, позволяющего поражать цель с достаточной точностью. 

Если уж совсем точными быть, то на 70 метров и с коня

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я могу ошибаться, но до 70 метров могли только английские луки, а это уже другой размер чик 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

могу ошибаться, но до 70 метров могли только английские луки

Олимпийская дистанция - 70 метров. а они стреляют из спортивных луков. с небольшим по сравнению с боевыми натяжением.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Мы же говорим про средневековый лук и дистанцию на которой будет поражён объект


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Мы же говорим про средневековый лук и дистанцию на которой будет поражён объект

Так ведь дистанция зависит преимущественно от мощности лука, которая измеряется в кг


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Всё верно. Мне интересно, статья написана таким странным стилем и описывает подписные истины. Такое чувство, что денег прильнули.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Такое чувство, что денег прильнули.

Да ну, какие там деньги. Вряд ли это из-за денег делалось, скорее наоборот - все на свои.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Дороговато на свои будет.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Дороговато на свои будет.

Думаю нет, потратились по сути только на часть туши свиньи, которую после завершения эксперимента пустили на шашлык.

Пришли реконструкторы со своими луками и стрелами, принесли кусок кольчуги и часть пластинчатого доспеха. Наконечники стрел частью у них вообще подлинные.

Все это видимо завершилось банкетом, называемым в народе пьянкой. Но водку денег скорее всего больше ушло. Hunter  

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

Пришли реконструкторы со своими луками и стрелами, принесли кусок кольчуги и часть пластинчатого доспеха. Наконечники стрел частью у них вообще подлинные.

И нахрена, спрашивается, тогда реконструкторам "товарищи ученые, доценты с кандидатами", если подобную развлекуху они могли и сами себе организовать, а их фамилии даже не упомянули в материале?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

И нахрена, спрашивается, тогда реконструкторам "товарищи ученые, доценты с кандидатами", если подобную развлекуху они могли и сами себе организовать, а их фамилии даже не упомянули в материале?

И где вы потом будете искать этих реконструкторов и каким образом извлекать из них информацию? И какую степень достоверности она будет иметь?

В данной статье описан эксперимент со всеми параметрами и опубликовано в научном сборнике - пожалуйста пользуетесь. 

Не согласны - дискутируйте.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

И где вы потом будете искать этих реконструкторов и каким образом извлекать из них информацию?

Я говорил об интересе непосредственно реконструкторов.

К слову, года полтора назад я предлагал провести подобный эксперимент. Увы, меня никто не поддержал.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

К слову, года полтора назад я предлагал провести подобный эксперимент. Увы, меня никто не поддержал.

Мы же не реконструкторы, у нас нет луков, стрел с подлинными наконечниками, мечей, доспехов, кольчуг, шлемов, щитов и всего остального. А покупать все это с нуля обойдется как раз уже в приличную сумму. И тут свинья будет уже самое дешевое.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

мечей

У тебя есть. Кольца для сведенки не так дорого стоят, сплел бы я сам. Со шпангенхельмом конечно больше возни, но тоже решаемо.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кольца для сведенки не так дорого стоят

Для эксперимента думаю нужно клепаную брать, сведенка - все-таки вещь специфическая: ясно что она была, но использовалась ли с боевыми целями? или только с церемониальными?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Хорошо. Тогда еще клепальник и проволока для заклепок. Думаю, все есть на Озоне и дешевле чем в Кузнице или Донжоне.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Английский длинный лук примитивная громоздкая конструкция, сделанная из одного куска дерева. По сравнению, восточными сложносоставными рекурсивными луками всë равно, что велосипед по сравнению с мотоциклом. Их козырь был исключительно в массовости применения. По остальным показателям они давали весьма средние результаты. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А никто не говорил что это идеал метательного оружия.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

С одной стороны публикация от такой солидной организации, что и критиковать неудобно. С другой - люди вроде как открывают Америку по второму кругу, так как известно давно, что трехлопастный наконечник обладает большим поражающим действием по сравнению с двухлопастным, но дороже и сложнее в изготовлении. В анлоязычной литературе такие наконечники называются наконечники скифского типа. В Европе возможно сочли их применение избыточным. Сегодня такие наконечники широко используются для охоты с луком - зверь гораздо крепче на рану, а европейское законодательство требует, чтобы убийство на охоте было "гуманным" - быстрым и безболезненным. 

Стрела

Ответить
Алексей (hohol95)
Записей: 4683
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Две густые ели начали падать одновременно: одна впереди повозок, другая – чуть позади. И сразу полетели стрелы – почти в упор, с обеих сторон.

 

Охранникам Фителы пришлось бы несладко, будь они без кольчуг. На их счастье, нападавшие не ожидали от них такой предусмотрительности и запаслись в основном срезнями – стрелами с широкими наконечниками, способными пробить грудь человека и выпустить кровь коню. Однако в кольчуге такая стрела застрянет и, ранив, убить всё-таки не убьёт. Спешившиеся обозники живо бросили на левую руку щиты и, ругаясь, принялись отстреливаться.

 

Волкодаву понадобилось мгновение, чтобы выдернуть из налучи натянутый лук и не глядя вырвать из берестяного тула стрелу. Ещё миг спустя стрела ушла туда, где между деревьям...


Ответить
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Всегда считал такие наконечники охотничьими. Но, видимо, они и в боевых условиях вполне себе ничего. 


Ответить
3 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Дополнение. 

Сейчас очень бегло глянул таштыкские древности. Тепсей, склеп один. Воины на одной из планок несут ярусные наконечники. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сейчас очень бегло глянул таштыкские древности. Тепсей, склеп один. Воины на одной из планок несут ярусные наконечники.

Вот на этой?

Безымянный10

Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Йес


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

70кг лук еще натянуть нужно

В свои начально-студенческие годы (1-2 курсы) я много времени проводил в библиотеках, в частности в Маяковского, на Фонтанке. Меня просто поражала возможность заказать и изучить практически ЛЮБУЮ книгу, но особенный трепет я испытывал к книгам с ятями - они мне казались квинтэссенцией мудрости, освящённой веками. 

Так вот, собирая всякую возможную информацию по Войнам Роз, я откопал книгу не помню кого, но написана она была совершенно архаично. Графа Уорика в ней называли Варвиком, Джона Гонта - Гаунтом и т.п.

Так вот, в числе прочего я вы читал в ней, что английские лучники, на самом деле, держали лук в правой руке, а не в левой, а натягивание тетивы осуществлялось резким движением правой руки в сторону противника. Это, по мнению автора, позволяло натягивать более тугие луки (за счёт рывка), а меткость была не так важна при надлежащей кучности и скорострельности. 

Я попробовал так стрелять, и, что интересно, пришел к похожим выводам: меткость при таком способе стрельбы никакая, скорость то на то, но если потренироваться, то может получится быстрее, а вот натягивать лук мге показалось проще. Получается одновременное движение - левой рукой в сторону левого уха с нагрузкой на бицепс, правая же одновременно распрямляется трицепсом на всю мощь. 

Самое главное и самое сложное а этом способе - вовремя отпустить Тетово, в момент еë максимального натяжения, длящегося какие-то доли секунды. Но если получается (у меня получалось раз из трёх-пяти), то по ощущениям стрела летит чуть не на треть быстрее, как-будто ты еë вперёд дополнительно толкаешь, да не слабо так толкаешь...

Это по поводу натяжения лука, лирическое отступление

Кстати, кто-нибудь, слышал что-нибудь про подобный способ стрельбы? Я его такое описание встречал только раз. 

 


Ответить
4 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Кстати, кто-нибудь, слышал что-нибудь про подобный способ стрельбы? Я его такое описание встречал только раз. 

Нужно смотреть миниатюры.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

На миниатюрах везде лук в левой руке. Настолько везде, что если где-то встретится лук в правой, то это можно считать статистической погрешностью. 

Надо свои архивы пересмотреть - может, найду что-нибудь по этой работе, в частности, имя еë автора и название. Курсовую по Войнам Роз я писал на втором курсе и писал от руки - другого способа тогда не было. Должен где-то быть черновик. 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

На миниатюрах везде лук в левой руке. Настолько везде, что если где-то встретится лук в правой, то это можно считать статистической погрешностью.

Насколько помню, профессиональные лучники достаточно четко идентифицируются по характерным признакам на скелете.

Как-то давно мне один археолог говорил (речь шла о кочевниках), что лучники имеют характерную стертость зубов, потому что они как-то там размягчают во рту тетиву. Больше никогда я такого не слышал и никакой информации по этому поводу не нашел.

Никто ничего такого не слышал?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кстати, кто-нибудь, слышал что-нибудь про подобный способ стрельбы? Я его такое описание встречал только раз.

Я не слышал.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.