Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Чудо братоубийства

79 Записей
6 Пользователи
53 Reactions
573 Просмотры
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Предлагаю ознакомиться со статьей известного историка Дениса Хрусталева, посвященной Липицкой битве 1216 г.

По этой битве есть множество материалов в сети, в основном, повторяющих друг друга. Я планирую их систематизировать и выдать на суд читателей отдельной работой или даже циклом, как это было в случае с Ледовым побоищем, но когда эти планы будут реализованы, сказать пока сложно. Пока же предлагаю для ознакомления наиболее, на мой взгляд, информативную статью об этом событии, всколыхнувшем, в своё время всю Русь.

Итак...

Крестьянки Анисья Ларионова и Настасья Васильева из села Лыково, расположенного неподалеку от Юрьева-Польского, утром 9 августа 1808 года отправились в соседний лесок за орехами. Пробираясь сквозь кустарник, они заметили что-то светящееся на кочке. Это оказался старинный шлем, лежавший на проржавевшей кольчуге. Находку передали деревенскому старосте, который, разглядев образ архангела на налобье, передал ее местному попу. Последний переслал реликвию императору Александру I. С этих событий начинает отсчет история отечественной военной археологии.

Шлем, найденный в окрестностях Лыково

Шлем был богато орнаментирован, а также содержал надпись: "Великий архистратиг Господень Михаил, помоги рабу своему Феодору". Он явно относился к XII–XIII векам и уже при первой публикации был атрибутирован как принадлежавший великому князю Ярославу Всеволодовичу, крещенному Федором. Конечно, правителей с именем Федор было немало, но образный ход мыслей историка эпохи романтизма никак не мог обойти тот факт, что находка произошла примерно в 20 километрах от места легендарной Липицкой битвы 1216 года, с поля которой, как известно по летописи, князь Ярослав вынужден был бежать. Теперь этот уникальный памятник хранится в Оружейной палате Московского Кремля и экспонируется как "Шлем князя Ярослава Всеволодовича" — древнейший из сохранившихся артефактов такого рода. В деревне Лыково в прошлом году в честь него даже установили памятный монумент "Шишак".

Монумент "Шишак" в д. Лыково

КНЯЖЕСКИЕ РАСПРИ

А случилось все более восьмисот лет назад. Тогда миром правил великий князь Всеволод Большое Гнездо, сын Юрия Долгорукого, отец-прародитель всех переживших Средневековье правителей нашей страны, включая московских царей. Его столицей был Владимир-Залесский. Могущество князя простиралось на запад вплоть до Днепра, нередко его пересекая, а на восток — до Средней Волги, нередко пересекая и ее. Автор "Слова о полку Игореве" писал, что воинство князя Всеволода может "Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вычерпать". Впрочем, на западе Руси, в Галицко-Волынских землях, расклад сил давно уже был иным. Единство страны оставалось формальным, хотя и общепризнанным. Считалось, что никто, кроме Рюриковичей, в русских землях править не должен, но Галич уже призывал на свой престол венгерского короля, а на Волыни хозяйничали поляки. Обратное тоже случалось.

В начале XIII века повелителем Западной Руси был галицко-волынский князь Роман Мстиславич, создавший могущественную державу, с которой считались не только соседи. Именно ее поддержки искал византийский император Алексей Ангел, бежав туда в 1204 году из захваченного латинянами Константинополя. Но летом 1205 года во время похода в Польшу князь Роман погиб в случайной стычке, чем вверг весь запад Руси в гражданскую войну, растянувшуюся более чем на сорок лет. В нее пытались втянуть и Всеволода Большое Гнездо, который имел владения и на юге — княжение в Переяславле-Русском (ныне Переяслав в Киевской области Украины. — Прим. ред.). Представителем Всеволода выступал здесь его малолетний сын Ярослав, отправившийся на юг еще 10-летним — в 1201 году. После смерти Романа галичане решили пригласить к себе кого-то именно из суздальской династии. Послали за Ярославом. Тот запросил согласие других князей, в том числе киевского. Киев еще считался "матерью городов" — городом, пользовавшимся не только своим старинным авторитетом, но и экономически успешным. Великие правители из Галича и Суздаля туда уже не ездили, но старались контролировать древнюю столицу, за которую боролись менее состоятельные родственники, в основном из смоленской и черниговской ветвей династии. Правил в Киеве тогда Рюрик Ростиславич, внук Мстислава Владимировича, брата Юрия Долгорукого, то есть двоюродный племянник Всеволода Большое Гнездо, чьим ставленником и являлся. Споры за старейший стол возникали постоянно, князья ссорились, менялись, возвращались. Это стало почти нормой. Непостоянством отличались и некоторые городские общины, например Новгород и Галич. Пока Ярослав в 1206 году ехал на княжение в Галич, галичане передумали и пригласили к себе черниговца, Владимира Игоревича, сына того самого князя Игоря Святославича, о котором рассказывает "Слово о полку Игореве". Обиженный Ярослав вернулся в Переяславль и долго упрекал родичей за позор, подстрекая восстановить справедливость. Пока те раскачивались, черниговцы, опасаясь за положение в Галиче, перешли в наступление. Черниговский князь Всеволод Чермный двинулся на Киев, выгнал оттуда Рюрика, а Ярославу направил предложение добровольно удалиться "к отцу", что тот спешно и сделал. В 1207 году он отъехал во Владимир. Обиду на представителей черниговской династии Ярослав, кажется, сохранил на всю жизнь: достаточно вспомнить его непримиримую борьбу с сыном Всеволода Чермного Михаилом.

На юге тогда междоусобицы разгорались регулярно. И мотивами зачастую служили вовсе не материальные интересы, а престиж, репутация, династия. Рюрик Ростиславич семь раз занимал Киев и столько же раз был изгнан оттуда. Всеволод Чермный дважды изгонял Рюрика из Киева, на который в итоге променял родной Чернигов. За Киев боролись. Но Всеволод Большое Гнездо не стал. Вот когда его сын Ярослав, в 1209 году посаженный князем в Рязани, вступил в конфликт там, то суздальский властелин рассердился. Огнем и мечом он прошелся по рязанским городам, надолго отбив у рязанцев желание возмущаться. В землях под властью Всеволода не было войн. Пока южане грызлись между собой, северяне богатели. Но в 1212 году великий князь Всеволод умер. И мир треснул.

НОВГОРОДСКАЯ ССОРА

На смертном одре Всеволод пожелал передать владимирский стол старшему из сыновей, Константину, а второго по старшинству, Юрия, наделить Ростовом. Но Константин потребовал иного передела: он хотел сохранить за собой столицу в Ростове и заполучить Владимир. У этих требований была своя логика: Ростов — древний региональный центр, традиционный и богатый, а Владимир — пусть и любимый князьями, но молодой пригород: на тот момент город насчитывал менее 100 лет. Умирающий Всеволод не стал договариваться, а просто изменил завещание: великокняжеский стол и Владимир — Юрию, а Константину — только Ростов. Ярослав получил Переяславль-Залесский, а также Тверь и Волоколамск. Четвертому сыну, Святославу, достался Юрьев-Польский, малолетним Ивану и Владимиру — небольшие уделы и опека старших. Константин даже на похороны отца не приехал, хотя некоторые летописцы писали, что он был болен.

Между братьями разразился конфликт. Старшинство никто не отменял, но бороться в одиночку у Константина не было сил. Ярослав и Святослав присягнули Юрию, а потом двинулись с войсками на Ростов. Судя по всему, происходили и стычки, о которых имеются глухие летописные свидетельства, в 1213–1214 годах, но в целом распределение владений сохранялось в соответствии с завещанием отца. Константина принуждали смириться. Оказалось, ненадолго. Для обострения вдруг появился важный повод, изменивший соотношение сил. И повод этот подал Ярослав.

Наиболее раннее, из известных нам, изображения князя Ярослава Всеволодовича на фреске в Спасо-Нередицкой церкви (Великий Новгород)

В 1215 году неугомонный князь Мстислав Мстиславич Удалой (Удатный) оставил скучный Новгород и отправился искать счастья на юге Руси, где война и весело. Новгородцы решили вернуться к союзу с консервативной суздальской династией. Они всегда были зависимы от Северо-Востока — житницы и кормилицы, ведь суздальский хлеб обеспечивал их благополучие. Это был тот рычаг, которым регулярно пользовались суздальские князья. "Много гадав", новгородцы выбрали себе князем "Всеволодовича, Юрьева внука", то есть потомка великого князя Юрия Долгорукого — именно такой акцент содержится в местной летописи. Когда Ярослав прибыл на берега Волхова, его встречала торжественная процессия именитых горожан, возглавляемых архиепископом. И "того же лета" 25-летний княжич явил свой нрав. Были арестованы боярин Якун Зуболомич и новоторжский посадник Фома Доброщинич. Причем князь отправил их в поруб в свою Тверь. Затем по доносу каких-то Федора Лазутинича и новоторжца Ивора обвинения были возведены на тысяцкого Якуна Намнежича. Ярослав вынес вопрос на вече, где толпа поддержала осуждение Якуна и ринулась на разграбление его имения. Сам чиновник скрылся, но люди успели схватить его жену. Утром Якун явился к князю в сопровождении посадника и пытался оправдаться. Ярослав ничего слушать не стал, а, кроме того, приказал арестовать Христофора — сына Якуна. Это случилось 21 мая 1215 года.

Источники не дают нам никаких намеков на причины опалы Якуна и других. Полагают, что корни конфликта лежали во взаимоотношениях городских фракций. И, судя по всему, вопрос касался некоей ситуации в отношении "пригорода" — Торжка (Нового Торга). Это был пункт на границе с суздальскими владениями, расположенный на притоке Волги — реке Тверце. Через Торжок проходил главный маршрут подвоза хлеба в Новгород из Северо-Восточной Руси. Уже первое летописное упоминание Торжка связано с его пограничной ролью: в 1139 году Юрий Долгорукий, "разгневавшись", отказался от правления у новгородцев и разграбил ("взя") Новый Торг. Кажется, что в 1215 году история повторялась.

Конфликт развивался по нарастающей. Вскоре "прусе" (жители Прусской улицы Новгорода. — Прим. авт.) в чем-то обвинили, а потом, собравшись, убили неких Острата и сына его Луготу, скинув трупы в ров. Ярослава это возмутило, и он предъявил новгородцам претензии, в том числе, вероятно, за то, что казнь свершилась без его ведома. Некоторые исследователи полагают, что пострадавшие, должно быть, принадлежали к сторонникам князя, а "прусе" — нет. Как бы то ни было, но логика летописи распределяет эти события в одну повествовательную последовательность, итогом которой оказывается уход Ярослава из Новгорода "того же лета". Князь хлопнул дверью. Но ушел не к себе в Переяславль, а в Торжок! Причем прихватил с собой заложников из новгородцев, которых отпустил только после того, как "сам седе на Торжку", то есть обосновался там на княжение.

И в том же году случился неурожай — мороз побил всходы. "А на Торжку", как отмечает завистливый летописец, "все цело бысть". Однако Ярославу виделось иначе, и он приказал перекрыть снабжение Новгорода, "не пусти в город ни воза". Началась дороговизна и голод: "...зло бысть вельми: купляхуть кадь ржи по 10 гривен, а овса — по 3 гривне, а репы воз — по 2 гривне; едяху люди соснову кору и лист липов, а инии — мох". Многие умерли. Везде — по улицам, на торгу, в полях — валялись трупы, объедаемые собаками. Смерть коснулась и более северных пригородов. Много было погибших в областях Води, откуда люди начали сбегать: "а вожжа не помроша, а останок разидеся; и тако, по грехом нашим, разидеся власть наша и град наш", — заключает летописец. Горожане пытались решить проблему переговорами. В Торжок отправили представительное посольство во главе с посадником. Но Ярослав не только не уступил, но и захватил всех переговорщиков; и даже не только переговорщиков, но и всех торговых людей новгородских, оказавшихся поблизости.

На Волхове события были восприняты как катастрофа. Там дали весть своему бывшему князю Мстиславу Мстиславичу, который вызвался заступиться. 11 февраля 1216 года он пришел в Новгород, арестовал Ярославова наместника, присягнул жителям и отправил в Торжок ультиматум: "мужи мои и гость пусти, а сам с Торжку поиди, а со мною любовь возми". Ярослав, кажется, был в бешенстве. Он захватил всех граждан Новгорода, каких нашел — более 2 тысяч человек. Вывел в поле, обобрал — конфисковал все имущество и коней — и в кандалах разослал по своим суздальским городам. Война стала неизбежной.

Фото: Фото предоставлено М. Золотаревым

МАСШТАБНАЯ "ЗЛОБА"

Предположительное движение войск в ходе липицкой компании февраль - апрель 1216 г.

Можно предположить, что Ярослав не рассчитывал на смелость оппонентов. Но с теми оказался отчаянный князь Мстислав, который уступать не привык. Собрали всех, кто мог держать оружие, и 1 марта 1216 года выступили на восток по Селигерскому пути. Средневековые войны на 95 процентов состояли из грабежей, а не полевых сражений или даже стычек. Кроме того, при перевесе сил противника упорство встречалось редко. Жизнью дорожили, укрывались в городах, сбегали. В данном случае Мстислав повел себя по традиционной схеме. Он не собирался штурмовать Торжок. Как только новгородцы вступили в области за Валдаем, начались грабежи и сбор "зажитья". Князь предупредил только, чтоб никого не убивали: "только голов не емлите". И счастливы были новгородцы, наконец отъевшись: "исполнишася кормом, сами и кони". Кстати, грабили они свои, новгородские волости.

Ярослав в это время начал собственное наступление. Он обратился к братьям Юрию и Святославу, которые его поддержали. И нацелились они стратегически верно: не на новгородские земли, но на вотчину князя Мстислава, который представлялся возмутителем спокойствия. 10-тысячный полк князя Святослава осадил Ржев, где засел отряд из 100 человек во главе с воеводой Яруном. Но Мстислав был скор. Лишь узнав о нападении, он подхватил своего брата Владимира Псковского с дружиной в пять сотен и спешно ("в борзех") ринулся на спасение, атаковал осаждавших и успешно отогнал.

Война разрасталась. К Мстиславу с братом присоединился двоюродный брат Владимир Рюрикович со смолянами. Минуя Торжок, они двинулись вдоль Волги на Переяславль-Залесский — столицу Ярослава. Суздальский отряд был разгромлен под Тверью; после чего пожгли Шешу, Дубну, Кснятин и городки далее. По пути интервентов встретил посол ростовского князя Константина Всеволодовича... с поклоном. И ситуация обрела иной оборот. Старший брат Всеволодовичей вступил в союз с новгородцами и смолянами, превратив ситуацию в гражданскую войну на Северо-Востоке Руси. Теперь новгородские ссоры перетекли в продолжение борьбы за власть во Владимиро-Суздальском княжестве.

Ярослав оказался в западне. Он срочно бросил Торжок, побывал в стольном Переяславле, откуда выступил, собирая ополчение, на соединение с братьями Юрием и Святославом. Войско они собрали беспрецедентное. Всех! С Ярославом были отряды его сторонников из Новгорода и Торжка, а также переяславцы; с Юрием и Святославом "вся сила Суздальской земли", полки муромские, городецкие и даже бродники. Согнали даже простых селян: "погнано бо бяше ис поселей и до пешец". Современники событий поражались масштабу междоусобной злобы: "Страшно же чудо и дивно, братье, поидоша бо сынове на отцы, а отцы на дети, брат на брата, раб на господина". Коалиционный новгородско-смоленско-ростовский корпус столкнулся с общесуздальской армией в районе речек Гза и Липица у города Юрьева-Польского.

Фото: Фото предоставлено М. Золотаревым

БЕСПОЛЕЗНОЕ КРОВОПРОЛИТИЕ

Мстислав и Константин в последний раз попытались урезонить Юрия с Ярославом: "верните что взяли, волости и людей". Но все тщетно. Те просто посмеялись. На их стороне было численное превосходство, так что им казалось, что угрозы оголодавших грабителей, пришедших из далеких земель и совративших ростовских "схизматиков", выглядят нелепо. Позднейшая летописная повесть об этих событиях красочно повествует, как братья пировали и похвалялись друг перед другом, деля ожидаемые трофеи вплоть до Киева и Галича: "Не бывало такого прежде никогда, чтоб кто пришел ратью в Суздальскую землю и цел ушел".

Но бой, разразившийся 21 апреля 1216 года, сложился иначе. Новгородцы шли на войну, вдохновляясь подвигами предков. Летопись зафиксировала отсылку к событиям битвы на Колокше, когда в 1097 году новгородцы с ростовцами, возглавляемые Мстиславом Владимировичем Великим, разгромили в тех же местах черниговцев с муромцами Олега Святославича (Гориславича). Тогда они бились пешими. В этот раз они тоже предпочли расседлать коней. Более того, они пошли в битву голыми — в чем мать родила: как пришли в этот мир, так и уйти должны, идя на смерть. Новгородцы сняли штаны и сапоги, лишь рубахи, наверное, оставили: "порты сметаша с себе, еще же и сапоги с ног сметав, и поскочиша босы, пешь, яко же олени". Их отряд бился против отрядов Ярослава. Князю показывали его место в мужской иерархии.

Отряды Мстислава и Константина сражались конными. Кажется, что первым дрогнул суздальский полк Юрия, против которого стоял Константин с ростовцами. Видать, братья резали братьев без желания. Завидев его отступление, побежали и те, что были с Ярославом. Вскоре разгром превратился в резню. Число погибших, израненных и плененных ужасало современников — "бесчисленное число", так что "не может ум человеч домыслити", а иные в реках утонули. Летопись отмечает 9233 "избитых" суздальца, из которых 60 попали в плен. Со стороны новгородцев погибших названо пять плюс один смолянин.

Даже если цифра 9233 — это общая численность суздальских полков, а не число погибших, то и тогда перед нами одно из самых многочисленных и кровопролитных сражений русских междоусобиц. "О, многы победы, братье, бесчисленное число, яко не может ум человеч домыслити избиеных и повязанных", — заключал летописец.

Около 10 тысяч — это численность всего мужского населения одного из заметных удельных княжеств. Силы стороны в Липицкой битве были сопоставимы с численностью противников в крупнейших европейских сражениях тех лет. Например, испанской армии в битве при Лас-Навас-де-Толоса 16 июля 1212 года, уничтожившей власть Альмохадов на Пиренеях. Или французской армии в битве при Бувине 27 июля 1214 года, обеспечившей изгнание Англии с континента.

Ярослав после боя выжил. Он в одиночку примчался в Переяславль, где попытался изготовиться к обороне. Юрий бежал во Владимир, где остались одни попы, чернецы да бабы с детьми — "непротивный род". Держать осаду было не с кем. Победители, как и положено, день простояли на поле битвы, а потом двинулись к Владимиру. Юрий предпочел сдаться и уступить княжение старшему брату. Константин пожаловал страдальцу в удел Городец-Радилов на Волге. Ярослав тут же запросил о мире. И получил его. Константин был исключительно незлобивым и великодушным правителем. Он пожаловал новгородцев, обеспечивших ему отцовский стол; утвердил у них князем Мстислава; захоронил погибших и постарался успокоить волнения. Мир был его девизом.

А нас не может не поражать то, что весь этот кошмар, разорение и кровь оказались едва ли не бесполезны и вскоре забыты. Все "успехи" новгородско-ростовской коалиции уже через несколько лет сошли на нет. Уже в начале 1218 года умер Константин, и великим князем вновь стал Юрий. Мстислав Мстиславич еще в 1217 году окончательно покинул Новгород ради Галича. Новгородцы пытались продолжать опираться на смоленскую династию, но уже в 1220 году запросили к себе князя у того же Юрия, а весной 1223 года снова приняли у себя Ярослава. Круг замкнулся.

Междоусобицы тогда не улеглись. Они вообще сами не улеглись. Их смёл другой враг, который именно в эти годы начал свой поход на запад. Уже в 1223 году монгольские завоеватели докатились до русских земель, когда в битве на Калке их встречал в числе других воинов князь Мстислав Мстиславич. В 1237 году евразийская империя обрушилась на рязанские, а в следующем году — на владимиро-суздальские земли, когда в битве на Сити погиб князь Юрий Всеволодович, ждавший помощи от брата Ярослава. Но Ярослав не успел. Он вообще не стал биться с монголами, предпочтя договариваться. В 1243 году он первым из русских князей отправился на поклон в Орду к Батыю. В 1246-м Ярослав поехал в столицу монголов Каракорум на съезд, где был отравлен и скончался на обратном пути.

Ярослав Всеволодович был виновником событий на Липице, его же числят виновником утверждения ига. Славные дела, которые он свершал на западных рубежах, затмил собой его сын Александр, который запомнился в веках Невской битвой и Ледовым побоищем. Но русские резали русских с остервенением, несопоставимым с тем, с которым противостояли иноземным захватчикам. И, кажется, не любят об этом вспоминать. Даже историки редко пишут про Липицкую трагедию, предпочитая любоваться только шлемом, предположительно брошенным трусливо бежавшим князем, пытавшимся убить своих братьев.

Денис Хрусталев.

Текст статьи взят с сайта https://rusmir.media/2020/08/05/lipiza


Ответить
78 Ответов
66 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Пробовал читать книги Дениса Хрусталева - не моё, и слава богу.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

А мне нравится. Вдумчивый, объективный исследователь, не чурающийся смелых гипотез, но при этом в пределах строгой научности. 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Материал мне зашел, очень легкий слог. Непонятным остался такой момент:

Запись от: Ратоборец
↑

Обиду на представителей черниговской династии Ярослав, кажется, сохранил на всю жизнь: достаточно вспомнить его непримиримую борьбу с сыном Всеволода Чермного Михаилом.

Почему обида у Ярослава на черниговцев, если с княжением кинули галичане?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

О, эта ненависть Ярослава к черниговскому дому - тема для отдельной статьи. 

Но момент смерти Романа Мстиславича Ярослав княжил в Переяславле-Русском под Киевом. Но как только Роман погиб, за его наследство - Галич и Киев сразу же началась борьба между Рюриком Ростиславичем (смоленский дом) и Всеволодом Святославичем Чермным (черниговский дом). Именно Рюрик, возможно, и предложил Ярославу Гадич, надеясь на активное подключение его отца Всеволода Большое Гнездо к этой борьбе. Но Всеволод не повелся.

В борьбе Смоленска и Чернигова в итоге победил Чернигов и Всеволод Чермный сам сел в Киеве, а Галич отдал своим кузенам-племянникам, детям Игоря Святославича ("Слово о полку Игореве), где их через несколько лет безжалостно повесили провенгерски настроенные бояре. А Ярославу он сначала настоятельно предложил не соваться в Галич, а потом, укрепившись в Киеве, беспардонно выгнал его из Переяславля, а на его место прислал своего сына Михаила. Причем, Михаил приехал выгонять Ярослава из Переяславля лично. Ярославу было пятнадцать или шестнадцать лет, Михаил был на десять лет старше. Может, пошутил как-то неудачно, нахамил или обидел?

Но, видимо, с этого момента и началось. Потом многолетняя борьба за Новгород с тем же Михаилом, которая не прибавила им добрых отношений, и, наконец, борьба за Киев уже прямо накануне нашествия. Ярослав всю свою жизнь выступал самым последовательным и непримиримым врагом черниговского дома и Михаила Всеволодовича в частности.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Ярослав всю свою жизнь выступал самым последовательным и непримиримым врагом черниговского дома и Михаила Всеволодовича в частности.

Такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кюшат не могу...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да-да-да! (голосом Мальвины из фильма 1975 года).


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Ярославу было пятнадцать или шестнадцать лет, Михаил был на десять лет старше.

Запись от: Ратоборец
↑

Ярослав всю свою жизнь выступал самым последовательным и непримиримым врагом черниговского дома и Михаила Всеволодовича в частности.

Понятно. Старшекласник в тубзике 20 копеек отобрал. В общем, "Слово пацана" по-древнерусски.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Как сама факт личных неприязненных отношений между Ярославом и Михаилом можно предположить только из контекста их политических отношений, в источниках об этом ничего не говорится. О причинах этой неприязни вообще можно говорить только сугубо гипотетически. 

Но вот, например, об отношениях Ярослава и Владимира Рюриковича можно говорить в обратном ключе. В 1203 г. (Ярославу 12-13 лет, Владимиру 15-16 лет) они оба участвовали в удачном походе против половцев. На Липице сражались в противоположных лагерях. А в 1236 г. Владимир добровольно уступает Ярославу киевский стол, на котором до этого сидел более десяти лет, и не просто уступает, а персонально приглашает его приехать в Киев, при этом сам удаляется княжить в Овруч.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Одним из ключевых моментов летописи является лирическое отступление:

«О, страшное чудо и дивное, братия! Пошли сыновья на отцов, а отцы на детей, брат на брата, рабы на господ, а господа на рабов».

Насколько долго тянется память ненависти между княжествами?

Вероятно, до следующего потрясения.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Насколько долго тянется память ненависти между княжествами?

Не стало княжеств, не стало и ненависти между ними


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Инерция все же имеет место. Даже при объединении княжеств.

А иногда и из соседней деревни невест не берут.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А иногда и из соседней деревни невест не берут.

Как правило, больше всего ненавидят друг друга ближайшие соседи


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Корсар
↑

иногда и из соседней деревни невест не берут

 

Это, скорее, всего,  следствие каких-то конфликтов, конкретных и предметных. Мы в детстве тоже враждовали с соседними деревнями. 

Но дети есть дети, а на уровне взрослых людей я ничего подобного давно не слышал. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Лично я в истории Руси не заметил особой ненависти между отдельными землями. Ненависть могла быть (можно попытаться её проследить) между правителями земель, но не между представителями податного населения. Да и невозможно это - ненавидеть человека, исповедующего ту же веру, что и ты, живущего той же жизнью, говорящего на том же языке, если для этой ненависти нет конкретных личных причин. 

Самые четкие и оформленные стремления к сепаратизму, самые глубокие отличия от остальной Руси на всем периоде её существования демонстрировал Новгород. К середине XV в., на мой взгляд, можно уже было предсказывать обособление Новгорода от Руси и создание на его территории независимого европейского государства. Однако, и в этом случае о какой-то ненависти "новгородцев" к "низовцам", "московитам" и пр. особо говорить не приходится. Элиты ненавидели друг друга люто, это да, но остальное население относилось друг к другу вполне лояльно. Об этом говорит хотя бы то, что Иван Великий, подчинив Новгород, новгородских землевладельцев услал "на Низ", а новгородские земли населил своими помещиками и при этом никакими сведениями относительно недовольства людей этими перемещениями нет. Новгородская земля приняла московских находников легко и без проблем.

Возможно (возможно!) применительно к средним векам можно говорить о стойкой ненависти между Новгородской и Полоцкой землями. За всё время существования этих земель на правах независимых феодальных владений они многократно между собой воевали, но никогда не выступали в союзе против кого-то. Если одна из сторон входила в какую-дибо коалицию, то другая немедленно оказывалась на противоположной стороне. При этом стоит отметить, что именно два этих княжества изначально были созданы на основе западно-славянского субстрата, то есть их население было гораздо ближе друг другу во всех аспектах - лингвистическом, культурном и т.п. - чем остальной Руси, формировавшейся на основе восточно-славянских племен.

Повторюсь: воевали в Средние века между собой не земли, не люди, а элиты. Подавляющее большинство людей в военных действиях вообще не участвовали, те же кто участвовал личной ненависти друг к другу не испытывали, поскольку были сугубыми профессионалами и знали, что сегодня вы на поле боя лицом к лицу, а через год запросто можете оказаться плечом к плечу.

Примеры личной ненависти представителей элиты друг к другу привести можно много (Василько Теребовльский, съезд в Исадах, убийство Юрия Московского, Василий Тёмный и сыновья Юрия Галицкого и т.п.), но примеров ненависти населения одного региона к населению другого лично я привести не могу.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Новгородская земля приняла московских находников легко и без проблем.

Мне всегда казалось, что обычный новгородский люд взирал на репрессии своего боярства со стороны Москвы если не со злорадством, то по крайней мере с равнодушием.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Во всяком случае, каких-либо сведений о недовольстве простых новгородцев тем, как обошлись с их элитой нет.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Вот и удивительно. Один язык, одна вера, схожий уклад.

Разве что говор разный.

А сколько крови в междуусобьях пролилось. Ведь совсем не мало.

Неужто только амбиции князей причина?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Корсар
↑

А сколько крови в междуусобьях пролилось.

Средневековые войны не были кровавыми в современном понимании этого слова. Воевали исключительно профессионалы против профессионалов, коих было единицы процентов от общего количества населения. Грабежи мирных не предполагали их массового убийства, в основном это было изъятие материальных ценностей, угон населения, плюс уничтожение того, что забрать нельзя. Итогом таких войн в глобальном смысле , как правило, был отток населения в более спокойные области.

Нашествия кочевников, конечно, приводили к бОльшим потерям, но и степняки не ставили себе целью обезлюдить ограбляемые земли.

Есть сведения, о том, что немцы устраивали зачистки во время своих походов в Прибалтике или в Литве. То есть, занимались целенаправленным уничтожением податного населения на землях, которые не планировали ставить под свой контроль. Но это, все-таки не общераспространенная практика. Земли без людей не имели ценности, во всяком случае, в то время.

Битва на Липице - в некотором роде исключение из правил. Если мы правильно понимаем, что суздальские князья вопреки обычаям привлекли к участию в полевом сражении крестьян, то это, фактически, единственный случай такого рода, отсюда и описанные летописью огромные потери среди суздальского войска. Обычно сражение считалось очень ожесточенным и кровавым, если потери побежденной стороны были около 10% от общего числа участников (это, естественно, без учета санитарных потерь и последующих потерь при разрозненном возвращении домой: от голода, холода, крестьян-мародеров, "лихих людей" и т.п.), потери же победителей, зачастую исчислялись единицами и, бывало, что в летописях они приводились поименно.

И, да - основная причина средневековых войн - именно амбиции правителей: князей, графов, принцев, королей, для которых жизнь была шахматной партией, а ставками в этой партии - земли и живущие на них люди, то есть объем власти, или по-древнерусски, волости.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

И, да - основная причина средневековых войн - именно амбиции правителей: князей, графов, принцев, королей

Сейчас что-ли как-то по-другому?


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

А угон населения происходит автоматически? С иллюзией добровольности.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Угон населения - существенная цель любой средневековой войны. Этим, так или иные, занимались все. Результатом любого набега были "товар" и "полон".


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Сейчас - да. Сейчас причины войн в итоге сходятся к экономике. 

Амбиции в чистом, незамутненном виде остались в прошлом. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Угу. Значит Горбатов был не прав?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Горбатов - кто такой? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Генерал армии. Цитата из его мемуаров:

"Я держусь того мнения, что с военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать. Но город было достаточно взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. А на штурме в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат."


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

То есть, я правильно подумал, о ком может идти речь. 

Мы говорим о причинах начала войн, или о причинах принятия тех или иных решений в ходе этих войн? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

А есть большая разница?

Эйзенхауэр счел потери в 100 тысяч человек неприемлимыми. Это решение в дальнейшем помогло ему в политической карьере.

Разве не амбициозность?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

А есть большая разница?

На мой взгляд - да. В одном случае объектами обсуждения будут являться политики, в другом - военные. 

Но даже не в этом дело. 

Приведённая цитата не применима к теме обсуждения ещё и потому, что этот текст был написан много позже самих событий, с высоты после знания и на волне переоценки.

К тому же его исходный посыл весьма спорный. Отказ от штурма Берлина удлинить бы боевые действия на всех фронтах. Сколько людей погибло бы за эти две недели, месяц, два (думаю, пару месяцев Берлин даже в полном окружении мог бы вполне продержаться). 

И это если не вспоминать о мирных, которые за это время просто по умирали бы от голода, антисанитарных и прочих прелестно жизни в товарных количествах. 

Так что "гуманизм" Горбатова мог обойтись обеим сторонам гораздо большими потерями. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Приведённая цитата не применима к теме обсуждения ещё и потому, что этот текст был написан много позже самих событий, с высоты после знания и на волне переоценки.

Тогда Рокоссовского, Конева и Жукова тоже стоит причислить к "послезнанцам".

Я уж не говорю о средневековых хронистах...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

И это если не вспоминать о мирных, которые за это время просто по умирали бы от голода, антисанитарных и прочих прелестно жизни в товарных количествах. 

То есть, ценой советских жизней спасли немецкий "мирняк"? Что-то под Кенигсбергом об этом не задумывались.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Тебя только "мирные" зацепили? Я так понимаю, против остальных доводов возражений нет? 

Кёнигсберг, кстати, тоже штурмом брали. 

А "послезнанцы" они все, включая Жукова, Василевского и всех остальных авторов мемуаров. Все пытаются переосмыслить события и выставить себя в лучшем свете, даже если для этого нужно "подтопить" соратников. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Кёнигсберг, кстати, тоже штурмом брали. 

Да, только  сначала обработали так, что целых зданий там осталось, как пальцев на руказ опытного фрезеровщика. И ни что, кроме "высокой политики" не мешало сделать то же самое с Берлином.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

То же самое и сделали. Разбомбили и взяли штурмом. Берлин больше и по размеру и по значению, поэтому на него и времени больше ушло.

Я вообще не помню, чтобы во Второй мировой города брались иначе, как прямым штурмом. Штурмовали города и немцы, и американцы, и русские. Иначе город не взять.

Так что все это - спекуляции на тему "я был самый умный, но меня не слушали". Для человека, прожившего длинную и насыщенную жизнь такая позиция, я считаю, простительна, но безоговорочно считать её единственно правильной будет ошибкой.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

К тому же его исходный посыл весьма спорный.

Думаю, что в 1945г такой вопрос даже стоять не мог, его просто не существовало как такового ни для народа, ни для солдат.

Лично мне кажется, что если бы кто-то тогда начал вести разговоры, что Берлин брать не надо, то его сами солдаты, без всякого "кровавого особиста" отвели бы за ближайший кустик и...

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Пытался задуматься что было бы, если бы наши решили брать Берлин измором. Слишком много допущений. Продолжилось бы наступление на остальных фронтах? Как вели бы себя в это время союзники? Сколько бы мог продержаться сам Берлин в полном окружении?

Но даже если предположить, что Берлин капитулирует через месяц, наши перешли в глухую оборону, а союзники ринулись активно добивать остатки вермахта, получается ещё три лишних недели войны. При, допустим среднесуточных потерях в 5 000 человек получается те же 100 000 человек. Это при самых оптимистических для генерала Горбатова подсчетах.

Так что полная ерунда выходит. Такое можно только в мемуарах писать.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Пытался задуматься что было бы, если бы наши решили брать Берлин измором.

Здесь мне кажется нужно разделить на 2 момента:

1) психологический: лично мне кажется что в тех условиях вопрос о не штурме Берлина не стоял ни в каком виде. Постановка вопроса рассматривалась только однозначно: война должна быть закончена жирной точкой взятием Берлина и ни как иначе. Это был единый посыл для всего народа.

2) с военной точки зрения судьба Берлина решалась не в самом Берлине, а на Зееловских высотах (как и говорил Жуков), где крупной немецкой группировке было нанесено поражение, после чего берлинский гарнизон не представлял собой чего-то выдающегося, это был разношерстный сбор всевозможных частей и их остатков. По сути для такого огромного на тот момент города штурм длился не так уж и долго. И все было бы по другому, если бы гарнизон Берлина был усилен хотя бы частью немецкой группировки с Зееловских высот с полноценными и хорошо вооруженными дивизиями: вот тут штурм мог стать очень тяжелым с гораздо большими потерями.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сейчас - да. Сейчас причины войн в итоге сходятся к экономике. 

Амбиции в чистом, незамутненном виде остались в прошлом. 

 

Это, я так понимаю, сарказм?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Отнюдь. 

И в древности войны начинались не только из-за личных амбиций правителей, а, начиная с Нового времени, с развитием капитализма, эти амбиции ещё более отошли на второй план, уступив место экономическим причинам. 

"Политика - концентрированное выражение экономики", а "война - продолжение политики иными средствами".

Личные амбиции, государственных деятелей, конечно, могут иметь значение при принятии ими каких-либо решений, но, скорее, только привносят какой-то внешний колорит для сторонних наблюдателей, экспертов и т.п., не более того. Если убрать эту косметику, в остатке мы увидим голый прагматизм, безликий и холодный, завязанный исключительно на экономике и ни на чем другом. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Тогда объясни мне в чем экономический смысл наполеоновских войн, с точки зрения Бонапарта?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Долго. Если коротко - война за колонии. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Какая может быть война за колонии без ВМФ, которого Франция лишилась еше в 1805 году? И даже не в материальной составляющей дело, был уничтожен личный состав.

Как по мне, после Трафальгара Франция навсегда выбыла из клуба военно-морских держав.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Тем не менее, колонии в Африке, Америке и Азии у Франции сохранялись. 

Я же говорю - долгий разговор. Но экономический смысл был. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Терзали меня смутные сомнения относительно войны за колонии. Решил проверить и оказался прав. К 1809 году первая французская колониальная империя прекратила свое существование.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ну и какие выводы из этой информации ты делаешь? 

Развей свою мысль, если не трудно. Не понимаю, чему оппонировать. 

Напомню: мой изначальный тезис был о том, что причины наполеоновских войн сугубо экономические, в частности - борьба за колонии. 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Развей свою мысль, если не трудно. Не понимаю, чему оппонировать.

Если развивать, то это, что называется статью надо писать, а я не настолько силен в наполеонике.

Коротко же...

К началу наполеоновских войн Франция растеряла свои колониальные амбиции вместе с большинством колоний. Француская Канада была утрачена в середине восемнадцатого века., Луизиана продана в 1803 году, Французская Гвиана захвачена нищебродской Португалией в 1809 году. При отсутствии после Трафальгара сколько нибудь внятного флота Франция не могла не только расчитывать на приобритении новых заморских владений, но даже пробовать защитить старые и коммуникации к ним. Таким образом наполеоновские войны ни в коем случае не несли характера колониального передела

Возрождение французского колониализма пришлось уде на постнаполеоновскую эпоху.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Вот тут не согласен. Значительная часть колониальных потерь Франции приходится именно на период наполеоновских войн. А то, что проблемы с колониями начались ещё при Бурбонах, говорит только о том, что республика, а позже и империя эти проблемы унаследовали и безуспешно пытались решить. 

И даже после окончательного поражения Франции она оставалась серьёзной колониальной державой, что и привело еë через сто лет в лагерь Антанты. 

У Наполеона, практически не было выбора,  о чем я и говорил изначально. Он вынужден был решать проблемы, доставшиеся ему по наследству, и его личность оказывала влияние только на способы их решения, но не на саму их постановку. 

Экономика в чистом виде. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Значительная часть колониальных потерь Франции приходится именно на период наполеоновских войн

Ошибаешься. К моменту прихода Наполеона к власти, а именно это принято считать точкой отсчета наполеоновских войн, у Франции из сколько-нибудь значимых заморских территорий оставалась только Гвиана, и та отвалилась через 5 лет. Таким образом Бонапарт был обделен возможностью озадачиться колониальным развитием империи, сосредоточившись на Старом Свете.

Запись от: Ратоборец
↑

И даже после окончательного поражения Франции она оставалась серьёзной колониальной державой,

Ничего подобного! В клуб колониальных держав ее вернули Португалия с Англией, отдав в обратный зад Гвиану и устье реки Сенегал. (1814г.)

На мой взгляд дискусия зашла в тупик. Прошу заметить, что высказывая точку зрения отличную от мнения собеседника, я почти всегда стараюсь почитать что-нибудь по обсуждаемой теме ( хотя бы Википедию). А ты, Миша, извини, плаваешь в вопросе...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, честно говоря, не заглядывал в источники, писал по памяти. Но ты заставил таки свериться по датам. Ладно, поехали.

Начнем с того, что Наполеон, пришел к власти в 1799 г., как первый консул.

Теперь по колониальным потерям:

Продажа Луизианы - 1803 г.

Революция на Гаити - 1804 г.

Потеря Гвианы и Сенегала - 1809 г.

Возврат колониальных владений, в том числе Сенегала и Гвианы - 1814 г. - по итогам наполеоновских войн.

Это по поводу того, кто плавает.

Что же касается изначального предмета дискуссии, то хотелось бы отметить несколько моментов. Начал дискуссию ты. Я не хотел эту ветку развивать вообще, ограничившись коротким замечанием, но тебе зачем-то понадобилось эту тему педалировать. Ладно, хорошо, но зачем тогда постоянно уводить эту дискуссию в сторону от основного вопроса - причины наполеоновских войн? И, кстати, ты так и не сказал в чем причины наполеоновских войн по-твоему. 

По колониям - тут вообще песня. Если располагать информацией одной единственной статьей из Вики, то, конечно, картина получится слегка искаженной, что и произошло с тобой. На самом деле колониальный конфликты с участием Франции длились практически непрерывно, начиная с конца XVII в., просто они несколько теряются в тени войн в Европе, частью которых они, собственно, и являлись. Например, война за Испанское наследство, за Австрийское наследство, Семилетняя война - все сопровождались достаточно активными боевыми действиями в колониях. Последняя война, театром которой для Франции стали её колониальные владения - война за независимость США, за десять лет до начала революционных войн.

То есть, конфликт за колонии был перманентным и достался в наследство Французской республике, а позже наполеоновской империи ещё чуть ли не от первых Бурбонов. Франция точно также, как до этого Голландия и Испания откровенно претендовала на звание морской империи. 

В ходе войн республики и наполеоновской империи военный флот Франции был разгромлен, что, собственно, предопределило судьбу её заморских владений - на время. Но это вовсе не значит, что сами потерянные колонии для Франции утратили всякое значение, уже одно то, что по итогам войны часть их Франции вернули, говорит о том, что о них никто не забыл.

Безусловно, основной целью Наполеона всегда был разгром Англии, который только и мог дать предпосылки для восстановления французских колоний. Зачем нужны колонии, и какую выгоду приносит обладание ими, я надеюсь, тебе не нужно объяснять?

В эту же строку ложится планировавшийся Наполеоном поход в Индию. Не имея возможности захватывать британские колонии с моря, он хотел сделать это со стороны суши.

По окончании наполеоновских войн Франция первым делом вторглась в Северную Африку - захватывать новые колонии, ибо без них было статус "великой державы" не удержать.

А теперь я все-таки прошу тебя высказать свою точку зрения на причины начала наполеоновских войн. Если не экономика (борьба за право грабить), то что?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Я уже писал, по моему мнению - зашкаливающее ЧСВ Бонапарта.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

То есть, несмотря на то, что сам процесс начался задолго до Бонапарта и продолжался после его ухода, виноват только он сам с его манией величия? 

Ну, оно так, конечно, проще. 

Психопат-одиночка поставил на уши весь мир... 

Ладно, пусть будет. 

Мне только не совсем нравится, что под эту схему можно подогнать ещё многих и многих исторических деятелей - уж больно она проста и универсальна. Не потеряем историю, заменяя еë на психиатрию? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Не потеряем историю, заменяя еë на психиатрию? 

Любую идею можно довести до абсурда.

Свою позицию по поводу роли Наполеона я высказал в диалоге с Сергеем. Я не отрицал, что Бонапарту пришлось разгребать проблемы, доставшиеся ему в наследство. Другое дело, как он их разгребал, обладая лишь одним навыком - воевать. Околонулевые (если не отрицательные) способности политика и государственника, помноженные на гипертрофированную амбициозность, привели к 3 миллионам жертв


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Мы говорили о природе наполеоновских войн, причинах их возникновения, к коим Бонапарт не имеет ни малейшего отношения, их подоплёкой и смысле. Своей личностью Бонапарт лишь повлиял на их ход, не более того. 

Хотя, и с твоей оценкой его личности я тоже не готов согласиться, но тут уж точно развивать тему дальше не хочу. Acute  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Хорошо, закончим.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

в чем экономический смысл наполеоновских войн, с точки зрения Бонапарта?

Здесь вроде все достаточно ясно: экономическая блокада Англии.

Где будет тот же английский флот через несколько лет, если из России прекратятся стратегические поставки пеньки, корабельной древесины и сала?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

После Трафальгара особо блокировать было нечем, а самое главное - некем.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

После Трафальгара особо блокировать было нечем, а самое главное - некем.

Парусный флот в то время достаточно быстро восстанавливался: через 10 лет у французов уже было под сотню линейных кораблей и под сотню фрегатов. После отречения Наполеона восстановленный флот был  естественно союзниками ликвидирован.

А что было бы если бы континентальная блокада Англии удалась Наполеону?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

А что было бы если бы континентальная блокада Англии удалась Наполеону?

Это никому не удавалось, ни до, ни после. Тем более Франции э, вынужденной распылять ВМФ на 2 театра военных действий. Вообще морская блокада государства, у которого все побережье может быть одной военно-морской базой, представляется мне малореальной.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вообще морская блокада государства, у которого все побережье может быть одной военно-морской базой, представляется мне малореальной.

Речь шла о континентальной блокаде: чтобы все страны с континента, то есть с Европы, перестали поставлять в Англию свои товары и получать английские. И к этому их можно было принудить с помощью сухопутных сил, чем Наполеон и занялся.

Понятно, что такая постановка вопроса остальные страны не очень устраивала и прежде всего Россию, для которой Англия была основным торговым партнером.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

Речь шла о континентальной блокаде: чтобы все страны с континента, то есть с Европы, перестали поставлять в Англию свои товары и получать английские

Для того, чтобы доказать нереальность этих влажных фантазий, англичанам оказалось достаточно спалить Копенгаген.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Для того, чтобы доказать нереальность этих влажных фантазий

Мы то знаем об этом, но Наполеону видимо все побоялись об этом сказать.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Sergey M
↑

но Наполеону видимо все побоялись об этом сказать.

Да ладно. Уже тогда всем было понятно, что контроль Датских проливов - ключеаой пункт торговли с Россией и Швецией.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Да ладно. Уже тогда всем было понятно, что контроль Датских проливов - ключеаой пункт торговли с Россией и Швецией.

Так с проливами он ничего не мог сделать, поэтому пытался что-то сделать со странами, обретающимися на этих проливах.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Срок восстановления количестаенного состава флота по тем временам - пять лет, качественного - десять. 

Но даже не в этом дело. 

Ты всерьёз считаешь, что основной причиной наполеоновских войн были исключительно личные амбиции Наполеона? 

Или всё-таки экономические интересы Франции? 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Амбиции тоже нельзя со счетов сбрасывать. Он же воевал против коалиции 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Ты всерьёз считаешь, что основной причиной наполеоновских войн были исключительно личные амбиции Наполеона?

Да. Как государственник Бонапарт отрицательная величина. А для человека, не умеющего ничего кроме как воевать, война - единственное поприще, удовлетыоряющие ЧСВ, которое у Наполеона было гипертрофировано.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

мы увидим

Щедрин

Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Волею судьбы как раз был в ближайшие выходные в Новгороде, несколько фото-зарисовок:

IMG 20250428 142250 083
IMG 20250428 142327 486
IMG 20250428 142552 285
IMG 20250428 142606 873
IMG 20250428 142623 954
IMG 20250428 142650 527
IMG 20250428 142700 138
IMG 20250428 142131 974
IMG 20250428 142539 125
IMG 20250428 142529 606
IMG 20250428 142355 208
IMG 20250428 142403 179
IMG 20250428 142435 059
IMG 20250428 142110 118
IMG 20250428 142216 973
IMG 20250428 142235 489
IMG 20250428 142304 490
IMG 20250428 142409 268
IMG 20250428 142419 280

Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Но бой, разразившийся 21 апреля 1216 года, сложился иначе. Новгородцы шли на войну, вдохновляясь подвигами предков. Летопись зафиксировала отсылку к событиям битвы на Колокше, когда в 1097 году новгородцы с ростовцами, возглавляемые Мстиславом Владимировичем Великим, разгромили в тех же местах черниговцев с муромцами Олега Святославича (Гориславича). Тогда они бились пешими. В этот раз они тоже предпочли расседлать коней. Более того, они пошли в битву голыми — в чем мать родила: как пришли в этот мир, так и уйти должны, идя на смерть. Новгородцы сняли штаны и сапоги, лишь рубахи, наверное, оставили: "порты сметаша с себе, еще же и сапоги с ног сметав, и поскочиша босы, пешь, яко же олени". Их отряд бился против отрядов Ярослава. Князю показывали его место в мужской иерархии.

Интересно, что я тоже хотел поговорить об этой битве: лично меня в ней больше всего заинтересовало, что в отличии от большинства описанных сражений по принципу "бысть сеча зла", здесь летописец дает более подробное описание с рядом интересных деталей, которые видимо являются вполне подлинными и могут немного "пролить свет" на характер боевых действий в домонгольской Руси, о котором не так давно у нас  здесь был разговор.

Войска выстраиваются друг напротив друга на противоположных холмах (горах), между которыми протекает ручей (или небольшая речка.

И есть гора, словет Авдова, ту постави Юрьи и Ярослав свои полкы, а Мстиславь и Володимеръ и Констянтин и Всеволод поставиша полкы свои на другой горѣ, еже словет Юрьева гора, а посреди двою гору ручей, имя ему Тунег

Летописец называет это горами, но видимо речь все же идет о холмах. Такая конфигурация поля боя не очень устраивает Мстислава с Владимиром и он предлагает Юрию или замириться или сменить поля боя, вероятно на более ровное пространство:

И посласта Мстислав и Волдимеръ 3 мужи к Юрьеви, мира просяще: «Или не даси мира, да отступите дале на равно мѣсто, а мы на ваши станы поидем, или мы отступимь на Липици, а вы на наши станы».

Здесь возникает вопрос: почему Мстислав это предлагает? возможно это связано со сложностью использования конницы при таком рельефе?

Однако, Юрий отказывается:

Юрьи же рече: «Ни мира емлю, ни отступаю. Пошли есте чресъ землю, то сее ли дебри не переидете?»

Считается, что суздальские войска превосходили по численности противоборствующее войско: но так ли это? Судя по всему, Юрий чувствует себя неуверенно и отказывается перейти на ровное место для сражение и предпочитает отсидеться за выстроенными полевыми укреплениями:

Надѣаше бо ся на твердь, бяше бо плотом оплетено мѣсто и насовано колья, ту бо стояху, глаголюще: егда ударят на нас в нощь.

Что это значит? суздальцев много, но мало конницы? и он рассчитывает взять верх в пешем бою?

Мстислав понимает, что сражаться придется в таких условиях - то есть на горах (холмах):

Мстислав же рече: «Володимере и Констянтине, гора намъ не поможет, ни гора нас побѣдит. Позряще на креста и на правду, поидемь к нимь».

Соответственно, он прибегает к спешиванию по крайней мере части войска:

Нача же Мстислав с Володимеромъ укрѣпляти новогородци и смолняны, ркуще: «Братье, се вошли есми в землю силну, а позряче на Богъ, станем крѣпко, не озираимся назадъ: побегше, не уйти. А забудем, братье, домы, жены и дѣти, а коли любо умирати, хто хочеть пѣшь, или кто на конѣ».

Новгородцы спешиваются:

Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши».

Новгородцы же сказали: «Не хотим погибать на конях, но, как отцы наши на Колокше, будем сражаться пешими».

Мстислав рад бысть тому.

За ними спешиваются и смоляне, здесь летописец приводит еще один интересный момент:

Новгородци же ссѣд с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша. А смолняне же молодые полѣзше же с конь, тако же поидоша боси, завиваючи ноги.

То есть новгородцы, а вслед за ними и смоляне снимают с себя порты и сапоги и идут в бой босыми: как это трактовать?

Мне кажется, что это связано опять же с рельефом местности: им надо пешком перейти через ручей между холмами (горами), который с учетом времени года - конец апреля, вероятно мог быть весьма разлившимся, а потом с намокшими сапогами и штанами  лезть в гору и сражаться в этом. Надо думать не очень удобно и они предпочли это сделать босиком.

Судя по всему, Мстислав после пешей атаки новгородцев и смолян вводит в бой конные полки:

И удариша на них сквозѣ свои пѣшци, Мстиславъ своим полком, а Володимеръ своим, а Всеволод Мстиславич з дружиною, а Володимеръ съ псковичи, пристиже и Констянтинъ с ростовци. Мстислав же проеха 3-жды сквозѣ полкы Юрьевы и Ярославли, сѣкуще люди, бѣ бо у него топоръ с поворозою на руцѣ и сѣчаше тѣмь. Тако же и Володимеръ

Это вероятно, довершает разгром. Сам Мстислав по сообщения летописи трижды с топором на коне проезжает сквозь полки. Получается единого строя там уже не было?

Из всего этого, лично мне видится так: пешие новгородцы и смоляне преодолевают полевые укрепления и завязывают бой, после чего видмо Мстислав со товарищами вводят в бой конные полки, которые теперь получают возможность без сопротивления пересечь холмы и ручей и довершают дело. Не совсем понятно, что с конными полками суздальцев: по идее они тоже должны быть.


Ответить
4 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, тут есть что пообсуждать.

Думается, что поведение Юрия перед битвой было обусловлено составом его войска. В различных источниках указывается, что Всеволодовичи включили в своё войско даже крестьян, вероятно, чтобы увеличить его численность. 

Против них вышла коалиция очень сильная по составу - Новгород, Псков, Смоленск (вероятно, со всеми землями), Ростов (а это, практически, треть всей Суздальской земли) и, как предполагают, был даже контингент из Киева, где тогда тоже сидели смоленские Ростиславичи, ибо Всеволод Мстиславич идентифицируется, как сын Мстислава Романовича Старого, тогдашнего киевского князя. Учитывая, что Черниговский дом занял в конфликте нейтральную позицию, такое предположение не кажется совсем уж нереальным. 

Кстати, незадолго до этого, эта же коалиция (кроме Ростова) в 1212 г. вполне успешно захватила Киев и существенно потрепала Чернигов.

Так что суздальские князья должны были относиться к вторжению вполне серьезно. Вполне возможно, что именно в количестве профессиональных воинов смоленско-новгородская коалиция превосходила суздальцев очень существенно, что и заставило их провести "тотальную мобилизацию", добившись паритета, а, возможно, и превосходства в количестве, но не в качестве. Отсюда и осторожное поведение, и желание сражаться именно в пешем строю на подготовленных позициях.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Что суздальские полки сильно превосходили по численности противника - это сообщает летопись:

Чи зримъ иже при наших полцѣх тѣх мало

"- Мало их по сравнению с нашими полками" - говорит Юрию и Ярославу боярин Творимир, но

Ростиславля племени, да князи мудри суть, и рядни, и хоробри, а мужи их, новгородци и смолняне, дерзъки суть к боеви. А Мстислава Мстиславичя и сами вѣдаете в том племени, иже дана ему от Бога храбрость изъ всѣх.

И предлагает заключить мир, но не понравились князьям его слова, другой же боярин, не названный в летописи, похволяется, что никто против суздальской силы не устоит и "их полки седлами закидаем":

Ажь нынешние полцы, право, навержемъ их сѣдлы».

Интересно: сейчас шапками закидывают, а тогда - седлами...


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

Что суздальские полки сильно превосходили по численности противника - это сообщает летопись

Новгородская летопись.

Она хоть и самая подробная, но никак не беспристрастная. Она же сообщает, что братья Всеволодовичи накануне битвы бухали как черти, что тоже маловероятно - никто из них ни до, ни после в таких делах не замечен, а сама ситуация к легкомысленному пьянству никак не располагала.  "Посидели, выпили по литру и разошлись, но, чтоб напиваться..." Acute У Мстислава Удатного на тот момент была такая репутация, что вряд ли кто-то мог чувствовать себя спокойно и в безопасности, находясь в противоположном с ним лагере.

Тут много вопросов и по численности и по потерям, указанным для суздальцев прям с точностью до человека.

Нет, я вполне допускаю, что по итогу суздальцев было больше, и также допускаю, что в результате они понесли очень большие потери - пеших бегущих мужиков рубить и колоть скача на лошади, понятно, одно удовольствие - скорее всего, так оно и было.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Новгородская летопись.

Она хоть и самая подробная, но никак не беспристрастная.

Да, конечно, в спешке не уточнил: летопись новгородская, поэтому и новгородцы - молодцы, а суздальцы пьянствуют перед сражением, бахвалятся, терпят поражение и бегут полураздетые, побросав все.

Что в этом правда, что вымысел - трудно сказать, возможно примерно так все и было, но подробности сражения - очень интересные, в наших летописях такое встретишь не часто. Вероятно летописец записал это по рассказам участников.

 


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Подробное описание битвы впервые появилось в более ранней редакции Новгородской первой летописи, а затем в Новгородской четвёртой летописи, Софийской первой летописи и других источниках. Точные причины конфликта неизвестны; в Никоновской летописи XVI века утверждается, что Всеволод лишил наследства своего старшего сына Константина в пользу Юрия, но в более старой и достоверной Лаврентьевской летописи об этом не упоминается, так что эта история может быть более поздней интерполяцией.


Ответить
1 Ответ
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Факт того, что Константин был лишён отцом старшинства подтверждается и другими источниками. Там же они после смерти Всеволода пару лет воевали. 

А вот конфликт Ярослава и Мстислава, вернее, Ярослава и Новгорода, к внутренним усобицам Всеволодовичей отношения не имеет. 

Тут многое перемешалось. 


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑
Вероятно летописец записал это по рассказам участников.

Вряд-ли. Лингвистической экспертизой доказано, что у первых 30 "книг" был один автор, а это очень большой промежуток времени. То, что этот человек был очень хорошо образован ясно всем.
Сюжет о том, что сражались голыми и бухали перед сражением есть есть у греков.
Просто автор хочет показать потомкам свою оброзованность. Да и не следует забывать, когда мы читаем летописи, кому они предназночались.


Ответить
2 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сюжет о том, что сражались голыми и бухали перед сражением есть есть у греков.

Там вроде - не голыми, а босыми:

Новгородци же ссѣд с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Но без портков)))


Ответить
Страница 1 / 2
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.