Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Покой нам только снится или снова таранный удар копьем. Теперь и на Руси?

115 Записей
7 Пользователи
83 Reactions
903 Просмотры
Записей: 738
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Вопрос был ли таранный удар кушированным копьем в древней Руси может показаться глупым. По широко распространенной версии Русь шла в общем русле с Западной Европой вплоть до 15 века, а раз так то такой знаковой вещи как кушированный удар копьем не иметь просто не могла. Этот удар мог не быть таким основополагающим как в западной традиции, но предполагать его отсутствие по меньшей степени странно.

А между тем, как следует из интервью с небезызвестным О. Двуреченским прямых доказательств существования таранного удара кушированным копьем на Руси нет.

https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-57-orientalizacziya-russkoj-armii/

Таранный удар подразумевал определенную посадку в седле. Но мы не находим сёдел, как в Европе. Потому что они плохо сохраняются. Но есть маленький «гвоздик», на котором держится реконструкция всего комплекса вооружения. Это шпора. Она является маркером того, как управляют конём. Начиная с XIII в., когда появляется шпора классическая, с колёсиком, держатель, на котором оно держится, имеет свойство увеличиваться. На протяжении столетий он увеличивается с трёх до пятнадцати сантиметров. Это связано прежде всего с посадкой в седле. Чем вы глубже сидите в седле, чем сильнее упираетесь ногами в стремена, тем лучше. Ведь при таранном ударе вас выбрасывает из седла.

Итак, ясельных седел на Руси не найдено, а ключевой находкой объявлена...шпора
Вырисовывается некая дихотомия- Восток плети, Запад- шпоры. Русь в этом отношении явно тяготеет к Западу

Кирпичников формулирует "шпорную" гипотезу едва ли не еще более радикально

https://a-nevsky.ru/library/kirpichnikov-vooruzhenie.html

Первые так называемые каролингские шпоры имели дугу и шип, расположенные в горизонтальной плоскости (табл. 47, тип 1) . В русских находках они, как правило, датируются с некоторым запозданием по сравнению с западноевропейскими образцами XI - XII вв. Одновременно с горизонтальными существовали изделия с шипом, поднятым вверх (табл. 147, тип 1а). Уже в XI в. появились образцы общеевропейских форм с изогнутой, если смотреть сбоку, дужкой и шипом, направленным не вверх, а вниз. В XII в. изогнутые шпоры, снабженные шипами, господствовали на Руси. Обращают на себя внимание легкие, словно проволочные шпоры с плавным волнообразным изгибом дуги, возможно, предназначенные для лучников- стрельцов (табл. 147, тип 11). Далее отметим массивные угловатые изделия с крупным шипом, наклоненным к плоскости дужки на 90 - 130' (табл. 147, тип. 111). В отличие от предшествующих они предназначались скорее всего для тяжеловооруженных всадников. Шпоры других форм не столь разграничиваются в тактико-войсковом отношении и сочетают в себе признаки упомянутых выше образцов (табл. 147, тип IV и IVа) .

По мере развития тактики конных сшибок оружейники предпринимали попытки точнее рассчитать дозволенное колющее действие шипа. Используются разные виды шипов с противотравмирующими ограничителями. Проблему создания действенных, не причиняющих коню ранений шпор разрешил тип с подвижным звездчатым колесиком. Колесиковая шпора дошла до наших дней и для своего времени являлась крупным открытием. Русские находки по- новому освещают международную загадку появления колесиковых шпор. Зарегистрированные в 13 русских поселениях 36 шпор с подвижным звездчатым колесиком (табл. 147, тип У), относящихся к 1220 - 1230 гг., оказались древнейшими среди известных в Европе (Кирпичников А. Н., 1973б, с. 299 - 304). В археологической и оружиеведческой литературе датировка колесиковых шпор определялась примерно 1300 г. Теперь эту датировку можно удревнить по крайней мере на три четверти века. Вопрос этот обсуждался в 1972 г. на международном семинаре в Лодзи "Западные и восточные элементы в вооружении славян эпохи средневековья". Ранняя дата русских вещей сочтена убедительной и заслуживающей принятия.

На примере шпор устанавливается, что многие приемы конного боя, атаки и маневра на востоке Европы в целом не отличались от принятых на Западе. Интенсивная разработка шиповых и колесиковых шпор свидетельствует в пользу существования конского доспеха, археологически известного у нас по древнейшей в Европе боевой конской маске второй четверти XIII в. (Кирпичников А. Н., Черненко Е. В., 1968, с. 62 - 65) . Прогресс в использовании средств европейского конновождения не был остановлен монголо-татарским вторжением. Еще во второй четверти XV в. новгородцы, как и их западные современники, носили шпоры с длинным держателем звездочки, что подтверждает ношение представителями русской "кованой рати" полного доспеха.

Относительно найденной в Новгороде шпоры с далеко отставленным колесиком, датируемой 1420 гг., А. В. Арциховский справедливо писал, что ею "можно было пришпорить коня сквозь густую кольчугу и даже, может быть, сквозь латы"

Итак, длинные шпоры явный признак таранного удара- для более плотной посадки всадник упирается в стремена спрямляя ноги и выдвигая их вперед. Этот прием зафиксирован на многих изображениях в Европе. Ну и звездчатая конструкция шпор 13 века, где жители древней Руси возможно были пионерами , увязывается ни много ни мало с распространением конского доспеха.

Попробуем разобраться с тезисами

Нужно ли вытягивать ноги для таранного удара?

Автор вот этой подборки считает, что нет. Ноги могут быть вытянуты, а могут быть согнуты в коленях. Сразу отметим, что так вытягивать ноги также любят воины 11 века, наносящие тычкоые удары верхним хватом.

https://oleggg888.livejournal.com/48147.html

Про конский доспех и колесцовые шпоры тут на мой взгляд непонятный оптимизм . Боевая конская маска 13 века не означает автоматического существования иных элементов конской защиты типа кольчужных попон для которых колесцовые шпоры якобы предназначались. Из того что знаю я, на Западе до второй половины 14 века ограничивались шанфроном и длинными матерчатыми попонами (caparison). Во второй половине 14 века добавилась защита шеи- кринет, но до полных конских броней- "бардов" должно было пройти еще минимум 100 лет.

Я могу без сарказма поверить в мастерство русских оружейников, но откуда на Руси столько мощных коней чтобы таскать всадников и полный конский доспех если таких лошадей приходилось покупать на Западе и на самом Западе их категорически не хватало?
Скорее всего колесцовые шпоры и предполагаемые кольчужные попоны не связаны никак, поскольку вторых в 13 веке на Западе не существовало в количестве достаточном для появления целого специального типа шпор или не существовало вовсе. Разумеется, полный конский доспех (обычно чешуйчатый) существовал и развивался за много столетий до этого периода, но воины его использующие (парфяне, римляне, сарматы, сяньби, авары) обходились короткими шиповыми шпорами или ездили вообще без них

Немного про колесцовые шпоры из турецкмх миниатюр 16 века

https://sovice-snezni.livejournal.com/90571.html

Длиннющие колесцовые шпоры носят "люди в халатах" с клинковым вооружением вместо копий и на "голых" лошадях.

Попробуем глянуть на проблему немного с другой стороны.

Одно время я считал миниатюру Лицевого летописного свода с изображением поединка Пересвета с Челубеем некоей художественной условностью, отсылающей к куда более ранним временам. Оба всадника держат копье двуручным хватом, а какая еще "сарматская посадка" в 16 веке? Это при том , что миниатюры Радзивилловской летописи четко показыают атаку кушированным копьем (для какого времени и какого региона это конечно тот еще вопрос )
Однако нелюбимый мной Николь убедительно показывает существование двуручного хвата копья на Востоке в Средние века. Больше того, обе техники сосуществовали. Атака кушированным копьем называлась "сирийской" или "румийской", но двуручный хват пользовался широкой популярностью, а у египетских мамлюков возможно даже преобладал.

https://warfare.x10host.com/Nicolle-Intro.htm

Итак, с одной стороны никаких прямых доказательств техники кушированного удара на Руси нет, а с другой стороны , может не стоит сбрасываь со счетов нашу любимую "сарматскую посадку", говоря о Руси?

Внимание!. Все написанное - плод моего первичного знакомства с ролью шпор. Не следует воспринимать как наезд на Кирпичникова и Двуреченского.

 


Ответить
114 Ответов
18 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Уважаемый Инженер.

А нет ли у Вас желания написать статью о кавалерийских пиках бывших на вооружении стран участниц Первой Мировой?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Увы, история Нового времени интересует в основном как материал для компаративизма. А конрето Первая мировая едва ли не наиболее скучная часть истории по мне.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Думаете, что применение кавалерийских пик в ПВМ было скучным занятием?

Стрельба из станкового пулемёта по густым цепям наступающей вражеской пехоты намного веселее.

Или Вам больше интересна "возня" итальянских кондотьеров до прихода немецких ладскнехтов?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Вообще ПМВ для меня скучное и очень депрессивное действо. 

Античность и Средневековье мне куда ближе. 

Помню когда увидел котел из Гундеструпа. Как будто в детстве в центральный "Детский мир" попал


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Или Вам больше интересна "возня" итальянских кондотьеров до прихода немецких ладскнехтов?

Алексей, возможно открою тебе страшную тайну, тщательно скрываемую в подвалах Ватикана, но первыми итальянскими кондотьерами были немцы и англичане.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Джон Хоквуд.

Один из них.

И, что?

Читал. 

Обычные наёмники с небольшими отрядами воюющие за итальянских "олигархов".

Но пришли сплачённые "массы" ландкнехтов и кондотьеры "приказали долго жить".


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Ну и чего ты пристал к человеку? Другие эпохи его интересуют, впрочем, как и меня.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Предложение не по адресу. Про ПМВ лучше к Алексу "Болторезу", как минимум, у него супруга этим периодом интересуется.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

У меня 2 вопроса.

1. Что происходит после таранного удара? Ясно, с обеих сторон есть потери. 

Вынули мечи и начали "махаться"?

2. Подъем коня на дыбы - это защита от таранного удара? 

Или это лошадь сама инстинктивно защищается?

 Т.н. "свечит".


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

Что происходит после таранного удара?

Полагаю, что в большинстве случаев всадники разворачиваются для повторной атаки. Либо преследуют бегущих.

Запись от: A&A
↑

Подъем коня на дыбы

Три варианта.

Либо для усиления рубящего улара сверху

Либо при столкновении двух рыцарей и, как следствие, взаимного погашения скорости при ударе, кони приседают на задние ноги, на которые в этом случае и приходится основная нагрузка, и встают на дыбы. Бывали случаи, когда кони так и опрокидывались назад вместе со всадниками. 

Либо коня специально поднимали на дыбы, чтобы он наносил удары противнику передними копытами. Этому коней специально обучали, такой боевой прием.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

ибо при столкновении двух рыцарей и, как следствие, взаимного погашения скорости при ударе, кони приседают на задние ноги

Безымянный2

Этому коней специально обучали, такой боевой прием.

Безымянный1

Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Типа всё по рыцарски))) Сшибка и снова разъехались! 

Выстроились и снова? Особенно на льду.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ну, на льду сражались все-таки нечасто. И замечу, что лед для тяжелой конницы действительно не самая удобная арена. Все три "ледовых побоища", о которых я писал, закончились поражением именно классической рыцарской конницы.

Запись от: A&A
↑

Сшибка и снова разъехались!

Если посмотреть источники, то там сплошь и рядом указание на то, что сражение шло волнами, типа "накатывались, как волны". Плотное рубилово на околонулевых скоростях для конницы равносильно смерти. Если одной из сторон удавалось остановить конницу противника, лишить её пространства для маневра, отступления и последующего разгона, дело заканчивалось тотальным избиением рыцарей, чему есть множество примеров в истории. Всадник без скорости - желанная добыча, практически беззащитная, как перед другим всадником, так и для пехотинца или стрелка.

Я не утверждаю, что рубка в статическом положении для конницы дело невозможное, такое случалось, и не раз, но, являлось, скорее, исключением, чем правилом и такого сценария старались тщательно избегать.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, и ещё коня, поставленного на дыбы, можно быстрее развернуть на 180 градусов - сэкономить время на развороте.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Да, и ещё коня, поставленного на дыбы, можно быстрее развернуть на 180 градусов

И "алга"?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: A&A
↑

1. Что происходит после таранного удара? Ясно, с обеих сторон есть потери. 

Вынули мечи и начали "махаться"?

Если нет быстрого прогона одной из сторон , то да, свалка на малых или даже околонулевых скоростях.

 

Запись от: A&A
↑

2. Подъем коня на дыбы - это защита от таранного удара? 

Скорее нет, ситуационный прием. Защита от таранного удара это свой таранный удар или отступление.

Для защиты всадника при атаке испорльзовался 'собранный' галоп (collected canter) еще со времен античности. Лошадь приучали все время держать голову высоко, а не вытягивать параллельно земле 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Защита от таранного удара это свой таранный удар или отступление.

А уклониться можно?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Наверое можно.

у Вербрюггена приводится эпизод крестовых походов когда сарацины попытались атаками с разных направлений растащить строй франков. Но те прродолжали сражаться в плотном строюи и в конце концов прорвались к дружественному селению с минимальными потерями 


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Бузыкина Ю.Н., Трубицын К.В. К вопросу о применении конского доспеха в Древней Руси // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып. 32: Материалы XXXII научной конференции, посвященной памяти Н.Н. Гринева, Новгород, 23- 25 января 2018. - Великий Новгород, 2019. С. 228-234.

К сожалению, нашел статью только в таком виде (надеюсь читабельно):

Безымянный1
Безымянный2
Безымянный4
Безымянный3
Безымянный6
Безымянный7
Безымянный5
Безымянный8
Безымянный9
Безымянный10
Безымянный11

Ответить
4 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Практиковали таранный удар?

Или нет?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Практиковали таранный удар?

Или нет?

Я не знаю. Возможно, но свидетельства есть только косвенные, прямых нет.

Этот вопрос лучше переадресовать Денису и Михаилу.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

И "седёлки не той системы" и лошадки не "голштинцы" и так далее...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Хорошая статья.

Оказывается с конским доспехом на Руси куда хуже чем я думал. Даже "самое древнее в Европе конское наголовье" вполне может оказаться не самым древним и не из Европы вовсе.

Про европейские конские доспехи в посте- затравке несколько ошибок. В целом кольчужные доспехи лошадей на Западе  существовали в 13 веке. Напишу подробнее попозже

Кстати, про таранный удар и шпоры в "сарматской посадке". Сарматы не использовали шпоры до 3 века н.э. (по Симоненко) . Причем появление шпор связывается с готским влиянием. А римляне использовали шпоры не для разгона коня , а для "торможения"

 

 


Ответить
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Русь,князь,13 век. Евгений Шерстнёв.

Вообще по планам это должен был быть Василько Константинович Ростовский накануне Сити....но уж кто вышел,тот вышел)))

Безымянный1

Мстислав Святославич (князь черниговский). ? - 31 мая 1223 год. Участвовавший и погибший в битве на р.Калка.

Безымянный2

https://vk.com/id119795434


Ответить
4 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Чешуя и ламелляр на кольчугу. Профан в русском снаряжении, но вопрос "Куда ?"  не оставляет меня 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Чешуя и ламелляр на кольчугу. Профан в русском снаряжении,

Зато изобразил ту самую конскую маску "из Ромашкино"

И наручи. Обе находки единичные.

А кольчужные чулки на домонгольскую Русь фиксируются?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

А кольчужные чулки на домонгольскую Русь фиксируются?

Археологии ноль, но все же скорее да, чем нет

 

https://zbroevy-falvarak.by/kolchuzhnye-shossy-kolchuzhnye-chulki/

 

Изображение на золотых вратах Суздаля- к вопросу можно ли считать ряды точек между горизонтальными полосами изображениями кольчуги

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Изображение на золотых вратах Суздаля- к вопросу можно ли считать ряды точек между горизонтальными полосами изображениями кольчуги

В принципе похоже, но однозначно утверждать я бы не стал.

Безымянный1

Но если бы мне нужно было коту такого размера дать таблетку, я бы тоже полные доспехи одел.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

А между тем, как следует из интервью с небезызвестным О. Двуреченским прямых доказательств существования таранного удара кушированным копьем на Руси нет.

Я, конечно, не специалист по данной теме, однако некотрые моменты вызывают вопросы. О. Двуреченский, при всех его заслугах, еще не того масштаба фигура, чтобы воздвигать или ниспровергать концептуальные вопросы в исторической науке. 

Итак, ясельных седел на Руси не найдено, а ключевой находкой объявлена...шпора

Да как бы не только шпора.

Викинг из Шестовицкого археологического комплекса - четырехметровое копье, остатки
щита, останки двух коней (один из которых жеребец-двухлетка) под седлом
и стременами.

Граненные наконечники копья из  городища X-XIII веков на Княжей горе.

Археологический материал Райковецкого городища - длинные кольчуги, около десятка мечей, один из которых - западноевропейский, конусовидные шлемы, шпоры, граненые наконечники копий - комплексы вооружения, сопоставимые с иконографическим и текстовым общеевропейским материалом.

Летописные описания поединков. Например, описание в Киевской летописи поединка  князей Андрея Юрьевича и Изяслава Мстиславича в Рутской битве в 1151 году.

Андрѣи же Дюргевичь възмѧ копье и ѣха на передъ . и съѣхасѧ переже всихъ . и изломи копье свое тогда бодоша конь под нимъ в ноздри конь же нача соватис̑ под нимъ . и шеломъ спаде с него и щитъ на на немъ ѡторгоша Бж҃ьемъ заступлениемъ и млт҃вою родитель своихъ схраненъ бѣ без вреда . и тако перед̑ всими полкъı . въѣха Изѧславъ ѡдинъ в полкъı ратнъıх. и копье свое изломи. и ту сѣкоша ѣ в руку . и въ стегно и бодоша и с того ̑ летѣ с конѧ

„Изломить” копье, не предназначенное для таранного удара, достаточно сложно, а   оружию, предназначенному для таранного удара, полагалось ломаться в случае критических нагрузок.

Поломка копий не свидетельствует о несовершенстве оружия или непреодолимости встреченного препятствия. В некоторых случаях сломанное в сшибке древко предотвращало сильное обратное действие копья. Известно, что неопытный боец, вонзающий пику, на галопе будет сам сшиблен с лошади, ему оторвет руку пикой, застрявшей в теле неприятеля.

Далее углубляться не буду, получится новая статья. Отмечу, что вопрос гораздо интересней. Что касается шпор, то, по моему мнению, они в вопросе наличия или отсутствия таранного удара копьем не есть основной аргумент. Шпоры имеют значение для управления лошадью в конном поединке вообще, а не только на копьях. 

 

 

 

 

 

 

 

 


Ответить
28 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Тут можно  (и видимо нужно)  немного терминологии, увы, собственной, потому что иной не встречалось. Именно минимальной терминологии чтобы не было путаницы. 

Таранный конницей удар в общем смысле - попытка перехода в рукопашную схватку на скаку с использованием копья в качестве оружия первого натиска. Зафиксирован очень давно и изображения на том же гобелене Байё под него вполне подпадают 

Таранный удар европейской рыцарской конницы - С начала 12 века (возможно конца 11 века) - атака в плотных конных построениях с повсеместным использованием техники кушированного копья (под мышкой) 

Таранный удар в широком смысле несомненно на Руси существовал. Но вопрос в технике нанесения.

Двуреченский и Кирпичников пытаются из схожести отдельных элементов снаряжения вывести схожесть типовых  тактико-технических приемов.  

Буквально:

На примере шпор устанавливается, что многие приемы конного боя, атаки и маневра на востоке Европы в целом не отличались от принятых на Западе.

Мне этот вывод кажется поспешным и спекулятивным

 

Граненые наконечники копий не являются указанием на применение техники куширования- это просто одна из лучших форм для пробивания доспеха. Существовала за полторы тысячи лет до древней Руси.

Слом копий  также не является  свидетельством в пользу этой техники:

Xen. Hell., III, 4, 13 sqq

When they came to a hand-to-hand encounter, all of the Greeks who struck anyone broke their spears, while the barbarians, being armed with javelins of cornel-wood, speedily killed twelve men and two horses.

Как видим, копья ломают даже древние греки, державшие их одной рукой, обычно наперевес (гробница Кинча)

 

И дополнительно

Викинг из Шестовицкого археологического комплекса - четырехметровое копье, остатки
щита, останки двух коней (один из которых жеребец-двухлетка) под седлом
и стременами.

 

В целом знаю об этом только понаслышке. Буду благодарен за ссылку. Четырехметровое копье выглядит подозрительно и если это правда, это скорее концепт из Великой Степи (сверхдлинные копья изображений Боспора приходят на ум), а не  Европы. 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

атака в плотных конных построениях с повсеместным использованием техники кушированного копья (под мышкой) 

Я понятие "таранный удар" воспринимаю именно в этом виде. И основным признаком того, что удар именно таранный, считаю нанесение такого удара исключительно за счет скорости движения всадника на лошади, без использования мускульной силы рук. Понятно, что для того, чтобы такой удар был эффективным требуется максимально жесткое соединение в одну систему коня, всадника и копья. Каким образом такое соединение достигается для определения "таранности" удара значения не имеет. Если копьё, например, жестко прикрепить к лошади и направить её на вражеский строй, такой удар тоже, по моему мнению, можно считать таранным.

Другое дело, что копьё нужно не только доставить к цели, но и точно направить на неё, и при этом точность удара имеет критическое значение для эффективности атаки, поэтому копье должен направлять именно всадник.

Совершенствование тактики таранного удара, как я вижу, суть совершенствование способов соединения коня, всадника и копья в единую жесткую систему. Система состоит из трех элементов каждый из которых должен быть жестко связан хотя бы с одним из двух оставшихся.

Хват копья под мышкой позволил "соединить" всадника и копьё достаточно жестко, чтобы "слабым звеном" в системе надолго стало соединение "всадник-лошадь". Оно, в основном, и совершенствовалось в последующие века путем изобретения новых форм седла, позволяющих всаднику более прочно "соединиться" с конем. Такое совершенствование продолжалось пока "слабым звеном" не стало уже соединение "всадник - копье". Тогда изобрели фокр, тем более, что наличие жестких кирас уже позволяло это сделать.

Изменения форм стремян, шпор, самих копий являются следствием изменений в основной, несущей части системы. Иными словами, зачем нужно сверхпрочное копьё, если вся система не развивает такую мощь, чтобы сломать просто прочное. Размеры и форма шпор также напрямую зависят от способа посадки всадника и менялись в зависимости от того, какой на данном этапе способ использовался. Соответственно, если шпоры были одинаковые, значит можно предположить, что  и способы посадки всадника в седле - тоже одинаковые.

До середины, даже, наверное, до конца XIV в. Русь и Европа шли ноздря в ноздрю в развитии искусства таранного удара и вообще тактики применения тяжелой конницы. На Куликовом поле русское войско, видимо, по качественному составу не шибко отличалось от того, что мы видим при Креси или Пуатье со стороны французов.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Об этом уже переписано-перспорено, причем конкретно нами. 

 

Никаких жестких с физической точки зрения систем конь-всадник- копье не  было по определению. Это просто фигура речи, которую лучше вообще не употреблять поскольку ее немедленно начинают понимать буквально. 

 

Если всадник-конь слабое место, то тогда таранный удар лучше вообще не наносить- слишком опасно и вылетишь от своего же удара и оттачивать иные методы атаки.

У нас есть абсолютно четкие свидетельства, что эта проблема была решена уже в эпоху "сарматской посадки" Причем без всяких мегаогромных седельных лук, стремян и супершпор.

Сосуд из Косики и рельефы Фирузабада дают однозначный ответ- уже тогда всадник стремился выбить противника из седла, совершенно очевидно полагая, что сам он в случае атаки сидит достаточно надежно и основная угроза исходит от копья противника.  

Сломанные копья в свою очередь, всегда были опасностью с которой надо считаться. Я привел выдержку из Ксенофонта выше плюс моя любимая Орлатская пластина. 

 Вообще, идет тотальная недооценка античных данных при попытке сформулировать концепт таранного удара. В результате присходит смещение фокуса на моменты, являющиеся второстепенными или по крайней мере не такими важными

 

Запись от: Ратоборец
↑

Соответственно, если шпоры были одинаковые, значит можно предположить, что  и способы посадки всадника в седле - тоже одинаковые.

Ну допустим, длинные шпоры- признак езды с вытянутыми вперед  ногами и упором в заднюю луку и на Руси и на Западе. Подборку выше пока игнорируем. Означает ли это что и седла одинаковые? и приемы нанесения удара копьем одинаковые? А , может , еще и тактика компактных конных масс одинаковая?  Не крутовато ли господа историки спекулируют, не сказать мриют?

Запись от: Ратоборец
↑

До середины, даже, наверное, до конца XIV в. Русь и Европа шли ноздря в ноздрю в развитии искусства таранного удара и вообще тактики применения тяжелой конницы.

Ого, надо полагать и джостинги на Руси  были, и вся система подгототовки была с упором на задрилливание таранного удара копьем. И в летописях полно метафор типа "ветер не мог задуть между копьями" 

 

 

 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ну, допустим вместо термина "жесткое" можно использовать термин "максимально жесткое". Так будет, точнее, но суть от этого не поменяется.

Запись от: Engineer
↑

Если всадник-конь слабое место, то тогда таранный удар лучше вообще не наносить

А его в том виде, как XIV - XV вв. - в лоб, полагаю и не наносили. Копьё старались держать не прямо по направлению движения лошади, а под углом и атаковали цель, находящуюся не прямо по курсу, а чуть в стороне. Это единственный вариант, когда за счет стремян во время удара можно удержаться в седле, отведя ногу в сторону, уперевшись в стремя, и компенсировав, таким образом, боковую нагрузку. Тем более, двуручный хват копья располагает именно к атаке под углом. Удар по цели, находящейся прямо впереди без глубокого седла компенсировать просто нечем - всадник улетит назад через круп лошади, где его ничто не держит. Также при атаке под углом всаднику будет легче извлечь копьё из тела врага для повторной атаки.

Впрочем, по неодоспешенной цели, значительно уступающей по массе комплексу "лошадь-всадник" такой удар был, вероятно, допустим, отсюда сведения о насаженных на копья катафрактариев нескольких пехотинцах.

Запись от: Engineer
↑

Не крутовато ли господа историки спекулируют, не сказать мриют?

На основании одних шпор такую гипотезу, конечно, не отстоять. Но если смотреть всё в комплексе, то она уже не кажется столь безответственной. Во всяком случае, описание битвы на Воже очень напоминает именно таранную атаку русской тяжелой конницы на войска Бегича.

По поводу турниров - не стоит их расценивать как существенную часть подготовки бойца-рыцаря - это просто развлечение. На Руси это развлечение не прижилось, но делать на основании этого вывод о неумении атаковать копьем с коня, думаю, не стоит. Из подобного рода развлечений на Руси известны только кулачные бои, но и это вовсе не означает, что русские воевали исключительно кулаками.

Запись от: Engineer
↑

И в летописях полно метафор типа "ветер не мог задуть между копьями" 

Ну, не скажу, что полно, но сравнения войска с лесом встречаются.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

А его в том виде, как XIV - XV вв. - в лоб, полагаю и не наносили. Копьё старались держать не прямо по направлению движения лошади, а под углом и атаковали цель, находящуюся не прямо по курсу, а чуть в стороне.

Такие вещи нужно доказывать или ссылаться на источник.  Откуда такая уверенность что в 14-15 веке стали больше наносить удар в лоб?

Звягинцев дает совершенно отличную эволюцию рыцаркого седла

https://vk.com/@-188710144-boevye-sedla-xv-ser-xvi-vv-pik-evolucii-evropeiskih-sedel

Ясельное седло точно существовало уже в первой 13 века. Поиски новых форм седел начались гипотетичесеки с 1400 года- примерная дата появления фокра- как ответ на возросшую энергетику удара 

Запись от: Ратоборец
↑

На основании одних шпор такую гипотезу, конечно, не отстоять. Но если смотреть всё в комплексе, то она уже не кажется столь безответственной. Во всяком случае, описание битвы на Воже очень напоминает именно таранную атаку русской тяжелой конницы на войска Бегича.

А что у нас помимо шпор? Седел нет, указаний на длину копья нет, вемплейтов нет, данных летописей нет, рассказов неприятелей нет.  И почему нельзя опрокинуть переправившегося Бегича атакой в стиле Гастингс-1066 без куширования?

Запись от: Ратоборец
↑

По поводу турниров - не стоит их расценивать как существенную часть подготовки бойца-рыцаря - это просто развлечение.

Джостинг квинэссенция рыцарского воинского мастерства. Венец боевой подготовки к всесокрушающему удару.

 

Запись от: Ратоборец
↑

Ну, не скажу, что полно, но сравнения войска с лесом встречаются.

Нужны повторяющиеся указания на плотность именно постоения конницы. 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Такие вещи нужно доказывать или ссылаться на источник.

Знаете, иногда так бывает, что очевидные для всех вещи в письменных источниках не отражаются. Современникам и так все понятно, а о потомках мало кто думает. Ну кому придет в голову атаковать цель прямо перед собой, если это грозит неминуемым вылетом из седла?

Кстати, насчет доказательств. Это видео здесь уже было, правда, но можно освежить.

Обратим внимание на то, что всадники после атаки вынуждены бросать копьё, чтобы не вылететь из седла (седло простое), и только тот, что атаковал верхним хватом двумя руками сумел увезти копьё за линию мишени. Просто потому, что ему, с таким хватом, удобнее было атаковать в сторону.

Но если у вас есть иное удовлетворительное объяснение каким именно образом те же сарматы, не имея глубоких седел, наносили свои таранные удары, готов выслушать и обсудить. 

В статье, ссылку на которую вы дали, например можно прочитать: 

Вероятно, читателям встречались упоминания о рыцаре,опрокинутом вместе с конем мощным и точным таранным уколом, что вовсе не является художественным преувеличением. «Сверхчеловеческая» сила укола имеет свою оборотную сторону:отдача также чрезвычайно сильна, и принимает ее на себя в конечном счете боевой конь, уравновешенный «на заду» (т.е. наученных в ходе тренинга переносить значительную часть веса на задние ноги). Энергия отдачи при попадании в противника (иди энергия аналогичного укола при попадании противником)передается через спину, поясницу и круп коня и гасится его мощными задними ногами, именно об этом говорит Пьетро Монте (Коллектанеа, Книга вторая, глава XCIV):«Чтобы мы могли стать сильнее в сшибке, конь должен скакать слегка боком; …и при таком способе бега,удар передается на задние ноги коня, и всадник упирается ягодицами в заднюю луку, и благодаря этому трудно опрокинуть коня или выбить наездника … Но если конь скачет выпрямленным, сила удара передается вбок таким образом, что ни конь не может контролировать свои ноги, ни всадник заднюю луку …»

Собственно, об этом я и говорил, хотя статью до этого не читал. 

И вообще мне уже становится непонятен сам предмет дискуссии. Если вы говорите о том, что в Европе тактика таранного удара была развита в большей степени, чем на Руси, я согласен. Я только говорю, что и на Руси она была прекрасно известна и также активно использовалась.

Запись от: Engineer
↑

Нужны повторяющиеся указания на плотность именно постоения конницы. 

Ну, если сначала идет сообщение о "лесе копий", а потом, например, о преследовании "на семи верстах" или о бегстве до какого-нибудь города, загоняя коней, то речь явно идет о конной сшибке. Начиная с XI в., на Руси практически все сражения, видимо, были конными. Учитывая расстояния, которые приходилось преодолевать войскам для того, чтобы встретиться, воевать пешком было очень хлопотно. От Новгорода до Киева расстояние вдвое больше, чем от Парижа до Тулузы. В 1216 г., например, Мстислав Удатный за полтора месяца прошел с войском от Новгорода до Липицы (с остановками и ожиданиями) около 1000 км, это около 20-25 км в сутки, пешком делать такие переходы нереально.

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Никто не спорит с тем что таранный удар представляет опасность для самого наносящего 

 

Вопрос был на основании чего это заявление , особенно почему именно такие временные рамки:

А его в том виде, как XIV - XV вв. - в лоб, полагаю и не наносили. Копьё старались держать не прямо по направлению движения лошади, а под углом и атаковали цель, находящуюся не прямо по курсу, а чуть в стороне.

Видео хорошее. Оно показываетчто иметь некий угол (на видео небольшой)всегда хорошо. Для любой техники. Впрочем, об этом было известно аж с опытов Юнкельмана о чем я писал в статье про таранный удар. Никаких противоречий. 

Из того что знаю я, разделение барьером на турнирах появилось не сразу. По памяти 13 век. До этого съезжались по-разному. Потом вплоть до Максимилиана атаковали противника строго через барьер слева  от себя под углом.

Запись от: Ратоборец
↑

Ну, если сначала идет сообщение о "лесе копий", а потом, например, о преследовании "на семи верстах" или о бегстве до какого-нибудь города, загоняя коней, то речь явно идет о конной сшибке.

Да ради бога.

Постановка вопроса пока такая

Выглядел ли бой русской конницы именно так:

 

76149 original

И если прямых доказательств нет, не стоит ли пересмотрпеть все косвенные на предмет достаточно ли для критической массы


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Также при атаке под углом всаднику будет легче извлечь копьё из тела врага для повторной атаки.

А это вообще возможно?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Означает ли это что и седла одинаковые? и приемы нанесения удара копьем одинаковые?

А почему бы и нет? В таких вопросах все рано или поздно приходят к определенному идеалу, пусть и с некторыми "национальными" отличиями. 

Кстати - о седлах. Иллюстрация из Радзивиловской летописи. У Вещего Олега седло вполне себе рыцарское.

Летопись Радзивиловская

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Миниатюры Радзивилловской летописи очень сложный источник. Непонятно насколько точно они вопроизводят оригинальные рисунки 13 века


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Но даже если предположить, что это рисунок XV века, иллюстратор с чего то рисовал. Где то он такое седло видел.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Но даже если предположить, что это рисунок XV века, иллюстратор с чего то рисовал. Где то он такое седло видел.

Действительно не ясен вопрос насколько иллюстратор копировал миниатюры 13 века, а насколько их творчески переработал.

Лично меня, смущает обилие сабель на миниатюрах и даже чего-то похожего на фальшионы. Как раз для 15 века сабли - это уже норма, но в 13 веке, судя по археологии, должны быть мечи.

Безымянный3
Безымянный2
Безымянный1
Безымянный4

В 15 веке такое седло вероятно можно было увидеть "через Великое Княжество Литовское", куда поступало вооружение из Западной Европы и с которым регулярно воевали.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

"Фальшионы" Практически что процентов это  сабли с елманью


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Фальшионы" Практически что процентов это сабли с елманью

Каждый видит свое, впрочем думаю вы правы: всадник с фальшионом - некий оксюморон.

Тем более елмань когда у нас появляется? по памяти, вроде не раньше 15 века?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Библия Мациевского минимум один конный рыцарь с фальчионом и один то ли с фальчионом то ли с гроссмессером

Запись от: Sergey M
↑

Тем более елмань когда у нас появляется? по памяти, вроде не раньше 15 века?

 

Вроде да, не разбираюсь в русском вооружении.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Engineer
↑

один то ли с фальчионом то ли с гроссмессером

Рановато для гросмессеров. Обычно клинок с той миниатюры идентифицируют как двуручный фальшион.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Даже если считать, что автор миниатюр Радзивилловской летописи отражал реалии XV в., а скорее всего, так оно и было, то следует признать, что, во всяком случае, в это время таранный удар со всеми его атрибутами на Руси был известен и применялся.

M. 172
M. 88
M. 67

Вопрос может быть только в том, когда этот удар появился на Руси. Мой ответ - конец XI в., когда в археологии начали появляться кавалерийские пики и длинные шпоры.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Даже если считать, что автор миниатюр Радзивилловской летописи отражал реалии XV в., а скорее всего, так оно и было, то следует признать, что, во всяком случае, в это время таранный удар со всеми его атрибутами на Руси был известен и применялся.

На Руси или в самой полонизированной части ВКЛ или вообще в Польше ? 

Место создания списка точно не установлено, но существует мнение, что по происхождению данный памятник относится к западнорусским, возможно, что рукопись написана в Смоленске[2]. По мнению Алексея Толочко, данная летопись не могла быть создана в Смоленске или в Северо-Восточной Руси (поскольку, например, в тексте город Владимир-на-Клязьме упоминается как «Владимир Московский»), а создана, скорее всего, на Волыни

Запись от: Ратоборец
↑

Вопрос может быть только в том, когда этот удар появился на Руси. Мой ответ - конец XI в., когда в археологии начали появляться кавалерийские пики и длинные шпоры

 

Одной из целей поста была попытка оценить массу косвенных доказательств.  При этом, сам я в русской теме не разбираюсь вообще и ожидал что подкинут материалов по теме. На практике получилось, что ваши ожидания- ваши проблемы и все нужно делать самому. 

 

Какие кавалерийские пики в русской археологии? Найдены наконечники копий. Пусть даже граненые, это универсальная форма на протяжении столетий.  

Что-то со вставкой изображений. Найдите длинные шпоры на Руси в 11-13 веках на изображении ниже

 

Spurs

Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Я почти все время вынужден писать комментарии второпях, при этом меня, как правило, постоянно отвлекают, так что прошу прощения за невольные ошибки. Думал одно - написал другое. Конечно, я имел в виду тяжелые шпоры типа два или три по Кирпичникову, не помню. По материалам Изяславля. Удлиняться они стали, вроде как, позже.

Что касается пик, то да - есть мнение, что граненые наконечники являются маркером всаднического копья и в целом с этой точкой зрения я согласен, поскольку это вполне логично. Для пехоты характерны более массивные формы, которыми можно (и нужно), в том числе и рубить, всадническое же копьё предназначено только для укола и требует иного баланса - отсюда и более легкие граненые наконечники.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я все могу понять, но уже даже не смешно.

Если атака кушированным копьем требует выставленных вперед ног, то в первом приближении вроде как действительно нужны длинные шпоры. Все русские шпоры 11-13 веков короткие. Оказывается, нужно смотреть на "массивные" шпоры типа III по Кирпичникову, при этом объяснений почему так  не дается. Или считать, что тяжелой коннице -тяжелые шпоры?)

С копьями-"пиками" еще веселее. Пошел на поводу и не стал изначально проверять. А зряяя. Там такое....

Вот Кирпичников:

https://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text1.pdf

Страница 6 - типология копий 

Отмечаем копья "таранного" типа -  V

На стр 14-15 читаем

Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей (рис. 18,
10—13 и 23, 7—13). Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ).
Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.

.....

Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное пробивание металлического доспеха

Итак, оно самое

 

Откуда же взялись пики? 

В действительности пики появились на Руси на 6 веков раньше их общепризнанной даты. В этой связи
несколько слов о их происхождении. Пики впервые появляются в Средней и Восточной Европе, когда гунны дали толчок великому переселению народов ...

Очевидно, что и на Руси пики были заимствованы из областей степного Юго-Востока

Итак бронебойные пики это не западный, а восточный концепт

Но веселье не заканчивается. Стр .15

В Западную Европу пики проникают едва ли раньше XII—XIII вв

 

Теперь снова  вопрос знатокам  Если техника куширования копья распространялась с Запада на Восток, то таранная всадническая пика - с Востока нап Запад. При этом пика старше на несколько веков. Каким образом  пика на Руси , которая появилась раньше чем в Европе  указывает на заимствование (или синхронное развитие ) техники куширования ?

 

Вишенка на торт

Хазарская пика

 "хазарская" пика со свордмастера. "Пикее" и бронебойнее придумать сложно

https://swordmaster.org/forum/cat-orujieauktsionyichastnyiekollektsiiiskateli/topic-79.html#images-9

С нетерпением жду постов про технику куширования= таранный удар конницей в ареале салтовско-маяцкой культуры

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так мы какое оружие обсуждаем - копье или пику?  Начинали вроде с копья, а тут вдруг пика. Это разные темы. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Обсуждаем бронебойное копье таранного типа. 

В типологии Кирпичникова это тип V , 

Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.

Думаю, достаточно чтобы не путаться

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Думаю, что дискуссия запуталась так, что за деревьями мы уже леса не видим и понеслись куда то в евразийские степи.

Изначально, как я понимаю рассматривался вопрос поиска доказательств использования в средневековой Руси "таранного боя".

Прямых доказательств нет. Следовательно рассматриваем вопрос - что может быть доказательством, скажем так, "из наличия". Тут тоже выбор не велик и ни один предмет из этого наличия по отдельности и они все разом однозначно ничего не доказывают. 

У Кирпичникова про куширование и таранный удар вообще ничего не пишется и его классификация ничего не доказывает и не опровергает в этом вопросе. 

Вывод - на данном этапе историческая наука какими то "неопровержимыми" доказательствами использования таранного удара в средневековой Руси не располагает, как не располагает и доказательствами его отсутствия. 

Все спокойно расходятся по домам до новых встреч.  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

В принципе да. Здесь я бы сделал упор на то, что при попытке собрать  косвенные доказательства таранного удара, выяснилось что их очень мало и они сами по себе неубедительны и противоречивы. Можно считать это неким итогом


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Думаю, что дискуссия запуталась так, что за деревьями мы уже леса не видим и понеслись куда то в евразийские степи.

Получилось: "Пони бегает по кругу"

Вывод - на данном этапе историческая наука какими то "неопровержимыми" доказательствами использования таранного удара в средневековой Руси не располагает, как не располагает и доказательствами его отсутствия.

Ни убавить, ни прибавить!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тут можно  (и видимо нужно)  немного терминологии, увы, собственной, потому что иной не встречалось. Именно минимальной терминологии чтобы не было путаницы. 

Таранный конницей удар в общем смысле - попытка перехода в рукопашную схватку на скаку с использованием копья в качестве оружия первого натиска. Зафиксирован очень давно и изображения на том же гобелене Байё под него вполне подпадают 

Таранный удар европейской рыцарской конницы - С начала 12 века (возможно конца 11 века) - атака в плотных конных построениях с повсеместным использованием техники кушированного копья (под мышкой) 

 

Да вроде с терминологией в этом плане определеились уже давно, еще со времени начала "Great Stirrup Controversy" - "большого спора о стременах", который начался после выхода в 1962 году книги американского историка  Lynn Townsend White Jr. "Medieval Technology and Social Change". 

В ней он выдвинул гипотезу о том, что именно появление в Европе стремян в VIII веке позволило перейти кавалерии к тактике "mounted shock combat" - таранный удар", когда  всадники наносят удар копьями строго горизонтально,  рука только направляет копье в сторону противника. Зажатое под мышкой древко удерживается в фиксированном горизонтальном положении вытянутым на всю длину предплечьем правой руки, мощь наносимого копьем удара уже не зависит от силы руки, так как наносится он не рукой, а зависит прежде всего от массы и скорости скачущей лошадии от того насколько твердо удерживает копье сам рыцарь и насколько устойчив он сам в своем глубоком седле.

Вот с тех пор так и спорят - является ли наличие стремян признаком применения таранного удара или не является. Пока еще окончательно не победила ни одна из сторон. 

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Взгляды Линна в настоящий момент считаются историографическим курьезом

Ф Курта в 2008 году попытался отчасти реанимировать их, но получилось очень неубедительно

Моя англоязычная заготовка статьи про стремена почти готова (хех, второй год), не теряю надежду опубликовать на рецензируемом ресурсе. Не получится, опубликую русский вариант

Там есть разбор Линна, но без энтузиазма, это как спорить с историками КПСС- никому уже не интересно, проехали. Фокус на другом

 

Если тезисно.

Линн ничего не пишет об античных опытах с двуручным хватом без стремян для таранного удара, весьма успешных. Он , видимо , с этой темой вообще не знаком.

Авары, принесшие в Европу стремена, копье под мышкой не зажимали, а скорее всего использовали вариацию двуручного хвата.

Между  интродукцией стремян в Европе и появлением техники куширования- грубо полтысячи лет

Линн идет дальше и возникновение феодализма отчасти увязывает с появлением стремян. Это просто смешно если учесть, что в германских всаднических погребениях 7-8 века  стремена имеет около четверти всадников.  А до феодализма еще 400 лет . Этим аргументом Линна тыкали почти сразу  с выходом в свет его книги. 

Возникновение стремян по новым исследованиям связано не с какими-то всадническими техниками, а с необходимостью всадника в доспехах взбираться на новое высокое седло с ленчиком.  Это просто ступенька, возникшая на рубеже 3-4 веков почти синхронно у сяньби- мужунов и корейцев.    

Современные исследования (любимый эксперимент Вильямса- Кэпвелла) не подтверждают вклад стремян в кушированный удар копьем, скорее наоборот.

 

 

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я имел ввиду не исторические экзерции Линна на предмет влияния стремян на эволюцию, а определение "таранного удара" как такового, которое, по моему, вполне подходит. 


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Я назвал бы статью "Роль шпор, как маркера использования тактики таранного удара копьëм". 

Я вот ни разу не всадник. На лошади сидел только в детстве и сам шпорами не пользовался никогда. Меня заинтересовал вопрос: а могут использоваться шпоры для чего-то иного, нежели чем аналог педали газа в автомобиле? Можно ли, например, при помощи шпор задавать направление движения лошади? 

Второй вопрос: насколько ограничена зона на теле лошади, на которую можно эффективно воздействовать шпорами? То, как это делается сейчас, скорее ограничивает эту зону пахом лошади,  но было ли такое всегда? 

Но это так, к слову. По статье. 

Соображения о несвязанности и независимости формы шпор от формы защитного вооружениея коня кажется мне вполне адекватным. Я тоже не усматриваю этой связи. Изменение формы шпор со временем, мне кажется, было обусловлено исключительно изменением посадки всадника, но никак не эволюцией конского доспеха. 

Мы видим, что эволюция шпор на Востоке, на Руси и в Европе шла приблизительно одним путем плюс-минус в одно время. И если мы признаем этот процесс маркером чего-то, то видимо, следует признать, и то, что это "что-то" имело место быть везде, где этот маркер проявляется. 

Идея с сарматской посадкой русских дружинников, на первый взгляд, кажется нелепой. Образ русского дружинника с каплевидным щитом укоренилось слишком глубоко. А, собственно, почему нет? Прямых доказательств, которые так любит Денис, нет ни подтверждающих, ни опровеогпющих эту гипотезу. Значит стоит озадачиться поиском косвенных и смотреть в какую систему они сложатся. 

Мне все-таки кажется, что русские дружинники в массе своей атаковали с копьем, зажатым подмышкой, в одной руке и щитом в другой, но теперь я а этом не так уверен. Придется освещать в памяти что у нас там по археологии со щитами, чего больше - щитов или копий, вернее, кавалерийских пик и т.п. 

 

 

 


Ответить
1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

что у нас там по археологии со щитами

По щитам сразу могу подкинуть статью:

https://stagrad.by/shchity-na-territorii-velikogo-knyazhestva-litovskogo-i-rusi/

 


Ответить
Страница 1 / 3
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.