Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Возможно этот Ju-87 был первым сбитым зенитками 21-К и пулемётами ДШК.

120 Записей
5 Пользователи
139 Reactions
376 Просмотры
Алексей (hohol95)
Записей: 4683
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Катер МО-121. Именно с него был сбит первый в Заполярье Ju.87Катер МО-121. Именно с него был сбит первый в Заполярье Ju.87

Утром 30 июня в сражение вступил Северный флот. Чтобы поддержать 135-й полк, оборонявший перешеек, в бухту Кутовая вошёл эсминец «Куйбышев» под охраной катера МО-121. В 06.30 с эсминца был открыт огонь по наступающей со стороны Муста-Тунтури группе Nake. Горные егеря запросили помощи у 5-го Воздушного флота, и против советских кораблей оперативно выслали IV(St.)/LG 1.

«Куйбышев», выпустив по противнику 227 фугасных снаряда, в 9.29 прекратил огонь. К этому времени ему на смену подошел эсминец «Урицкий» и практически одновременно над кораблями и появились Ju.87:

«В 10.05 по приближающимся самолетам оба миноносца и катера МО открыли зенитный огонь, одновременно дав ход для выхода из г. Кутовая на Ост».

Через несколько минут 18 немецких бомбардировщиков, ошибочно идентифицированных как Ju.88, атаковали советские корабли. Как доложили пилоты, из двух атакованных ими эсминцев один был утоплен, второй ушел. Наблюдавшие за атакой егеря не разделяли мнение экипажей: в документах ГК «Норвегия» указано, что после первых атак корабли в 10.10 покинули бухту зигзагом, что более соответствует действительности. Это подтверждается и документами отдельного дивизиона миноносцев Северного флота:

«По м. «В. Куйбышев» и катеру МО бомбы не сбрасывались.

В результате атаки авиации – осколками бомб на м. «Урицкий» ранено 5 краснофлотцев и политрук БЧ-5. В бортах и на надстройках имелись вмятины и пробоины. Прямых попаданий, благодаря правильному маневрированию от пикирующих самолетов не было».

Несмотря на то, что победные реляции экипажей «штук» оказались фикцией, фактически поставленную задачу они выполнили – советские эсминцы прекратили огонь и ушли на базу. Однако бой на этом не закончился.

При выходе из Мотовского залива катер МО-121 в 10.30 повернул обратно: ему нужно было забрать корректировщиков с наблюдательного пункта.

«При выполнении операции по снятию был подвергнут дважды атаке авиации противника с общим количеством самолетов 26 – «Ю-88»».

Катер вел по атакующим, которыми по-прежнему были Ju.87 IV группы, интенсивный зенитный огонь. Экипаж заявил о сбитии сразу трех самолетах противника, однако в действительности только один Ju.87R-2 №5878 получили серьезные повреждения.

Пикировщик рухнул на территории, уже занятой немецкими войсками, повредив при падении телефонный кабель ведущий в штаб 3-й горно-егерской дивизии. Надо полагать, что отправленные на устранение разрыва немецкие связисты были немало удивлены, обнаружив на месте горящий самолет, из которого они извлекли двух раненых летчиков. Стрелку унтер-офицеру Кёлерту (uffz. K. Köhlert) не повезло, по всей видимости он скончался от полученных ран. Пилот, новичок группы 21-летний лейтенант Мюллер (Lt. Rolf Müller) выжил и после выздоровления в итоге вернулся в группу, провоевав в ней до мая 1943-го.

 

Информация из статьи "«Штуки» над тундрой. Часть 1. От Грайфсвальда до Заполярья

12 января 2025

Виктор Рыбьяков, Игорь Борисенко

https://tacticmedia.ru/news/shtuki-nad-tundroy-chast-1-ot-grayfsvalda-do-zapolyarya-/


Ответить
119 Ответов
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Зениткой 21-К самолет можно было сбить только случайно, при очень большой доле везения. 


Ответить
118 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Значит в тот день удача была на стороне экипажа МО-121!

И я ведь не утверждаю, что "Штуку" поразил именно "шальной" снаряд из 21-К.

На катерах типа МО-IV было 2 орудия 21-К и два пулемёта ДШК.

А сбитый "лаптёжник" это результат слаженной работы всего экипажа катера.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Значит в тот день удача была на стороне экипажа МО-121!

Это точно. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Но помимо удачливости экипаж вероятно хорошо следил за вооружением своего катера и оно не подвело.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В армии поддержание оружия в идеальном состоянии не добродетель, а обязанность. А флот в этом плане был еще более требователен. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Обязанность, но всё равно встречаются (вероятно) индивидуумы считающие уход за оружием необязательными процедурами своей деятельности.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Армия  - это система, построенная таким образом, что чьи то желания делать или не делать что то не учитываются. Хотя в реальности любая система может дать сбой, конечно. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Декабрист
↑

Зениткой 21-К самолет можно было сбить только случайно,

Отчего же?

Пикировщик - вполне реально, ибо траектория его полета во время пикирования вполне предсказуема, а сама пушка давала выстрел через две секунды. Батарея из двух орудий и двух ДШК при грамотном управлении вполне способна создать для пикировщика существенную опасность быть сбитым.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Пикировщик - вполне реально, ибо траектория его полета во время пикирования вполне предсказуема, а сама пушка давала выстрел через две секунды.

Вы в реальности когда нибудь наблюдали пикирующий самолет? А наводить по нему с помощью ручных приводов пробовали? Очень сложная,  скажу Вам, задача. 

Юнкерс 87 пикировал под углом от 60 до 90 градусов со скоростью 500 - 600 км в час или примерно 170 метров в секунду. С учетом того, что атаку пилотам "юнкерсов" рекомендовалось начинать с высоты примерно 4500 метров, а минимальная высота вывода - 460 метров, атака занимала 20-25 секунд. Никаких ПУАЗО на МО-4 не было, курс высота и скорость определялись на глаз. Дистанционного взрывателя на снарядах пушек К-21 не было. То есть требовалось прямое попадание, вероятность которого при таких условиях стремится к нулю. 

ПВО Берлина на один сбитый самолет  с гораздо более продвинутой ПУАЗО и снарядами с дистанционным взрывателем тратила в среднем от 3 000 до  16 000 снарядов. Это на горизонтально летящий бомбардировщик. 

Поэтому к концу войны американска авиация  японский флот практически перетопила, хотя японские корабли имели сотни стволов зенитной артиллерии. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Японская зенитная артиллерия не была лидером среди "зениток" в мировом масштабе.

Читал, что в момент вывода из пикирования Ju-87, как бы зависал на мгновение в самой нижней точке и в это мгновение в "лаптёжника" старались попасть из имеющихся зенитных средств.

И судя по молодости лётчика сбитого самолёта то возможно он не пикировал под 90 градусов и выходил из пике намного раньше 460 метров.

Он ведь не Рудель.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

И судя по молодости лётчика сбитого самолёта то возможно он не пикировал под 90 градусов и выходил из пике намного раньше 460 метров.

Руделю в июне 1941 года было 24 года. Тоже не старик. Мюллеру - 21. Если он выходил из пике раньше, то и из ДШК по нем попасть было шансов меньше. Теоретически по высоте досягаемость 2500 м, но прицел 1938 года "нарезан" до 2400 м, а прицел 1941 года - 1800 м, так как выше рассеивание такое, что стрелять бесполезно. 

А в нижней точке по самолету стрелять поздно. Он бомбу уже сбросил. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Бомбу то он сбросил, но от бомбы катер или корабль может маневром увернуться.

А вот стрелять по пикирующему самолёту это дело очень сложное.

И свою роль играет скорострельность, дальнобойность по высоте средств ПВО и их количество.

Чем плотней огонь ПВО тем выше шанс сбить пикировщика или топ-мачтовика.

А Рудель благодаря своей отмороженности на всю головушку пикировал до "самого предела" (конечно если судить по его мемуарам).


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Японская зенитная артиллерия не была лидером среди "зениток" в мировом масштабе.

Так и советская в лидерах не присутствовала.

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Советские пулемётные и артиллерийские средства ПВО по техническим характеристикам были на уровне мирового ПВО.

Громадной проблемой было производство самих систем ПВО и средств наведения к ним.

Но модернизация и усиление средств ПВО боевых кораблей проводились на протяжении всей войны.

Японские же средства ПВО и особенно корабельные решив, что им хватит "французских" 13,2 и 25мм не шли по увеличению калибров своих МЗА или созданию многоствольных МЗА, а только увеличивали число сволов одиночных зенитных автоматов.

А к 1944 году им это уже не помогало!

А на начало Второй Мировой войны с зенитными средствами было плохо у всех боевых флотов мира.

У британцев, французов, итальянцев, немцев и естественно у ВМФ РККА.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Советские пулемётные и артиллерийские средства ПВО по техническим характеристикам были на уровне мирового ПВО

Это Вы погорячились. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Погорячился с приваниванием  техничиских характеристик советских зенитных пулемётов, зенитных автоматов и зенитных орудий к характеристикам зенитных средств других стран?

В чём "горячность"?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 с приваниванием

Наверное - со сравнением?

Сравнивать надо в комплексе - орудие, снаряд, ПУАЗО. Ведь по самолету надо не только выстрелить, а еще и попасть. Да и прямое сравнение возможно только до калибра 85 мм, больше в СССР просто не было. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Пикирующие самолеты я, не поверите, видел.

Году, наверное в 2010 был на реконструкции ВОВ и там наряду с бронетехникой участвовало несколько самолетов и вот они "атаковали" наземные войска с пикирования, правда пологого, не такого крутого, как у Ю-87. 

Из одной пушки подбить самолет действительно можно только при помощи везения. Но две пушки и, самое главное, два крупнокалиберных пулемета могут это сделать, особенно, если самолет пикирует, поскольку в это время он не может маневрировать и его траектория предсказуема. Я уже не говорю о том, что чем ближе зенитная точка находится к точке прицеливания самолета, тем проще поразить самолет на пикировании, поскольку нужно брать минимальное упреждение.

Приходилось читать, что на начальном этапе войны Ю-87 сбивались даже огнем стрелковых подразделений. Не как система, конечно, но такие случаи описаны в мемуарах. Ничего фантастического в таком сценарии нет. 

Запись от: Декабрист
↑

Это на горизонтально летящий бомбардировщик. 

По нему попасть едва ли не сложнее, чем по пикирующему - нужно точно определять расстояние, упреждение, да и дистанция (как правило, исчисляющаяся километрами) играет существенную роль. Бой с пикирующим самолетом - нечто другое, это мгновенная схватка на предельно малых дистанциях и здесь шансы всегда есть как у тех, так и у других.

Я не говорю, что сбить пикировщик просто, я говорю, что сделать это возможно и что в этом нет ничего сверхъестественного, для этого не нужно обязательное везение - хладнокровие и мастерство дают достаточно шансов для того, чтобы не считать это чудом.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я не говорю, что сбить пикировщик просто, я говорю, что сделать это возможно и что в этом нет ничего сверхъестественного, для этого не нужно обязательное везение - хладнокровие и мастерство дают достаточно шансов для того, чтобы не считать это чудом.

Шансы есть всегда. У меня на тренажере ЗУ-23  показатель был примерно 20 процентов. Говорят - очень прилично. Это из двух стволов и при современном ПУАЗО и автоматическом прицеле. А с кольцевым прицелом с одного ствола - действительно надо быть мастером. Но иногда и сбывали, что было, то было.  


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Какие параметры цели были при работе с тренажёром ЗУ-23?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В компьютер можно заложить любые. Кстати, Вы натолкнули меня на одну идею! 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Иногда немецкие пилоты сами нарывались на неприятности уверовав в собственную исключительность -

Июнь 1941 года.

Гауптман Г. Малке (командир III/StG1) на Ju-87 (номер 5926) решил атаковать с малой высоты колонну советских грузовиков.

На одной из машин стояла счетверённая ЗУ... заряженная партнонами БЕЗ трассирующих пуль!

Малке жаловался, что из-за этого не видел, как идут трассы зенитного огня и не мог верно маневрировать.

Итог - Ju-87 номер 5926  подбит.

Посажен на вынужденную и после покилания экипажа СГОРЕЛ!

Пройдя 80 км по тылам советских войс он вернулся к своим.

Снова садится за штурвал Ju-87 и его снова подбивают.

Огнём с земли!

Ju-87 при вынужденной посадке встаёт на нос..., но экипаж выбирается из него.

Самолёт сгорает.

8 июля 1941 года гаупмана Малке сбивают в ТРЕТИЙ раз.

Сбили его МиГ-3.

Его стрелок или штурман (в книге - штурман) погиб.

Сам Малке обгорел но выжил.

Информация из книги ""Юнкерс" Ju 87. Пикирующий бомбардировщик"

Дмитрий Борисович Хазанов

Александр Николаевич Медведь


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

уверовав в собственную исключительность

Затертая фраза из репертуара пропагандистов, никогда не бывавших на войне. Не живут на войне долго "уверовавшие в собственную исключительность", поверьте мне. Ни тогда, ни сейчас. 

mahlke w800 w800

Хельмут Мальке (Helmut Mahlke), 159 боевых вылетов. В 1941 году был сбит три раза за две с половиной недели - 24.06.41, 01.07.41 и 08.07.41. Последний раз выпрыгнул с парашютом, обгорел и получил переломы при приземлении, признан негодным к полетам, служил на штабных должностях в Люфтваффе, потом в Luftwaffe der Bundeswehr, службу закончил генералом. Умер в 1998 году. Написал книгу "Memoirs of a Stuka Pilot". Книга, кстати, нормальная. Без всякого пафоса. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Книга возможно и без пафоса.

Про исключительность это МОИ слова, а не из книги про " Ju-87".

Но описывая тот эпизод - 24.06.1941 года он заметив колонну тяжёлых грузовиков замечает в кузове одной из машин ЗУ.

И решает разделаться именно с этой ЗУ дабы ДРУГИЕ пилоты из его группы не пострадали!

И атакует грузовик с ЗУ на малой высоте пытаясь расстрелять автомашину крыльевыми пулемётами.

Чем не вера в себя и свой самолёт?

А крыльевые пулемёты у него были 7,92мм.

И пришлось ему влетать в зону эффективного огня "счетверёнки"!

И получил несколько очередей в мотор своего "лаптёжника".

На его беду ЗУ управлял обученный и мотивированный расчёт.

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

И решает разделаться именно с этой ЗУ дабы ДРУГИЕ пилоты из его группы не пострадали!

Логичное и тактически грамотное решение. При штурмовках всегда выделялись самолеты, которым ставилась задача подавить зенитную артиллерию. А дальше - "на войне, как на войне". Кстати, если бы у него были не пулеметы, а пушки, ему бы все равно пришлось войти в зону досягаемости М4 (досягаемость по высоте 1400 м). Крыльевые огневые точки устанавливались и пристреливались таким образом, чтобы траектории полета пуль пересекались в определенной точке (обычно до 600 м), поэтому чтобы попасть в такую точечную цель, стрелять надо было как раз с такого расстояния.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В описании этого эпизода гауптман молчит о бомбах.

Значит он их уже сбросил и отлетел от атакуемой цели.

Как командир авиаполка он мог перенацелить на атаку колонны нескольких подчинённых имевших бомбы на своих "штуках".

Но он решил лично атаковать атаковать колонну советских грузовиков.

Не слишком ли "поспешный и горячий" поступок для командира бомбардировочного полка?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В описании этого эпизода гауптман молчит о бомбах.

Правильно молчит. Попасть бомбой в конкретный грузовик не так просто. На остальную колонну может ничего не остаться. 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Значит он их уже сбросил и отлетел от атакуемой цели.

Необязательно. Модель Ju-87G была модифицирована в штурмовик и не несла бомбового вооружения.

К слову "командир полка" не слишком ли высокая должность для гауптмана?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Для Люфтваффе это было нормально.

Группой, а по нашему полком командовали гауптманы (капитаны).

30 июля 1941 года гауптман Лигниц, командир III.JG-54, был сбит над Ленинградом парой МиГ-3.

Хотя в книге про Ju-87 есть нестыковка.

Если он был командиром полка то после римской тройки должна идти точка. А там стоит ДРОБЬ( / ), а это показатель эскадрильи.

Но номер эскадрильи не писался римскими цифрами. Он писался арабской цифрой.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А там стоит ДРОБЬ

Там - это где?

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В книге Хазанова и Медведя!

"Гауптман Г. Малке командир III/StG1"

По другой информации надо было записать так - III.StG1.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так это проблемы Хазанова с Медведем. Немцы обозначали  III./StG 1.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Модель Ju-87G была модифицирована в штурмовик и не несла бомбового вооружения.

Модификация Ju-87G появилась в декабре 1943 года. А мы говорим об июле 1941. Пытаться уничтожить одиночный автомобиль бомбой в данном случае глупость. Пока самолеты заходили бы на него для ориентировки и сброса бомб, остальная колонна успела бы рассредоточиться, пришлось бы гоняться за отдельными машинами, а время нахождения над целью ограничено запасом топлива. Поэтому принято было со всех точек зрения правильное решение. 

К слову "командир полка" не слишком ли высокая должность для гауптмана?

В Luftwaffe организационная структура не соответствует ВВС РККА. 

Примерный эквивалент на тактическом уровне в плане организационной структуры полка ВВС РККА в Luftwaffe - Geschwader. Командир - майор, подполковник, полковник. Численность - до 120 самолетов. Geschwader состояла из четырех Gruppe под командованием майора или гауптмана, которым и был Helmut Mahlke. Gruppe в свою очередь состояла из Staffel, состоявшей из 9-12 самолетов. 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

https://warspot.ru/8823-tsveta-voennogo-neba-lapot-s-ogloblyami

"Полигонные испытания, проведённые в январе — феврале 1943 года, показали, что хорошо подготовленный лётчик способен не просто попадать по танку, но и поражать его в определённые точки. 

В начале марта 1943 года начались фронтовые испытания. 8 марта подразделение выполнило первый боевой вылет, а уже 18 марта был потерян первый «Густав», подбитый огнём с земли и совершивший аварийную посадку за линией фронта."


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Вы сравниваете численность на начало Великой Отечественной.

И то в то время полк не вмещал в себя 120 самолётов.

Это уже Авиадивизия!

О 60 до 80 машин было в полках ВВС РККА.

К 1943 году пришли к численности в 30 - 40 машин.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я привожу численность не полков РККА, а  Geschwader в Luftwaffe.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

<<Примерный эквивалент на тактическом уровне в плане организационной структуры полка ВВС РККА в Luftwaffe - Geschwader.>>

Гешвадер - Эскадра - эквивалент дивизии в ВВС РККА.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Да, правильно. Думал об одном, писал о другом. И сгодом появления Ju 87 G ошибся.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Ерунда!

Бывает.

 Я то чаще Вас ошибаюсь!

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Пытаться уничтожить одиночный автомобиль бомбой в данном случае глупость.

Согласен, там пулеметов достаточно. А в случае с колонной крупный бомбовый калибр - избыточен, хватает подкрыльевого, если речь идет об автоколонне.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Под крыльями Ju-87B2 несли всего  4 бомбы CS в 50 кг каждая.

Так и ими ещё надо было попасть по движущимся целям.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Под крыльями Ju-87B2 несли всего  4 бомбы CS в 50 кг каждая.

Junkers Ju 87B2 Stuka 3.StG2 (T6+HL) WNr 5582 France May 1940 02

На фотографии хорошо видны бомбы под крылом. Франция. Май 1940.

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Грузоподъёмность всех моделей Ju-87, до появления модели "Дора", была 500 кг.

Под "брюхо" самолёта вешали бомбу в 250 кг, а на крылья 4 бомбы по 50 кг по две бомбы на крыло.

Хотя бомбы в 1 тонну пристроили на некоторые "Штуки" для уничтожение кораблей Балтийского флота.

"Доры" (появились в 1942 году) могли таскать до 1800 кг.

Могли нести бронебойную бомбу в 1400 кг.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Угу. Теперь берем за среднее количество 10 самолетов в "штафеле", умножаем на количество бомб... 40 пятидесятикилограммовых фугасов достаточно, чтобы уничтожить автоколонну батальона на марше? Думаю, да.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Если им мешать не станут то вполне.

Могли ещё засыпать местность бомбочками весом 2 кг из специальных контейнеров.

Тогда вообще "труба дело"!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998
  1. А кому им мешать? Как ни странно, но о первом применении походной ПВО задумались чехи.

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Начинали поляки.

Потом норвежцы.

Следом бельгийцы, нидерландцы, французы и британцы.

О проблемах в РККА с сухопутными системами ПВО знают все.

И эти проблемы небыли решены до окончания Великой Отечественной войны.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Как ни странно, но о первом применении походной ПВО задумались чехи.

А подробней можно. Насколько я помню, первую  ЗСУ в современном понимании этого термина для охраны колонн на марше  построили коварные британцы - Vickers Armstrong "Type 76" в 1932 году.

ЗСУ

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Эта "коробка" могла стрелять в движении и не переворачиваться?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А почему она должна переворачиваться? 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Если эта ЗСУ могра стрелять сходу и не переворачиваться то сколько их было в Армии Его Величества к 1940 году?

Британского Величества, а не Сиамского!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я понимаю, что англофобия все время требует жертв, но тут как бы вопрос стоял не о количестве ЗСУ в той или иной армии, а о том, кто первым построил эту самую ЗСУ, позволяющую обеспечить ПВО на марше. 

Так и не понял, почему Вы решили, что эта установка должна переворачиваться? Танк Т-26 ведь не переворачивался при стрельбе. 

Что касается упоминаемых выше поляков, то информации о наличии у них чего то подобного я так и не нашел. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Танк Т-26 ведь не переворачивался при стрельбе. 

И даже КВ-2 не перевернулся, чего очень опасались при испытаниях.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Дело в том, что и у британской ЗСУ и у советского Т-26 ходовая часть одинаковая - от танка  Vickers Mark E.

Более того, в 1934 году в СССР на базе танка Т-26 тоже разработали ЗСУ.

СУ 6 — 76 мм самоходная артиллерийская установка

Правда с вооружением явно "не угадали", установив на ЗСУ 76-мм полуавтоматическую зенитную пушку К-3 на тумбовом лафете. Вот эта установка при стрельбе норовила перевернуться. В 1936 году вместо 76 мм попробовали установить 37 мм автоматическую пушку Шпитального (100-К),  но пушку Шпитального на вооружение так и не приняли и идея ЗСУ продолжения не получила. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Дело в том, что и у британской ЗСУ и у советского Т-26 ходовая часть одинаковая - от танка Vickers Mark E.

В Финляндии, в Пароле есть танковый музей, они поставили рядом Т-26 и 6-тонный Виккерс: что называется найди 10 отличий.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

У  Vickers 6 ton в  этом музее пушка советская -  45mm 20-K. Финны обозначали их T-26E. 

T26E 1

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

У Vickers 6 ton в  этом музее пушка советская -  45mm 20-K. Финны обозначали их T-26E. 

На улице, если не ошибаюсь, стоят  только Т-26.

Виккерс - в павильоне.

IMG 2460

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я так понимаю, они экспозицию периодически "перетряхивают."

Vickers 04

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Я так понимаю, они экспозицию периодически "перетряхивают."

Скорее "выгуливают" на праздниках и парадах.

У них там есть праздник, кажется "день семьи" в июле и финская армия устраивает "гуляния" в музее: ездят танки, съезжается публика. работают полевые кухни и все такое.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Как я понял из финнских источников, на улице стоит все же не Т-26, а  Vickers с советской пушкой, получивший обозначение T-26E.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Как я понял из финнских источников, на улице стоит все же не Т-26, а Vickers с советской пушкой, получивший обозначение T-26E.

Возможно и так, на улице стоит несколько Т-26, возможно между них "затесался" и Виккерс: я не настолько знаток бронетанковой техники.

Вот в павильоне точно стоит Виккерс.

Если хотите на следующей неделе могу выложить свои фотографии оттуда.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Если хотите на следующей неделе могу выложить свои фотографии оттуда.

 
 
 

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Отличий на самом деле много.

Главное отличие - КОРПУС ТАНКА от несостоявшейся модели "Викерс" Мк.F.

"На Vickers пытались создать более подвижный танк, Vickers Mk.F, с более мощным мотором, расположенным в левой части боевого отделения. Но из этой затеи ничего путного не вышло, так что выпуск Vickers Mk.E с корпусами Mk.F продолжился, последние 4 машины сдали в 1940 году. Причем они оказались не у зарубежного заказчика, а в 44-м королевском танковом полку. Одна из них сейчас стоит в Бовинтоне, покрашенная в "экспортный" камуфляж."

https://dzen.ru/a/ZVzHyO7OC3RKOfhK


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Отличий на самом деле много.

Ну, в действительности да, творческая переработка под свои условия

IMG 2458

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Финны ещё переделывали в линейные танки захваченные ХТ-26/ОТ-130/133.

Убиралась огнемётная апраратура и бак с огнесмесью.

На ХТ-26 ставилась башня от разбитых Т-26.

В башни ОТ-130/133 просто в башню ставилась танковая 45мм пушка.

И в добавок в лобовом листе корпуса ставилась амбразура для стрельбы из пулемёта  "ДТ" и в танк сажался 4-й член экипажа - стрелок!

На своих танках "Викерс" финны ставили в лобовом листе корпуса установку для стрелибы из ПП "Суоми".

И башни танков с 37мм  пушкой "Боффорс" были ОДНОМЕСТНЫМИ!

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

"На Vickers пытались создать более подвижный танк, Vickers Mk.F, с более мощным мотором, расположенным в левой части боевого отделения. Но из этой затеи ничего путного не вышло.

Ох, этот дзень. 

Ходовая и корпус Vickers Mk.Е и Vickers Mk.F практически идентичны. У Vickers Mk.F из за установки двигателя в боевом отделении пришлось сместить башню вправо - назад. Поэтому пришлось изменить конструкцию подбашенного листа. 

vickersmke10

На замене двигателя настояли бельгийцы, решившие купить Vickers Mk.Е и узнавшие, что у поляков при эксплуатации этих танков возникли проблемы из за перегрева двигателей. Британцы двигатель сменили на  Rolls-Royce Phantom II, но бельгийцы предпочли купить французский Automitrailleuse de Combat Renault modèle 1935, как превосходящий британский по броне и вооружению.  

AMC 35 Saumur.00044pa3

 

Но переделка была признана удачной и дальше использовалась в производстве, только двигатель сменили обратно на Armstrong-Siddeley и улучшили охлаждение. А французы у британцев танк все равно купили, только другой - Vickers T-15

noudmficy7fa1

 

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Бельгийцы!

Французские военные и танковые конструкторы жили в собственном "Мире Розовых Елинорогов"!


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Усиливали шасси.

А кроме 3-К ставить было нечего.

Ставить "лендеры" 8-К или "длинные лендеры" 9-К?

Посчитали их устаревшими.

Пулемёты ДК с дисковым магазином?

Мало выпускают.

Кроме 3-К ставить было нечего.

Или только "спаренные или счетверённые Максимушки".

Но военным хотелось пушку...


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Построить можно хоть Вавилонскую башню!

Но если собственная армия отвергает твои "вундервафли" то это наводит на три мысли -

1) У армии не денег и она нищая.

2) Твоя "вундервафля" никуда не годное изделие и она не интересна Генералам Его Величества!

3) Генералы Его Вличества древние старцы больные деменцией.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Генералы Его Вличества древние старцы больные деменцией.

А как насчет маршалов "непобедимой и легендарной!? Или "это другое"?

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Нет. Это не другое.

Но многие на постоянной основе при сравнении советских и иностранных военноначальников указывают на низкий уровень образования и отсутствия боевого опыта в командовании крупными соединениями у советского командного состава!

И это факт.

Как и фактом является то, что многие военноначальники в Европе остались в своих знаниях на платформе Первой Мировой.

Немцы многих старых военноначальников отправили на пенсию!

И продвигали многих более молодых офицеров, но с боевым опытом ПМВ!

Плюсом негативно сказались на многих советских командармах "технические революции" 20-х/30-х годов в СССР.

Масса фантастических прожектов тогда "искрили" не только в головах военных, но и в головах людей с техническим образованием.

А уж, как они "жгли" в головах людей без технического образования, но с огромным самомнением о собственной технической исключительности!

И на эти прожекты уходило время, деньги и людские силы!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Масса фантастических прожектов тогда "искрили" не только в головах военных, но и в головах людей с техническим образованием

Таких проетов хватало во всех странах. Причем не только в 30-х, но и в 40-х годах, когда шла война.

К примеру, столь любимые Вами британские инженеры из Адмиралтейства предложили для штурма Атлантического вала вот такое сооружение, которое они назвали Panjandrum.

default

Эта "боевая колесница" выкатывалась с десантного корабля на берег и неслась в сторону укреплений при помощи ракетных двигателей, закрепленных по периметру. Достигнув цели, взрывалась, проделывая брешь. Первые же испытания показали, что получился полный бред. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В СССР догались не строить разного рода "шаротанки" и прочие "изобретения" некоторых граждан!

А тут прекрасная "свинья" от корабельных инженеров для сухопутных военных!


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

британские инженеры

"сумрачный тевтонский гений" тоже не отставал:

бе

Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Этот Kugelpanzer - "черная дыра". Достоверно неизвестен ни изготовитель, ни даже место, где его захватили. Встречается информация, что его изготовила фирма Krupp в качестве то ли кабелеукладчика, то ли машины артиллерийских корректировщиков. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Этот Kugelpanzer - "черная дыра". Достоверно неизвестен ни изготовитель, ни даже место, где его захватили. Встречается информация, что его изготовила фирма Krupp в качестве то ли кабелеукладчика, то ли машины артиллерийских корректировщиков.

Да, "случайная находка" как говорят в археологии.

В Кубинке сопровождается таким комментарием:

DSCF1863

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

"Боевые сферы для Красной армии"

https://warspot.ru/14422-boevye-sfery-dlya-krasnoy-armii


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Машина, разработанная туркменскими физиками и инженерами

Немедленно захотелось отпустить какую-нибудь дурацкую шутку Lol  


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Чем туркменские физики хуже британских корабельных конструкторов в плане создания боевых наземных "агрегатов"?


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Чем туркменские физики хуже британских корабельных конструкторов в плане создания боевых наземных "агрегатов"?

Но я же сдержался...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

туркменские физики

Особенно интересны фамилии туркменских физиков -  В.А. Федосеев, Н.М. Ерофеев, М.З. Пашинской.

Чистые туркмены. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Стало быть имя "солнца чукотской поэзии" Вас не смущает? Как и фамилия великого французского шансонье?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

У певицы Шер и Ким Кардашьян - те же "коренья", что и у великого французского шансонье.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

"Слишком далеки они от народа"(с)


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

У певицы Шер и Ким Кардашьян - те же "коренья", что и у великого французского шансонье.

У Шер и Кардашьян  армяне только отцы, у Азнавура  - оба родителя. 

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Отцы.

Да.

Они ведь не из "семени Израилева", где по матери определяют нацию.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Стало быть имя "солнца чукотской поэзии" Вас не смущает?

Не смущает, поскольку физик, к примеру Федосеев Валериан Александрович, туркменом не был точно и свою фамилию, имя и отчество получил при рождении и по жизни не менял.  

Что касается чукчей, тут все интересней. 

Не знаю, кого конкретно Вы причислили к лику "солнц чукотской поэзии", да это и не принципиально, может быть и Владимир Тынескин, и Виктор Кеулькут, и Антонина Кымытваль. Все они коренные чукчи и имена у всех этих людей чукотские - Тынескин, Кеулькут, Кымытваль. Но поскольку советская паспортная система чукотские имена не признавала, а фамилий и отчеств  у чукчей не существовало,  при получении паспортов свое чукотское имя они записывали фамилией, а имена и отчества брали русские. К примеру, писателю Рытхеу досталось имя и отчество знакомого метеоролога и он стал Юрием Сергеевичем. 

Как и фамилия великого французского шансонье?

Кстати, с именем Азнавура произошла примерно та же история. Родители назвали его Шахнур, но акушерка такое хитрое для нее имя написать не смогла и записала Charles - Шарль. 

А то что он армянин и фамилия его Aznavourian певец никогда не скрывал. Сценический псевдоним Азнавур он взял в 9 лет. 

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Вероятно Антон имел ввиду нанайца Кола Бельды!

После песни "Чукча в чуме ждёт рассвета" он получил негласный титул "Чукча Всея СССР".

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Бельды к чукчам кроме песни никакого отношения не имел, он вообще с Дальнего Востока. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В то время с "интернетом" в СССР было плохо!

И откуда рядовому гражданину было знать, что Кола Бельды нанаец родившийся рядом с Хабаровском.

А в песнях он пел и от имени чукчи и от имени якута...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В то время с "интернетом" в СССР было плохо!

В 1971 году, когда появилась песня про чукчу в чуме, с интернетом было плохо везде - сеть  ARPANET объединяла аж 23 компьютера. А в чукчи  Кола Бельды записали после фильма "Начальник Чукотки". 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Так, а кто бы из Срелней Полосы России смог отличить нанайца от чукчи да хоть от корейца или китайца?

За Drinks народы Севера, Сибири и Дальнего Востока с Приморьем!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Она не переворачивалась, она,  в полной мере, отвечала запросам прошлой войны. Впрочем, как всегда.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

А подробней можно.

Вероятно можно, надо только вспомнить, о чем я дискутировал с Bongo относительно наполнения войсковых частей мобильными средствами ПВО во время ВМВ.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Оказывается первенство британцев вделе создания ЗСУ как минимум разделяют французы.

Berliet VPH 1a

Французская ЗСУ  Berliet VPH. 1932 год. Оснащена  двумя  13,2-мм пулеметами Гочкиса. 1930 г. на морской тумбовой установке. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

"Густавы" летом 1941 года ещё не "родились" в умах тевтонских военных и авиаконструкторов фирмы "Юнкерс".


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

С "Густавом" я, конечно, пыжанул. Надо смотреть боевой устав Люфтваффе, разрешалось командирам среднего звена заходить в атаку, или нет.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Руделя пытались заставить учить новое пополнение для бомбардировачных часте да только он сбежал на фронт и продолжал летать!

А не руководить своим подразделением.

Пишут, что он люто ненавидел заниматься организаторскими мероприятиями и ненавидел переговоры по телефону с другими службами Люфтваффе и Вермахта.

Но возможно, что это поклёп, навет и поношение "Заслуженного истребителя орд советских танков"!


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Рудель - икона стиля. Так же как Покрышкин и Кожедуб.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Только "икона" иного стиля и в кавычках!

Покрышкин и Кожедуб не отлынивали от своих командирских обязанностей.

Или есть иная инфлрмация?

При этом Рудель - пилот "Штуки"!

А Покрышкин и Кожедуб - пилоты истребителей!

Вот Водопьянов - был командиром и пилотом АДД. А до войны пилотировал самолёты на Крайнем Севере!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вот Водопьянов - был командиром и пилотом АДД.

Командиром  Водопьянов был ровно месяц.  Первый же организованный им боевой вылет на Берлин был провален просто катастрофически. Из 10 ТБ-7 и 16 Ер-2 из за неготовности материальной части на Берлин ушли 10 машин (7 ТБ-7 и 3 Ер-2), до цели долетели 7. Из за неудовлетворительной организации один ТБ-7 сбили собственные зенитчики, один Ер-2 истребители Балтфлота. В итоге из 10 ушедших на Берлин самолетов потеряли шесть. 

Приказом НКО № 0071 от 17 августа 1941 года комдива Водопьянов  сняли с должности  как  "не име­ю­ще­го до­ста­точ­ных ко­манд­ных на­вы­ков и опы­та в ор­га­ни­за­тор­ской ра­бо­те, не­об­хо­ди­мой в ко­ман­до­ва­нии со­еди­не­ни­я­ми" и перевели в рядовые летчики. А ведь могли и расстрелять, но учли прошлые заслуги, все же один из первых Героев Советского Союза. 

Так может Рудель правильно делал, что не рвался командовать а делал то, что умел делать хорошо?

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

И это ещё хорошо!

Кто должен был объяснять зенитчикам и летунам - истребителям виды новых бомбардировщиков ВВС РККА?

Сам Водопьянов?

Или командиры зенитных и истребительных полков?

А им, кто должен был довести информацию?

Как Покрышкину, что сбил Су-2?

Командир полка СУ--2 был виновен?

Почему Голованов А. Е. командовал 212 полком дальнебомбардиоовочным полком на 22 июня 1941 года?

Оказалось, что гражданские пилоты и штурманы владеют полётами в сложных метеоусловиях лучше военных!!!

Интересно знать, кто в этом виноват...

Я не знаю!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Почему Голованов А. Е. командовал 212 полком дальнебомбардиоовочным полком на 22 июня 1941 года?

Ряд вопросов можно продолжать. Почему командиром 81 дбад не назначили сразу Голованова, имевшего несравненно больший опыт как пилот и организатор, чем Водопьянов?  Голованов за три с половиной года вырос в воинских званиях от подполковника до Главного маршала авиации, а Водопьянов в каком звании войну начал, в том, по сути и закончил. 

Но изначально  вопрос стоял о том , что человек должен объективно оценивать свои возможности и не браться за то, что делать не умеет. 

Один деликатный вопрос, не помню, задавал его или нет. Вы в армии служили?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

А знали ли Гражданские Пилоты ‐ Голованов и Водопьянов с чем им придётся столкнуться?

И повторюсь - Почему военные пилоты и штурманы имели более соаьую подготовку к полётам в плохих метеоусловиях?

Кто командовал Бомбардировочной Авиацией?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

На начало Великой Отечественной ни Голованов, ни Водопьянов гражданскими пилотами не были. Голованов участвовал и в боевых действиях на Халхин-Голе, за что получил орден Красного Знамени, и в войне с Финляндией, на которой имел 400 часов боевых вылетов. Водопьянов тоже в финской войне участвовал как командир экипажа дальнего бомбардировщика, за успешное выполнение заданий получил орден Красного знамени и звание комбрига. 

Почему военные пилоты и штурманы имели более соаьую подготовку к полётам в плохих метеоусловиях?

Потому что их, судя по всему, никто к таким полетам не готовил. Не собирались маршалы бомбить в плохую погоду очевидно. Если проследить цепь событий по разным мемуарам, то только в январе 1941 года расстреляный в 1941 году генерал-инспектор ВВС РККА  Смушкевич поднял вопрос о том, что такая подготовка нужна и уговорил Голованова написать по этому поводу письмо лично Сталину, поскольку даже на такой должности сам решить вопрос не мог.  В феврале Сталин с Головановым имел личную встречу, после которой Голованов получает  звание подполковника и должность  командира 212-го полка дальнебомбардировочной авиации. То есть напрашивается вывод, что подготовку лётчиков дальней бомбардировочной авиации к полётам в плохую погоду, вне видимости земли как раз и начали с февраля 1941 года. Только завершить не успели. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Интересно, кто был до Смушкевича и почему сам Смушкевич не мог решить этот вопрос?

Тайна за семью печатями?

Или реально хотели воевать при хорошей погоде и без сопротивления противника?

Жили в мире Розовых Пони!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Интересно, кто был до Смушкевича и почему сам Смушкевич не мог решить этот вопрос?

Тайна за семью печатями?

Честно говоря, специально этим вопросом не занимался. 

Если в общем, то для такой подготовки кроме желания надо еще и возможности. Самолеты с соответствующим оборудованием, наземные службы с соответствующим оборудованием, метеорология с соответствующим оборудованием. А со всем этим в СССР было, мягко говоря, не очень.  


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В ССМР не очень.

А в других странах - участницах Второй Мировой?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А в других странах - участницах Второй Мировой?

Вы задаете хорошие вопросы. Представляете объем такого обзора состояния аэронавигации и ее материальной базы хотя бы по основным странам - участникам? И сколько на разных языках литературы надо перелопатить? 

Если кратко, то радионавигационные системы для авиации в США (LORAN), Британии (Gee) Германии (Sonne) начали разрабатываться уже в 1930 годах и были развернуты с началом Второй мировой. 

В СССР в это время тоже велись определенные работы, создавалась аппаратура (радиокомпасы, приводные радиостанции, радиомаяки, экспериментальная  радиотехническая система привода и посадки «Ночь-1»). Но в целом о до начала Великой Отечественной войны оснащённость
самолётов гражданской и особенно военной авиации средствами связи и навигации была невысокой.

А подробно - это надо книгу писать. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Так никто и не пишет!

Эту книгу!

Все только описывают саму технику и никто не пишет про системы навигации.

Особенно про системы навигации на Севере.

В Европе системы навигации стали разрабатывать в 30-е годы.

А в СССР в 30-е годы пытались наладить производство автомобилей, тракторов и собственных самолётов!

И строительство боевых кораблей и гражданских судов.

И справиться с очередным голодом!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Так никто и не пишет!

Эту книгу!

А если написать - кто то издаст?

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

генерал-инспектор ВВС РККА Смушкевич поднял вопрос о том, что такая подготовка нужна и уговорил Голованова написать по этому поводу письмо лично Сталину, поскольку даже на такой должности сам решить вопрос не мог

Там вроде не совсем так было.

Если верить мемуарам Голованова конечно: он хотел поднять этот вопрос и на одном из приемов по какому-то случаю подошел с этим вопросом к Смушкевичу. Тот его выслушал, немного подумал и сказал: "Знаете что, пишите Сталину".

Голованов, вернувшись с приема написал письмо Сталину, где изложил свои мысли по этому поводу и отправил его.

Спустя какое-то время его неожиданно вызывают в кабинет Сталина, придя куда состоялся долгой разговор, по итогам которого Голованов и был назначен на эту должность. Причем Голованов, отмечает, что Сталин очень внимательно изучил его письмо, на нем были многочисленные пометки и комментарии Сталина.

Получается, если верить мемуарам Голованова, подобные проблемы с дальней авиацией стали для Сталина в какой-то мере неожиданностью и он осознал существование серьезных проблем и предпринял меры для их решения. И если это так, то есть вопросы к руководству ВВС.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Возможно, что было и так, в принципе сути вопроса  это не меняет - до письма Голованова подготовка  лётчиков дальней бомбардировочной авиации к полётам в плохую погоду, вне видимости земли в ВВС РККА не проводилась. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

до письма Голованова подготовка лётчиков дальней бомбардировочной авиации к полётам в плохую погоду, вне видимости земли в ВВС РККА не проводилась.

Получается так. Это "Зимняя война" с Финляндией в полной мере показала, когда к "вождению" групп бомбардировщиков в плохую погоду вынуждены были даже прибегать к привлечению гражданских летчиков: те же Водопьянов и Голованов этим и занимались в эту войну.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Справедливости ради стоит сказать, что в остальных ВВС с аэронавигацией в сложных метеусловиях и ночью ситуация была вряд ли лучше. 

Такой пример. В 1942 году британцы отправили на бомбардировку предприятий Франфурта одну из самых опытных эскадрилий. Британские летчики не то что предприятия, они и город не смогли найти и отбомбились по Дармштадту.  


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Дабы не увеличивать показатели по аварийности...


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Хельмут Мальке (Helmut Mahlke), 159 боевых вылетов. В 1941 году был сбит три раза за две с половиной недели - 24.06.41, 01.07.41 и 08.07.41. Последний раз выпрыгнул с парашютом, обгорел и получил переломы при приземлении, признан негодным к полетам,

К слову, Покрышев, при подобных травмах, продолжил летать.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Как говорил один персонаж фильма "Нежный возраст" - "Вот я. Ранения не видно. Руки, ноги на месте, а всё одно инвалид. Контузия!"


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Надо пересмотреть книгу, возможно там есть подробное описание того, почему он больше не летал. Пилотам  Ju-87 требовалось железобетонное здоровье, так как на выходе из пикирования перегрузка равна 6g, поэтому иногда пилоты теряли сознание. Не случайно на  Ju-87 выход из пикирования на заданной высоте происходил автоматически. 


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.