Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Монгольский миф

69 Записей
6 Пользователи
83 Reactions
372 Просмотры
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Монголы, монголы везде одни монголы.

Не было нашествия монгол в средние века на европейскую часть бывшего СССР, Польшу и Венгрию.

К этому мнению я пришёл давно, что естественно идёт в разрез с официальной историей.

С каждым годом подтверждений этому факту всё больше и больше.

С удовольствием прочитал книгу Кирилла Коткова, посвященную как раз развенчанию мифа о мифических монголах. Он не историк, он востоковед и переводчик. Руководитель Центра изучения стран Дальнего востока.

Это не рецензия на его книгу, а лишь некоторые мысли и факты на которые я почему-то  до сих пор не рассматривал или не предовал им большого значения.

Территорию, на которой расположена Монголия, автор предлагает называть "Внутренняя Азия"  и действительно этот термин подходит наиболее верно. До географического центра Азии, г.Кызыл, совсем ничего.

Территория Монголии это не только степи, но и пустыни, горная лесостепь, сосновые леса, кедрово-еловая тайга. Вдоль рек это влаголюбивые растения (ива, берёза). Леса занимают около 12-14% территории МНР.

Основа экономики монгол это скотоводство и охота.

С приходом весны они откачевывают в места богатые зеленью, свежим кормом, а с приходом осени возвращаются в стети низкокотравные, где зимы  бесснежнные или снега выпадает крайне мало. Сена они не заготавливают  и держат скот на открытом выпасе круглогодично.

По меткому выражению автора, Внутренняя Азия представляет из себя географическую ловушку. А теперь зададимся вопросом , а кто туда загнал монгол? Ответ прост - более сильные соседи. И они же не позволяли им оттуда выбираться. Ограниченный ресурс ( степь и летом луга) не позволяло монголам увеличивать численность населения. Да и сейчас плотность населения около 1,5 человека на квадратный километр. А если добавить и низкий уровень гигиены кочевников, не в обиду будет им сказано, даже в наше время туберкулёз, трахома и бытовой сифилис чрезвычайно распространены среди монгол. Давайте добавим сюда переодические вспышки чумы и оспы.

Степи прекрасный природный очаг чумы. До сих пор там действуют противочумные станции.

Переодические эпизоотии среди скота.

 Раз в 6-7 лет случается джут -  падеж скота, вызванный повальныи голодом  среди скота в следствии обильного снегопада.

И как эти завшивленные тумены могли завоевать огромные территории? Сказка.

Сейчас в Монголии 247 тысяч человек занимаются скотоводством. (Global Voices 16.02.24)

Не думаю, что в XIII веке их было больше.

Единица монгольского общества это семья. Глава семьи и его сыновья. Если двое сыновей, то это всего три юрты. Ну и естественно скот. Сейчас, чтобы нормально жить необходимо стадо до 1000 голов. Лошади, верблюды, козы, овцы.

А теперь давайте подумаем, когда и на какой срок мужчины могли покинуть семью, чтобы отправиться в военный поход?

Да, только летом и то не более чем на 2-3 месяца.

Допустим,как говорят официально-ортодоксальные историки, монголы собрали войско и отправились в путь. Как утверждают, обоза у них не было ,а было на человека по 3-4 лошадки.

Сколько они пройдут километров за 1,5 месяца, ведь надо ещё домой вернуться.

И тут нам поможет, для меня это эксперимент, поход 30 туркменских всадников в 1935 году из Ашхабада в Москву.

В Москву они прибыли 20-23 августа, весь переход занял 84 дня т.е. два с половиной месяца и прошли они 3,5 тысяч километров. В среднем 40 км в день .

Но есть один нюанс, их сопровождали 17 человек на автотранспорте. В составе этой группы были люди, которые занимались только фуражем.

Обратно всадники возвращались поездом.

Если воинский контингент решил бы кого-то завоевать, то этот радиус 1000-1200 км.

Совершали монголы набеги на соседей - безусловно.

Как они могли преодолеть расстояние в 6000 км от Монголии до Рязани? Это 200 дней в пути. Верите?

Мне могут возразить, что монголы постепенно кочевали.

Но кочевали не со скоростью лошади, а со скоростью козы!

Тогда необходимо обратиться снова к книге Кирилла Коткова, где очень хорошо разобрана т.н. Великая степь. Которая тянется от Манчжурии до Карпат.

Степи делятся на :

- высокотравные луговые и ковыльные

- низкотравные полынно-злаковын

- луговые лесостепи, частично дерновинно-злаковые

- ковыльные и низкотравные степи.

Я не буду делать их на географические привязки, чтобы не утомлять читателя.

Для лошадей монгольской породы зимой подходит степь только с низкотравная с малоснежной зимой и всё. В других степях ей нужен будет зимой корм. Снегом засыпало, а затем оттепель и образуется наст, который животное не разломает.

Мне могут возразить, что монгольская империя расширялась постепенно. Хорошо, тогда где находится та крайняя база с территории которой было совершено нападение на Рязань в 1237 г ?

Да ещё и в декабре!

Мне скажут, что центр Золотой Орды находился на Нижней Волге . "Сарай Бату"(Батыя) и "Сарай Берке". На самом деле эти названия придумал историк А. Ю.Якубовский(К.Катков). В исторических арабских источниках таких названий нет. Упоминаюся "Сарай" или Сарай аль-Махруса(Сарай Богохранимый) и Сарай аль-Джадид( Новый Сарай). Существует мнение,что это один и тот же населенный пункт.

Что Сараев было два стало следствием того, что на части монет,относящихся к т.н. золотоордынским, есть надписи на арабском "Новый Сарай".

Слово "Сарай"- персидское и имеет два значения - дворец и караван-сарай т.е. гостннично-торговый комплекс.

 Только в XX  веке историки сошлись на том, что Силитренное городище является Сараем, а Новым Сараем является Царёво городище. От самих городищ не осталось и развалин.

Раскопки Селитренного городища начались в 1920 г. и продолжались до второй половины XX века. Население городища жило в глинобитных лачугах, а сам город не имел стен. Лучшие находки это битые черепки, битые изразцы, осколки стекла, обломки могильных плит,кирпичи и монеты.

Всё это можно видеть в Эрмитаже, Астраханском и Саратовском музеях.

Раскопки Царёва городища начились в 1851 г.  Возглавлял их А.В.Терещенко. Вот что он описывает:"На четырёхугольном пространстве,имеющим окружность двести десять сажен.... находили во множестве: битую цветную и стеклянную посуду,чаши, чернильницы,куски кож,кожу, скроенную для сапог и башмаков, холст, шёлковую материю, одежду... ножи, ятаганы,шпажные клинки, топоры, заступы.... пережженую бумагу...  перегоревшие циновки... рожь, миндаль, изюм... сарацинское пшено и частью кофе" (сокращение моё).

П.С.Паллас, академик РАН, который побывал там во второй половине XVIII описывает такие находки : бердыши, копья,сабли,кинжалы, стволы ружейные и пистолетные(медные и стальные).

Историки считают, что столицу Золотой Орды разрушил Тамерлан в 1395 г. Но как эти вещи смогли сохраниться более 500 лет в почве, где дожди, снега и палящее солнце?

Судя по находкам, время этих поселения прекратили свое существование в XVII-XVIII веках.

Часть найденных монет с именами Менгу-Темура и Тохтогу(13-14 века). Надписи на арабском и датировка тоже по мусульманскому календарю. Хотя считается, что ислам был принят с 1312 г  , начиная с хана Узбека.

И в довершении: "Все малоценные вещи,а также предметы, бывшие в нескольких экземплярах, председатель Археологической комисси граф Строганов предложил уничтожить" (К.Котков)

Позже мы ещё вернёмся к этой фигуре.

P.S. Если я ссылаюсь на автора книги это значит, что эти ссылки я не проверял.

Часть первая, что будет далее,я и сам не знаю.

 


Ответить
68 Ответов
4 Ответов
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Этак можно и.походы Александра Македонского отменить.

Ну не мог он дойти аж до Индостана пешком в сандалетах на босу ногу, в бронзовой кирасе, шлеме и с гаплоном на спине!

Устал бы и ноги стёр по самые колени.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Можно, но ни кто не менял имя Александр Македонский на (допустим) Иван Сусанин.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

А вдруг Иван Сусанин потомок Александра Македонского?

Как говаривал Моисей, водя евреев по пустыне - "таки никто не видел мой десять шеккелей?"


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Все мы с одного дерева слезли


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

При прочтении сразу вспомнился бессмертный "Золотой теленок":

— Да, — сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, — теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик — и все раскрыл! А Бендер действительно что-то не то делает: пишет бумажки, ездит… 

В последнее время ниспровергательство, судя по всему, приносит определенный стабильный доход. Иначе чем объяснить обилие ниспровергателей самого разного "калибра". Особенно ниспровергатели активизировались с таких областях, как лингви-
стика, история, археология, антропология, где научный эксперимент можно заменить досужими рассуждениями типа "здравый
смысл подсказывает".  Или может в этих науках наступил предсказанный Куном этап "научных революций"?

Кстати, територию, на которой расположена Монголия предложил называть Внутренней Азией немецкий геолог, географ и путешественник Фердинанд Пауль Вильгельм фон Рихтгофен в 1877 году и претензии Коткова на авторство этого топонима безосновательны. 

Ну и о монголах. Конечно, если посмотреть на сегодняшних монголов, то "потрясателей вселенной" в них увидеть сложно.  Вот только есть одна проблема - во времена Чингисхана современных монголов еще не существовало. Примеоно 20 современных монгольских народов, которых сегодня называют обычно монголами и которые живут на територии Монголии, России и Китая - халха, мингаты, дурбэты, захчины, буряты калмыки, дунсяне, баоани, дагуры и прочие, сформировались уже после распада империи Чингис-хана. И их общественную организацию, материальную культуру и образ жизни в качестве аргумента для событий, происходивших практически тысячу лет назад, использовать, скажем так, антинаучно. 

А те древние хамаг-монголы, которые в X веке создадут первое монгольское государство -  Хамаг монгол улус, жили по берегам реки Амур. Первые упоминания о них -VII век. Постепенно продвигаясь на запад, эти "протомонголы" (хотел написать монгольский суперэтнос, но этот термин один "ниспровергатель" испоганил) и в конце VIII века заселили земли в верховьях Онона, Керулена и Толы. Вот на этой територии благодаря деятельности Чингиса и его предшественников, начала формироваться будущая Монгольская империя. 

Что характерно, на протяжении двух с лишним тысяч лет на территории Евразии существовало 17 кочевых и полукочевых "империй" -  от скифов до джунгар и маньчжуров. Но только монголы постоянно подвергаются атакам различных российских  опровергателей и фолькисториков на предмет их способности эту самую империю создать. Почему?

Да, еще такой момент.

Только в XX  веке историки сошлись на том, что Силитренное городище является Сараем, а Новым Сараем является Царёво городище.

Не сошлись ни в XX, ни в XXI. Спорят до сих пор. 

По археологии золотоордынских городов Нижнего Поволжья все же стоит почитать что либо посвежее, чем Паллас с Терещенком. Там уже много говой информации.

И про поход 30 туркменских всадников в 1935 году из Ашхабада в Москву. Эти всадники ехали  на конях ахалтекинской и йомудской породы. Это примерно как на Rolls-Royce участвовать в ралли Даккар. Поэтому к монгольским походам этот пробег, скажем так, не подходит. 


Ответить
19 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я привёл некоторые доводы в пользу того, что монгол на русской равнине не было. Хотелось бы , чтобы прозвучали доводы или были бы представлены доказательства обратного от сторонников монгольского ига.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Хотелось бы , чтобы прозвучали доводы или были бы представлены доказательства обратного от сторонников монгольского ига.

В очередной раз? 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Кстати, уточните, что Ві под "игом" понимаете, а то может мі о разніх вещах говорим. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Кстати, уточните, что Ві под "игом" понимаете, а то может мі о разніх вещах говорим.

Мi говорим о разных вещах, а "ига" я в упор не вiжу


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Все же уточните, что Вы под игом подразумеваете. А на клавиатуре у меня пять раскладок, иногда при переключении не попадаю.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Я подумал, что шутите. 

Запись от: Декабрист
↑

что Вы под игом подразумеваете.

Я не вижу по летописям ни какого ига. Вы знаете не хуже меня, что это понятие ввел в историографию Ян Длугош. 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

За 500 с лишним лет содержание термина претерпело серьезные изменения. Поэтому хотелось бы все же конкретики, а не "за все хорошее против всего плохого"


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Был такой историк А.Пыжиков. У него своя версия, но она не убедительна. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это который вместо монгольского украинско-польское иго предложил? А что, по нынешним временам актуальная гипотеза. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Он умер в 2019 году. И да, польско-киевско-литовский. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Он умер, но дело его живет. Странно, что пропагандисты до сих пор не воспользовались. Видно мало читают.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Он умер, но дело его живет

Он ни какой крамолы не высказывал. Выражался крайне осторожно. Да, он отрицал иго как таковое.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я и не говорил о крамоле. Я говорил, что украино-польско-литовское иго очень бы вписалось в современный агитпроп.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

У Пыжикова это проделки Романовых, трогать их нельзя, как говорит Коля - это харам!

Запись от: Декабрист
↑

вписалось в современный агитпроп.

Так, что нет.

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Это ответ?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Это ответ?

Я не случайно попросил уточнить, что Вы под "игом" понимаете. Может у нас общая точка зрения на проблему, а мы спорим.

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Меня больше интересует мотив введения понятия "монголо-татарского ига" в историографию в 19 веке. Где-то между 1870-1880 г.г.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В 1823 году. Более подробно немного позже. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Да про монгол писали и ранее, указанное время это когда было принято официально ввести этот термин в оборот

 

 


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Декабрист
↑

первое монгольское государство

Ни когда кочевое сообщество не создавало государства

 


Ответить
1 Ответ
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Османская империя с Вами категорически не согласна. 


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Книгу не читал, но поинтересовался личностью автора. К истории он не имеет ни малейшего отношения, то есть, это "частное лицо", пожелавшее высказать своё мнение. В последнее время таких проявилось слишком много, чтобы уделять внимание каждому, поэтому, думается мне, серьезно изучать его труд я не буду. Комментарий будет основан на той информации, что изложена в публикации.

Первое, что бросилось в глаза сразу - использование автором (как публикации, так и книги) расхожего и уже набившего оскомину приема, который мы совсем недавно обсуждали применительно к диете неандертальцев: автор сначала пишет глупость, приписывает её неким "историкам" и потом её торжественно и с помпой опровергает, а потом на волне своего справедливого негодования (и доверия неискушенного читателя) начинает сам лепить глупости похлеще тех, что только что опроверг.

Предлагаю сначала определиться с терминами, потом начинать обсуждать проблему.

Итак, термины.

Монголы.

Монголы, в соответствии с современным пониманием исторической науки - одно из многочисленных кочевых племен, проживавших на территории современной Монголии и в её окрестностях. Перечислять все эти племена смысла нет, стоит отметить только то, что среди них было племя, называемое татарами.

Так случилось, что самый одаренный вождь родился среди монголов, поэтому именно это племя начало доминировать в степях на своей родине, подчиняя себе соседние племена и включая их в своё государство, которое уже с момента своего образования не было чисто монгольским.

Государство. 

Копий по этому поводу поломано немало. В исторической науке канонического, всеми принятого определения этого термина не существует, но оно есть в юриспруденции и лично меня оно вполне устраивает. Грубо говоря, государство - это определенная территория, на которой действует единая власть, единые законы и с которой власть собирает налоги, используя для этого принудительную силу. Если исходить из этого определения, то кочевники вполне успешно создавали государства, для них это проблемой не было.

Иго.

Честно говоря уже надоело это слово и то, как к нему цепляются ниспровергатели и деконструкторы истории. Как и термин "татаро-монгольское". Думаю, о нем можно было забыть уже лет двадцать, а то и больше, как назад. И вкладывать в него тот смысл, что вкладывал Дуглош или кто там еще в XIX - XX вв. позволяют себе только вот такие "ниспровергатели" и только для того, чтобы "ниспровергнуть" и на освободившееся место водрузить собственное знамя. Сейчас (и уже давно) "иго" определяют как период зависимости Руси от Монгольской империи и её наследника - Золотой Орды. Я специально не написал "вассальной зависимости", чтобы не порождать дополнительных споров, хотя сам считаю, что это была вполне себе вассальная зависимость.

Монгольская империя.

Много мы знаем империй, называемых сейчас по имени народа, их основавшего? Массу. И какую же часть населения таких империй составлял этот самый народ-основатель? Македонская, Римская, Османская, Британская, Российская империи... Монгольская империя такова же: царствующая династия - безусловные монголы, аристократия - большей частью монголы, а население самое разнообразное как по языкам, так и по религии и укладу жизни.

О том, что Монгольская империя реально существовала и существовала именно в тех границах и в те периоды, о которых говорят историки, существует масса свидетельств - от прямых и косвенных указаний многочисленных, не связанных между собой источников до археологических данных. Монгольскую империю будем отрицать?

Можно обсудить её этнический состав. Первое - сами монголы. Второе - иные монголоязычные племена кочевников, отличающиеся от монголов как яблоки с одной яблони. Третье - иные кочевники, в основном, тюркоязычные, те же кипчаки. Отличаются от основателей уже сильнее, как яблоки с соседних яблонь другого сорта. Четвертое - оседлые народы. Это уже груши, сливы и прочие плодовые деревья, несть им числа, ничего общего с первоначальной яблоней не имеющие. Но империя все равно монгольская.

Что ещё вызывает у нас споры и трудности?

Всю эту чушь, которую пишет языковед Котков и посредственный политолог Котков про то, как в степи растет трава и как её кушают лошадки, не имея об этом ни малейшего понятия, как он не имеет его ни о кочевом укладе жизни, ни о данных современной археологической науки, согласно которой кочевники самым успешным образом основывали города - всю эту ерунду обсуждать не хочется. Доводилось вычитывать прямо противоположные точки зрения, но уже, хотя бы, от ботаников и зоологов, которые знают как растет трава и как размножаются и кормятся травоядные.

Автору публикации (да и автору книги!) я посоветовал бы ознакомиться с трудом Романа Храпачевского "Военная держава Чингисхана". Это действительно добротный исторический труд, со всеми ссылками на все источники, многие из которых были введены автором в научный оборот впервые, и в нем описывается как именно устраивалось в том числе и снабжение армии вторжения монгольской империи, насколько сложной и эффективной была тыловая служба в монгольской армии.

Отмечу ещё какую-то непонятную мне идиосинкразию в отношении кочевников, которую явно испытывает автор книги и разделяет автор публикации. Их (кочевников), похоже вообще за полноценных людей не считают. Нечто дикое, грязное, вонючее и, видимо, тупое до безобразия. 

Кочевой уклад жизни очень сложен, его нужно понимать. Он включает в себя и земледелие и ремесло (включая горно-рудное дело) и строительство капитальных сооружений и даже крепостей. Наивно полагать кочевник это только стадо и кибитка, это очень рационально устроенный и тонко отрегулированный и упорядоченный мир, в котором есть место всему, что необходимо людям для выживания и воспроизводства. Вот чего не хватись - всё есть. 

И, кстати, что касается эпидемий - их разносчиками являлись, в первую очередь, города с их плотностью населения. А степь с её плотностью населения для распространения эпидемий не годится.


Ответить
41 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Присоединяясь к Мишиной филиппике, хочу добавить, что отрицание существования Монгольской империи ставит крест на нескольких веках евразийской истории от Японии до Балкан.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Антон, вопрос в том, что до 19-го века были татары и все.

Запись от: 3я3юсейф
↑

отрицание существования Монгольской империи

Где у них главный имперский город? И кто у них император?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: A&A
↑

Где у них главный имперский город? И кто у них император?

В СРИ столица была чисто номинальной а император вобше выборная должность.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Ну, монгольские императоры все известны по именам, причем, монгольским. А также по именам известны все правители улусов, на которые империя распалась, аж до самого хана Ахмата, которые тоже потомок Чингиза. 

Насчет городов посложнее. Найдут и кричат: это Кара-Корум! Нет, кричат другие - вот это! Тут появляются третьи и начинают, типа, мы нашли, как раз это и есть Кара-Корум! За ними четвертые, пятые... И каждый показывает на новый город. Может, Кара-Корум до сих пор и не нашли, но с пяток городов, вполне себе внятных, уже есть. Мы не знаем их названий, только то, что они были. Наверное, какой-то из них мог быть столицей. Главное, что они были. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

И свидетельства о рождении сохранились?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

А у кого они сохранились вообще, Саша? Я своë-то давно потерял... 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

У меня сохранилось. Думаю если у мамы дома поискать, то и мой комсомольский билет найдется.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

И у меня сохранились. Печать времени, все же. Хотя в историческом масштабе - это не надолго.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

А в документах что только не встретится:

 

«- Обо мне придумано столько небылиц, что я устаю их опровергать.
Между тем биография моя проста и обычна.
Родился я в Месопотамии, две тысячи сто двадцать пять лет тому назад.
Вас, вероятно, изумляет столь древняя дата моего рождения?
- Нет, не изумляет.
У нас писарь в уезде был, в пачпортах год рождения одной только циферкой обозначал.
Чернила, шельмец, вишь, экономил. Потом дело прояснилось, его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали. Документ все-таки.
Ефимцев, купец, третьего года рождения записан от Рождества Христова,
Куликов - второго… Кутякин - первого.
- Да, много их тут, долгожителей» (с).


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

У меня есть. Одна половинка на русском, а другая на украинском. На одной стороне я Александр, а на другой Олександр. С женой еще было похлеще.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174
EB89DEE9 28D8 4260 B42E F45CFE0CFBE4
93FB2EF5 769D 46F6 953B B2566E28823F
A42BB83F 4059 4B4A A70C EF6222A79826

Хархорин нынешнего времени. Ощущение «новодела». А вот черепахи очень нравятся, где бы ни попадались.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Да, оно так и есть.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Много букв, а по факту ничего. 

Какие данные археологии подтверждают наличие монгол на русской равнине?

Запись от: Ратоборец
↑

кочевники самым успешным образом основывали города

Название города приведи.

Запись от: Ратоборец
↑

Кочевой уклад жизни очень сложен, его нужно понимать. Он включает в себя и земледелие и ремесло (включая горно-рудное дело) и строительство капитальных сооружений и даже крепостей.

Кочевой значит кочевой. А земледелие и ремесла это оседлый образ жизни. Часть населения Монголии перешла к оседлому образу жизни только после принятия буддизма, когда вокруг храмов они начали селиться. Тогда же и появились ремесла. Это 17 век.

Запись от: Ратоборец
↑

И, кстати, что касается эпидемий - их разносчиками являлись, в первую очередь, города с их плотностью населения. А степь с её плотностью населения для распространения эпидемий не годится.

Степь это природный очаг , где допустим чума сохраняется.

Запись от: Ратоборец
↑

непонятную мне идиосинкразию в отношении кочевников,

У меня ее нет, но что вызывает идиосинкразию так это искусственное введение введения в лексикон терминов типа "до монгольское врем", " после монгольское время". Это какие-то вех? Напали татары на Рязань в 1237 году и что-то где-то на Руси изменилось? Произошла Куликовская битва и что-то изменилось? Произошло сражение под Алексином с войском хана Ахмата, типично монгольское имя, да перестали платить дань. А для народа что-то изменилось?

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

Какие данные археологии подтверждают наличие монгол

Стрелы, ооужие, нашли даже погибших монголов - чего ещё надо? 

Запись от: A&A
↑

Название города приведи.

https://cyberleninka.ru/article/n/kochevnicheskiy-gorod-kak-osoboe-kulturnoe-yavlenie-kochevoy-tsivilizatsii-evrazii/viewer

Попробуй ознакомиться с этим для понимания вопроса. 

Запись от: A&A
↑

Кочевой значит кочевой

Это значит, что основную долю продукта производят кочевники. Но это не значит, что существуют только они. Кочевые государства, Саша, это государства, основанные кочевниками, но в них есть и торговля и ремесло и собственная культура с искусством. Большинство народа ко чует - да, но далеко не все и не всегда. 

Ремесла на территории Монголии зафиксированы с VIII или даже VII в. в виде горнодобывающей предприятий, обеспечивпаших местных жителей металлами. 

Последний абзац вообще красота. 

"Домонгольский" просто значит до прихода войск Монгольской империи. Про "послемонгольское" время я не слыхал. 

Что касается перечисленных событий, то это да - вехи. Нападение на Рязань оказалось началом вторжения и полного военного разгрома Руси, в результате которого Русь на триста лет стала частью другого государства. 

Куликовская битва стала вехой, скорее для внутреннего осознания русскими себя, как единого народа. Ну и послужила концом Великой замятни, после которой власть Орды над Русью снова укрепилась. 

Ну а стояние на Угре, понятно, веха. После этого события Русь вновь стала самостоятельным, суверенным государством, избававишись от необходимости согласовывать с кем-либо свои решения и платить за это немалые деньги. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Кочевые государства, Саша, это государства, основанные кочевниками,

Ключевая фраза. Думаю, Джучиев улус перестал быть кочевым государством уже при Узбеке. Для чего собственно и потребовалось поменять религию.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Сложный вопрос. Активное городское строительство фиксируется на территории непосредственно Орды, в степи именно во время правления Узбека, то есть, после принятия верхушкой Орды мусульманство. Что здесь причина, а что следствие сказать сложно. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: 3я3юсейф
↑

Джучиев улус

Это искусственный термин, как и Золотая Орда

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Как и Киевская Русь, Османская империя и еще множество исторических терминов.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Стрелы, ооужие, нашли даже погибших монголов - чего ещё надо? 

Из "погибших монголов" знаю про один череп откопанный в районе Киева еще до войны. Ясно что генетический анализ не делали. Но лицензированные историки признали этот череп монгольским. 

Стрелы - все использовали стрелы и практически до начала 19 века. Если на них есть клеймо "сделано в Монголии" соглашусь! Только не найдено на территории Монголии старых, времен 13-15 в.в. следов кузниц. 

А другое оружие - это лук? Сложно-составной клееный? Со страшной убойной силой? Луки у них такие как у всех 50-60 м. А клей какой, а точнее из чего? Историки говорят- рыба, а рыбу монголы не ловили, ну может сейчас ловят.

Запись от: Ратоборец
↑

Попробуй ознакомиться с этим для понимания вопроса.

Глянул. Потом прочитаю.

Запись от: A&A
↑

Кочевой значит кочевой

Это не мои слова - это историки так говорят.

Запись от: Ратоборец
↑

Это значит, что основную долю продукта производят кочевники. Но это не значит, что существуют только

Запись от: Ратоборец
↑

собственная культура с искусством.

Да у них письменности своей не было. Какая это культура? 

 

они. Кочевые государства, Саша, это государства, основанные кочевниками, но в них есть и торговля и ремесло и собственная культура с искусством. Большинство народа ко чует - да, но далеко не все и не всегда. 

Ремесла на территории Монголии зафиксированы с VIII или даже VII в. в виде горнодобывающей предприятий, обеспечивпаших местных жителей металлами.

То о чем ты пишешь появилось гораздо позже, с принятием Буддизма, когда стали строить монастыри.

Запись от: Ратоборец
↑

Нападение на Рязань

Ой веха! Если мы говорим "до революции" это веха т.е. смена политического строя. "До войны (ВОВ) тоже веха, и карта перекроилась , смена строя в некоторых странах.

Рязань-веха. В Лаврентьевской летописи осада, правда с ошибкой, списана с ПВЛ, осада Константинополя в 6449 г. Была бы веха, так этому монаху по голове бы настучали

Запись от: Ратоборец
↑

Куликовская битва стала вехой, скорее для внутреннего осознания русскими себя, как единого народа

Слова политработника.

Запись от: Ратоборец
↑

Ну а стояние на Угре, понятно, веха. После этого события Русь вновь стала самостоятельным, суверенным государством, избававишись от необходимости согласовывать с кем-либо свои решения и платить за это немалые деньги. 

Все решилось в битве при Алексином в 1472 годе. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

Но лицензированные историки признали этот череп монгольским

"Вы можете отличить череп негра от черепа эскимоса? 

Это мой конëк!"

Запись от: A&A
↑

То о чем ты пишешь появилось гораздо позже,

Ннт, именно тогда, задолго до Чингисхана.  Есть исследования по металлургии в этом регионе. 

А по результатам войны 1237-42 гг. с политической карты Европы исчезло несколько самостоятельных политических образований, вошедших в состав Монгольской империи. Чем не перекроение границ?

Запись от: A&A
↑

Слова политработника.

Слова десидента, которому крыть нечем. Wink  

Запись от: A&A
↑

в битве при Алексином в 1472 годе

Независимость мало провозгласить, еë нужно отстоять, добиться признания. 

На Угре это признание было получено де-юре. Де-факто - да, согласен, 1472 г. - момент, когда Русь открыто заявила о своих политических амбициях. 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Слова десидента, которому крыть нечем.

Началась "вторая гусарская забава"...


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Запись от: Ратоборец
↑

 

Слова десидента, которому крыть нечем.

 

 

Началась "вторая гусарская забава

Михаил наверное имел ввиду Сказание о Мамаевом побоище, но это литературное произведение и вряд ли оно стало бестселлером на Руси, чтобы быть вехой.

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

" Есть исследования по металлургии в этом регионе. " 

Давай ссылку. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Только не найдено на территории Монголии старых, времен 13-15 в.в. следов кузниц. 

Найдены второго века до нашей эры. С археологическими доказательствами монгольской металлургии пока действительно сложно. Но процесс идет. Реализуется несколько проектов, в том числе совместно с японцами «История монгольской металлургии». Дорогу осилит идущий.

Металлургия в Каракоруме

Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Много букв, а по факту ничего. 

Категорически с Вами не согласен. Я часто с Михаилом дискутирую, но в данном случае разделяю его точку зрения. Он коротко и ясно изложил современное состояние вопроса "иго" в исторической науке. Вы же сражаетесь с какими то тенями прошлого. В этом плане позволю себе небольшое пояснение. Существует такой термин, как научный понятийный аппарат - совокупность специфических понятий, терминов и определений. Он весьма динамичен, и если Вы интересуетесь определнной областью знания, то свой понятийный аппарат надо постоянно обновлять - многие понятия не являются устоявшимися и требую периодического обновления.

К примеру, понятие "кочевая империя" в настоящее время включает в себя три модели таковых:

- типичные - кочевники и земледельцы сосуществуют на расстоянии,  получение прибавочного продукта номадами осуществляется посредством дистанционной эксплуатации: набеги, вымогание “подарков”, по сути, рэкет и грабеж (хунну, сяньби, тюрки, уйгуры, первое Скифское царство);

- даннические - земледельцы зависят от кочевников, форма эксплуатации - данничество (Хазарский каганат, империя Ляо, Золотая Орда, Юань и др.)

- завоевательные - номады завоевывают земледельческое общество и переселяются на его территорию (Парфия, Кушанское царство, поздняя Скифия и др. На смену грабежам и данничеству приходит регулярное налогообложение земледельцев и горожан.

Далее следует формирование бюрократического аппарата для управления завоеванными земледельческими обществами, формируется более тесный симбиоз экономических, социальных и культурных связей между номадами и подчиненными земледельцами, взимание дани заменяется регулярным налогообложением - кочевая империя превращается в оседло-земледельческую империю, но с преобладанием в политической сфере и военной организации кочевников-скотоводов.

 Что касается термина "послемонгольское время" (период в истории Евразии, который наступил после распада Монгольской империи), то он используется историками не только в России, но и Иране, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и во всем остальном мире. И никто не обижается. Или Вы считаете, что какой либо исторический термин имеет право на существование если "что то изменилось для народа?" Кстати, для народа имели место серьезные изменение с распадом Золотой орды - открылась возможность создания Русского централизованного государства.  

Название города приведи

По памяти: Иерихон,Хара-Балгас,Каракорум, Хара-Хото, Тунвань. 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

завоевательные - номады завоевывают земледельческое общество и переселяются на его территорию (Парфия, Кушанское царство, поздняя Скифия и др. На смену грабежам и данничеству приходит регулярное налогообложение земледельцев и горожан.

Под этот фактор подходят, на мой взгляд, и завоевательные походы германцев.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Подходит, но германцы все же  не кочевники. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Иерихон,Хара-Балгас,Каракорум, Хара-Хото

Иерихон Израильский? Хара-Балгас вроде к т.н. Империи Монголов отношения не имеет, Каракорум- постоянно ищут,  Хара-Хото какие-то развалины. А Вы обратили внимание, что все три топонима имеют корень "черный"

Запись от: Декабрист
↑

Существует такой термин, как научный понятийный аппарат - совокупность специфических понятий, терминов и определений. Он весьма динамичен, и если Вы интересуетесь определнной областью знания, то свой понятийный аппарат надо постоянно обновлять - многие понятия не являются устоявшимися и требую периодического обновления.

Да, это и отличает историческое сообщество. Договорились, что монголы были на европейской равнине России и все. А то, что факты говорят об обратном, то это альтернативщина. Да, в разрезе этого абзаца. Сейчас некоторые " серьезные" историки начали уменьшать общее количество "монгол" вторгшихся на Русь, понимая, что десятки туменов это перебор. И что интересно, новых источников по численности "монгол" не найдено. Все просто по понятиям.

Запись от: Декабрист
↑

К примеру, понятие "кочевая империя" в настоящее время включает в себя три модели таковых:

- типичные - кочевники и земледельцы сосуществуют на расстоянии,  получение прибавочного продукта номадами осуществляется посредством дистанционной эксплуатации: набеги, вымогание “подарков”, по сути, рэкет и грабеж (хунну, сяньби, тюрки, уйгуры, первое Скифское царство);

- даннические - земледельцы зависят от кочевников, форма эксплуатации - данничество (Хазарский каганат, империя Ляо, Золотая Орда, Юань и др.)

- завоевательные - номады завоевывают земледельческое общество и переселяются на его территорию (Парфия, Кушанское царство, поздняя Скифия и др. На смену грабежам и данничеству приходит регулярное налогообложение земледельцев и горожан.

Далее следует формирование бюрократического аппарата для управления завоеванными земледельческими обществами, формируется более тесный симбиоз экономических, социальных и культурных связей между номадами и подчиненными земледельцами, взимание дани заменяется регулярным налогообложением - кочевая империя превращается в оседло-земледельческую империю, но с преобладанием в политической сфере и военной организации кочевников-скотоводов.

Это все не работает без строго контроля. А каких-то гарнизонов "монголы2 не оставляли.

Запись от: Декабрист
↑

термина "послемонгольское время" (период в истории Евразии, который наступил после распада Монгольской империи), то он используется историками не только в России, но и Иране, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и во всем остальном мире.

Кроме Ирана и остального мира, все перечисленное это бывшие Союзные республики

Ни Вы, ни Михаил не ответил по поводу цифр приведенных в статье.

 

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Хара-Хото какие-то развалины.

Так мы говорим вообще о городах, основанных кочевниками, или о городах, основанных кочевниками-монголами и сохранившихся до наших дней в первозданном виде? 

И что интересно, новых источников по численности "монгол" не найдено. Все просто по понятиям.

То есть Вы можете признать только оригиналы строевых записок частей и подразделений монгольской армии, заверенные печатью штаба? Кстати, аналогичных документов по численности княжеских дружин Вы не требуете, почему то.

кроме Ирана и остального мира, все перечисленное это бывшие Союзные республики

Это что то меняет? Или бывшие союзные республики в плане истории должны быть поражены в правах?

Ни Вы, ни Михаил не ответил по поводу цифр приведенных в статье.

Какие конкретно цифры требуют ответа, уточните. 

Это все не работает без строго контроля. А каких-то гарнизонов "монголы2 не оставляли.

Это все прекрасно работало без всякого контроля. Иван Калита не даст соврать. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Когда и кем были основаны упомянутые города доподлинно не известно. Но корень "черный"не спроста. 

По численности. Я лишь про то, что историки "исходя из здравого смысла" сами стали уменьшать численность войск.

Историки союзных республик учились в одних ВУЗах вместе с русскими, украинскими и т.д. и по одним учебникам. Сейчас, многие исторические процессы "пересматриваются и переосмысливаются" в угоду политике.

Самое первое сражение с "монголами" это сражение на Калке. От Монголии это около 7000 км . Т.е. ради этого Субэдэй с туменами, без обозов, как утверждают историки, прошел это расстояние по всем тем видам степей, что описаны в статье. Как я и писал это минимум  200 дней.

Запись от: Декабрист
↑

Иван Калита не даст соврать.

Обещать не значить жениться. И да, а где все эти багатства с собранные с половины мира за 200 лет?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Каракорум- постоянно ищут

Его уже давно нашли. Даже анонсировали национальный проект восстановления. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Флаг им в руки и барабан на шею!

Это мне напоминает историю с годом основания Киева.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Нет, чем то Вам монголы определенно насолили. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

чем то Вам монголы определенно насолили. 

Ни чем. В детстве даже марки Монгол Шуудан собирал. Dance2  

Мне интересно, зачем заменили наших родных татар на чуждых нам монгол. Вот и все


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

У Вас татары - родственники и Вам за них обидно?


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Yahoo Нет, но ход Вашей мысли мне понравился! Русский и крещенный в зрелом возрасте, хотя к религии отношение очень прохладное. Фамилия отца. Он сам родом из Березовского района Пермской обл. И когда я крайний раз был на рыбалке на северах в нашей группе был мой тезка и по имени и по фамилии и его родня тоже из Березовского района. 

По ЭСБЕ, фамилия происходит от действительно сибирского племени татар принявших крещение. Абсолютно ко всем нациям отношусь нормально. 

А почему я взялся за эту тему, попробую написать в следующей статье. Это мое мнение.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Когда и кем были основаны упомянутые города доподлинно не известно. Но корень "черный"не спроста. 

Ну тогда всю историю как таковую надо перечеркнуть и забыть, что она была. Да и многие другие науки тоже, поскольку в них многое основывается на вероятностных знаниях.  Как говорил греческий философ Карнеах: "Мы ничего не можем знать с достоверностью, но мы можем предполагать с известной долей вероятности". Хотя доподлинно что он говорил - неизвестно, он письменных источников не оставил, но его цитируют другие философы. 

По численности. Я лишь про то, что историки "исходя из здравого смысла" сами стали уменьшать численность войск.

Вы, судя по всему, о наличии такого раздела исторической науки, как военно-историческая статистика, не слышали. Военно-историческая статистика изучает количественные закономерности военных явлений, связывая их с качественной стороной, то есть изучает военные события в их количественном и качественном аспектах. Как любая наука, эта самая статистика развивается, соответственно, меняются и количественные оценки военных явлений. Однако проблем в этой самой военно-исторической науке еще очень много, и о них хорошо известно. 

На сегодняшний день отсутствует даже единый международный  общепризнанный перечень войн и единая трактовка и периодизация этих самых войн. К примеру, для российской историографии Ливонская война 1558–1583 гг. -  это один продолжительный военный конфликт, в то время как для Польши и Швеции это не одна война, а целая серия военных конфликтов разной продолжительности и с меняющимся составом участников.

То есть идет естественный научный процесс, соответственно, какие то данные переоцениваются на основе новой информации, а не "сами историки" вдруг решили что то "переоценить".

Историки союзных республик учились в одних ВУЗах вместе с русскими, украинскими и т.д. и по одним учебникам. Сейчас, многие исторические процессы "пересматриваются и переосмысливаются" в угоду политике.

А Вы можете гарантировать, что историки союзных республик изучали "правильную" историю, свободную от политики?

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Декабрист
↑

Военно-историческая статистика 

Если честно, то такую формулировку встречаю впервые.  Многие историки исходят из места сражения и те десятки тысяч просто не смогли бы там поместиться. Вот и новая дисциплина подоспела. Молодцы!

Запись от: Декабрист
↑

А Вы можете гарантировать, что историки союзных республик изучали "правильную" историю, свободную от политики?

Гарантию может дать человеку только страховой полис

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вот и новая дисциплина подоспела. 

Да не такая она и новая - конец XIX века. Статистические базы данных австрийского военного историка и статистика Гастона Бодарта до сих пор используют в научном обороте. 

Многие историки исходят из места сражения и те десятки тысяч просто не смогли бы там поместиться. 

Историки, как и все остальные представители рода человеческого, бывают разные. Чтобы далеко не ходить за примером, вспомним всем нам известного Вячеслава Олеговича Шпаковского, который успел написать десятки книг на самые разные темы - от религии самураев до стрелкового оружия. И ведь ни на одной книге не написано, что автор в тематике книги полный диллетант и к информации надо относиться с осторожностью. Я тоже когда то свято верил, что если доктор и профессор - то это кладезь информации и спорить с ним ни в коем случае нельзя, только внимать.  А потом, волею случая, познакомился с Николаем Ивановичем Павленко. Он считался корифеем в двух темах, которые меня очень интересовали - история металлургии и история петровского времени. Я его книгу "Петр Первый" чуть ли не на память знал. Не знаю, чем я ему понравился, но он мне уделил много времени и у нас даже была переписка довольно интенсивная. Он мне "приподнял занавес" на закулисье академической науки. С тех пор спорю и с докторами, и с профессорами. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Да. Вы правы. Читая ту или иную работу я уже поневоле оцениваю "погруженность" автора. Пришло со временем. А клеить бумажные кораблики и рассуждать о религии, конечно можно, если историк многостаночник. 

Каждый человек, если мы говорим об истории и не только, он может быть сведущим в одной или нескольких темах. 

По поводу историков, когда я разговаривал с одним из них и обратил внимание на состыковки, а проще не логичность, он сказал, что есть вопросы, по которым проще договориться, что это так а не иначе. И это в истории сплошь и рядом


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Проект изрядно откладывается. Выборы прошли.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.