Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Возникновение государства, по мнению экономиста Хазина

72 Записей
7 Пользователи
60 Reactions
424 Просмотры
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

 

Кто выполнял милицейские функции на Руси IX века. Могли ли с точки зрения экономиста скандинавы создать русское государство

Михаил Леонидович Томилин г. Клин Интересное мнение на заседании клуба «Улица...Читать далее

Иллюстрация из интернета

Михаил Леонидович Томилин г. Клин

Интересное мнение на заседании клуба «Улица правды» 26.02. 2026 года высказал экономист Михаил Леонидович Хазин. В начале своего выступления он рассказал, что в 907 князь Олег пошел на греков, с множеством варягов, и славян, чуди, кривичей, мери, полян, северян, древлян и других племен, они были пешими, на конях и 2000 ладьях поход такого масштаба могло организовать только сильное и крепкое государство, устоявшееся государство.

Отметим, что пред государственный период на Руси был в VI–IX веках когда формировалось Древнерусское государство, в это время происходило формирование племенных союзов славян и русов, и пред государственных образований - союзов племенных союзов. В работе кандидата исторических наук Монгайта А.Л. «К вопросу о трех царствах Древней Руси» сообщение арабских географов подтверждаются данными полученными антропологами, археологами и филологами: «Откуда взялась арабская легенда о трех племенах и о трех центрах Древней Руси? Имеет она какую-либо историческую почву или относится к досужим выдумкам древнего путешественника? В. А. Пархоменко заметил совпадение данных антропологии, археологии и филологии, как бы подтверждающих триединство восточного славянства. (В. А. Пархоменко. У истоков русской государственности. Л., 1924.) Замечательно также, что подобно тому как арабские писатели признают вятичей одним из главных славянских племен, данные языка и антропологии позволяют выделить это племя из других восточнославянских племен. Это позволяет говорить о том, что вследствие каких-то сложных исторических процессов в период разложения родового общества восточнославянские племена составляли три большие группы, давшие общность языковых явлений, общность антропологического типа и общность исторических связей. Сообщения арабских географов — не выдумка, а могли быть связаны с реальной действительностью.»

IX век - это время на Руси как раз происходит разрушение родоплеменных отношений и образование множества городов, по мнению М.Л. Хазина в городах стало не как внутри племени или между племенами, когда спорные вопросы решали вожди и старейшины, в городах стал сложнее в управлении, больше разно племенного народа и стало действовать правило городского общежития.

Отметим, что варягов М.Л. Хазин относит к скандинавам, по нашему мнению они были не только из скандинавов, но и выходцами из славянских племен южной Балтики.

Вдоль торговых путей на территории Руси («из варяг в греки» и из варяг в Персию) у русских городов таких, как Новгород, Смоленск, Ростов и других варяги основывают свои поселения, где часть из них в зимний период, когда реки встали возвращается на родину, но большинство остается. Такие поселения были небольшими человек по 200 в основном родственники князей южно - балтийских славян или конунгов их двоюродных, троюродных братьев и других, близких и дальних родственников мужчин.

Хазин справедливо говорит о том, что для соблюдения неписанных правил городского общежития нужно поддерживать, и их поддерживали по решению городских властей варяги. То есть варяги выполняли милицейские или полицейские функции.

Почему? Варягам было проще, они не были ни с кем из горожан в родстве, не жили в городе и не участвовали в его управлении. Хазин отмечает, что в городах - полисах Древней Греции такую роль выполняли скифы.

Уточним: «Ко времени Аристофана полицейская служба скифов в Афинах была устоявшимся фактом, неотъемлемой чертой афинской общественной жизни, которую великий комедиограф столь же выпукло отразил в своих произведениях, как и многое другое. В «Ахарнянах» (425 г.), «Всадниках» (424 г.), «Лисистрате» (411 г.) и особенно «Фесмофориадзусах» («Женщинах на празднике Фесмофорий», поставленных в том же 411 г.), во всех скандальных сценах мы непрерывно сталкиваемся с присутствием скифов-полицейских, благодаря чему получаем массу дополнительной информации об их функциях и об отношении к ним в тогдашнем афинском обществе. Наряду с Аристофаном важные сведения о скифских лучниках-полицейских доставляют и древние истолкователи - авторы схолиев к пьесам того же Аристофана и лексикографы, в частности Поллукс, Гезихий Александрийский, Фотий, Свида и составитель Большого Этимологика. Комбинируя их данные, мы получаем возможность составить достаточно полное прелставление как о скифах-полицейских, так и о самом полицейском ведомстве в классических Афинах.» ( Э.Д.Фролов «Скифы в Афинах» Вестник Древней Истории, 1998, №1. С.135-152.)

И еще важная деталь у варягов были только поселения, городов не было, так как не были разрушены еще родоплеменные отношения.

О том, когда государственность появилась у скандинавов и могли ли они ее импортировать на Русь. О государственности у самих шведов, кандидат исторических наук Лидия Павловна Грот пишет: «Согласно шведским медиевистам,становление государственности носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства можно выявить не ранее второй половины XIII – начала XIV вв». Как «шведские викинги» могли создать на Руси государство в IX веке, не имея опыта построения своего собственного?

Лидия Грот отмечает, что если обратиться к результатам современных исследований политогенеза в Швеции, то: «Выходцы из Свеяланд не могли в IX в. сформировать отряды, которые выступили бы организаторами института центральной власти на гигантских просторах Ладожско-Ильменских земель и Поднепровья. Причина проста: у самих свеев уровень социо-политической эволюции в IX в., согласно шведским ученым, не обеспечивал развитие собственной государственности, где одним из важных признаков является объединение исторически связанных друг с другом территорий под властью одного правителя. Только со второй половины XIII – начала XIV вв. королевская власть в Швеции, согласно шведским историкам, стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть». При этом, шведские историки подчеркивают вторичный характер этих процессов и прежде всего представлений о функциях и значении королевской власти, которые заимствовались извне … » (из статьи кандидата исторических наук Лидии Павловны Грот «Русская история – не заимствования от «викингов» и монголов»)

А кем был князь Олег по сути, если он собрал войско со всех русских городов - русским князем, варягов было очень мало.

М.Л. Хазин,оворя о Ростове Великом показывает, что когда пришли славяне у мерян по нашему мнению меряне -одно из племен русов, был свой город, рядом с Ростовом есть остатки Сарского городища, эти города Ростов и Сарское городище существовали одновременно около 2 веков. Пришедшие славяне, по нашему мнению они переселялись в отличии от варягов массово использовали русов из Сарского городища кдля милицейских функций.

М.Л. Хазин известен и как исследователь властных группировок внутри государства у него есть интересная книга в соавторстве с С. Щегловым «Лестница в небо».

Любое государство состоит из властных группировок, у власти находится самая сильная группировка.

«Власть - это конкурентное взаимодействие малых организованных групп, властных группировок». «К власти рвутся бандой!» Иначе говоря, Власть – это система, в которой не существует индивидуальных игроков, а есть только коллективные. По этой причине любое вижение к Власти нужно начинать с поиска «банды», команды, группы, которая играет во властных играх самостоятельную и значимую роль.» («Лестница в небо»)

Тогда призыв «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами» на приглашение варягов будь они из славян или скандинавов очень странный.

Правящая группировка никогда сама не отдает власть, если приходит к власти другая властная группировка, то она как правило вырезает всех своих конкурентов.

Хазин говорит о том, что такого быть просто не может, править варяги не могли. По нашему мнению на Русь если и пригласили править, то своих близких родственников – внука Гостомысла Рюрика.

Михаил Леонидович Томилин г. Клин

P.S. на мой взгляд, Томилин довольно взвешанный автор, хотя и не без вопросов


Ответить
71 Ответов
1 Ответ
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кто выполнял милицейские функции на Руси IX века. Могли ли с точки зрения экономиста скандинавы создать русское государство

Все неплохо, НО - для начала XIX века.

Для начала XXI все это выглядит как школьный реферат 4-го класса (или 5-го, в каком классе у нас сейчас начинают историю изучать?)


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Ко времени Аристофана полицейская служба скифов в Афинах была устоявшимся фактом, неотъемлемой чертой афинской общественной жизни, которую великий комедиограф столь же выпукло отразил в своих произведениях, как и многое другое. 

После сей сентенции лавочку можно закрывать. Хазин такой же историк,как и Фоменко. И тоже математик. И мнение его применительно к историческим процессам чисто обывательское.

P.S. на мой взгляд, Томилин довольно взвешанный автор

Ни один "взвешеный" применительно к истории автор в здравом уме не будет ссылаться на исторического ноунейма Хазина, у которого меря - племя русов. Ну и упоминание такой одиозной в истории  личности,как  Лидия Павловна Грот, добавляет перцу. 

 


Ответить
57 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Статья, на основе которой создан этот материал далека от научности. Понимание истории - насквозь обывательское, а "авторитеты", на которых ссылается автор, по меньшей мере спорны. 

Лидия Грот - давно о ней не слышал. Соратница Клесова. Не поворачивается язык назвать еë антинорманисткой, всё-таки антинооманизм это часть исторической науки, хоть и отвергнутая, но она немало чернил извела на доказательство сугубо славянской природы Рюрика, как будто это что-то решает. 

Европейские анналы знают князя славян,  ободритов, по-моему, Гостимусла, действовавшего первой половине IX в. как раз на восточной границе империи Каролингов возле современной Дании. Правда, по сведениям этих анналов, он погиб лет этак за двадцать до "призвания варягов". 

Так вот, этот самый Гостимусл вполне мог быть дедом Рорика Фрисландского - по времени и местам активности того и другого всë вполне бьëтся, а больше мы ничего не знаем - нет доказательств ни "за", ни "против" такого родства. Мог Гостимусл выдать дочь за сына ютландского вельможи? Запросто. Мог у этого вельможи родиться сын Рорик? Легко. Мог потом этот Рорик прикатить в Ладогу и основать там династию славянских правителей? Вполне. 

Вопрос только в том, что это меняет в плане истории как науки. Ни-че-го. 

Факт обширнейшего скандинавского присутствия на территории будущей Руси уже ни у кого споров не вызывает. Как не вызывает сомнения и их преимущественно доминирующая социальная роль в этом регионе. А кто по национальности был легендарный Рюрик - может, армянин - какая разница? 

Государство неизбежно появляется там, где возникает в нем необходимость. Его нельзя экспортировать или импортировать. Его не создать там, где оно не нужно. Процесс создания государства нельзя ни начать, ни прекратить, его можно только возглавить и его непременно кто-нибудь возглавляет. В нашем случае - некто Рюрик и его наследники. Кто был этот Рюрик по роду-племени, безусловно интересно, но не более того. 

И тем большая глупость экстраполировать современные понятия нации, национальности, патриотизма на людей, живших 1200 лет назад. Как могли гордые, развитые славяне подчиниться диким скандинавам? Какая глупость! Да пофиг им было. Справляешься нормально, судишь справедливо, воюешь удачно - будь ты хоть негром преклонных годов - правь сколько влезет. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Государство неизбежно появляется там, где возникает в нем необходимость. Его нельзя экспортировать или импортировать. Его не создать там, где оно не нужно. Процесс создания государства нельзя ни начать, ни прекратить, его можно только возглавить и его непременно кто-нибудь возглавляет. В нашем случае - некто Рюрик и его наследники.

По новомодным веяниям государство на Руси  возникло где-то в  15 веке. Индикатор государства - профессиональная бюрократия. Ее в те времена не было в принципе. Все что до этого это вождество. Никаких проблем "экспортировать " вождество нет.

Запись от: Ратоборец
↑

. Как могли гордые, развитые славяне подчиниться диким скандинавам? Какая глупость! Да пофиг им было.

Откуда это веяние про "пофиг"? Все известные данные говорят, что любое иностранное владычество над славянами было насильственным и кровавым. Особенно "пофиг ", видимо, было древлянам.  А еще два слоя пожаров в Старой Ладоге,которые трактуются в связи с призванием варягов. Индикаторы пофигизма, не иначе.  

 

Запись от: Ратоборец
↑

Справляешься нормально, судишь справедливо, воюешь удачно - будь ты хоть негром преклонных годов - правь сколько влезет. 

Предупреждение о недопустимости распространения современных понятий на события 1200-летней давности и тут же распространение собственной субъективной обывательской современной оценки на эти самые события.  

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А еще два слоя пожаров в Старой Ладоге,которые трактуются в связи с призванием варягов. 

Призванием или изгнанием? 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Изгнание и призвание в летописи - два эпизода одной темы под названием "призвание варягов" 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Старую Ладогу вроде варяги и основали задолго до их "призвания". И стех пор она горела регулярно, а варяги там то уходили, то приходили.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я, честно говоря, не хочу сейчас отклоняться от темы и идти вглубь отдельных эпизодов. 

Есть тезис "славянам было пофиг" . Есть антитезис "нет, не пофиг "потому что есть и нарратив и археология, говорящие о насильственном  характере новой власти. 

Лучше бы уточнить проблему перед тем как копать вглубь.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

На самом деле,как по мне, проблема в уточнении не нуждается и дискуссия вертится вокруг набившего оскомину противостояния славянофилов и норманистов. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

дискуссия вертится вокруг набившего оскомину противостояния славянофилов и норманистов.

пони бегает по кругу


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Старую Ладогу вроде варяги и основали задолго до их "призвания"

Возможно, вроде бы скандинавские слои появляются лет на 20 раньше славянских.

И стех пор она горела регулярно

Сам по себе пожар не является показателем акта насилия, деревянные поселения во все времена регулярно выгорали до тла, вспомнить хотя бы Москву 16-17 веков (хорошо задокументировано нарративной традицией).

Чтобы данный пожар идентифицировать как акт насилия, нужно дополнительные данные, подтверждающие сей факт: наконечники стрел в горелом слое вполне подойдут, а уж если череп с застрявшим в нем топором - то вообще никаких сомнения. Или четкие свидетельства нарративных источниках, что такое-то город был тогда-то взят.

Даже по поводу Трои, хотя там нарративная традиция будь здоров, многие высказывают сомнения, что следы разрушения откопанные Блегеном, действительно являются следами штурма, а не, например, землетрясения, которые там регулярно случались. Хотя вроде там что-то нашли в итоге в пользу версии штурма.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

В Старой Ладоге нет собственно скандинавских слоев. 

Есть скандинавские вещи в горизонте Е. VII-XI века

https://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm

дендрохронология показывает следы пожаров 865 года:

https://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-256-2/978-5-88431-256-2_05.pdf

Скорее всего, староладожское поселение V яруса уничтожили враги, так как, помимо мощного слоя пожарища, в заполнении дренажной канавки в раскопе А.Н. Кирпичникова обнаружены, по определению С.Л. Санкиной, обгоревшие черепа погибших женщины 35–40 лет и ребенка 4–5 лет

При этом в V ярусе тоже есть скандинавские находки 
.

Во второй половине IX века гибнет слявянское укрепленное  городище Любша близ Ладоги. . Оно гибнет в результате штурма

https://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-256-2/978-5-88431-256-2_05.pdf

 

При раскопках обнаружены десятки наконечников стрел, часть которых оказалась воткнутой в вал или в каменную обкладку укреплений. Этот археологический факт полностью корреспондирует со следами пожара, выявленными при исследовании городища.

А еще гибнет раннее городище Пскова.

В той же статье:

Таким образом, сожжение раннего Псковского городища хронологически соответствует летописной датировке призвания варягов, гибели Любши и Староладожского городища V яруса и постройке мощных древоземляных укреплений Рюрикова городища близ будущего Новгорода

Я отмечу одну особенность и в Ладоге и Пскове есть скандинавские вещи значительно более раннее чем условный 865 год. Возможно, это говорит о присутствии некоего скандинавского элемента  до момента летописного "призвания ". Однако археология четко фиксирует вспышку насилия на славянском севере хорошо совпаждающуюю с летописной датой "призвания варягов". То есть эти "скандинавы" , скорее всего, всего также стали жертвами. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

То есть эти "скандинавы" , скорее всего, всего также стали жертвами.

Все время забываю названия городища, где судя по вещам и оружию одна группа скандинавов "грохнула" другую, кажется как-то на С.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Интересно, но не в курсе. Сарское городище не подходит подописание. 

Фомин вообще считает, что северо-востояна Русь была освоена южнобалтийскими славянами до 865 года

В. В. Фомин. Варяго-русский вопрос и пути его разрешения

Источник:  https://statehistory.ru/books/Trudy-Pervoy-Mezhdunarodnoy-konferentsii_Nachala-Russkogo-mira/6


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сарское городище не подходит подописание.

Не Сарское, посмотрю вечером дома.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Интересно, но не в курсе.

Супрутское городище


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В Старой Ладоге нет собственно скандинавских слоев. 

А первый ярус середины VIII века?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

https://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm

1. Древнейший слой Ладоги часто условно считается "финским.", хотя и в нем встречаются скандинавские вещи. 

2. "Безусловно скандинавских" вещей на весь горизонт Е (а это 3-4 века) аж 16 штук.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

При всем моем уважении к Ольге Ивановне Давидан, но после 1968 года, когда была написана статья,на которую Вы ссылаетесь,прошло почти 60 лет. Не то,чтобы я постоянно следил за темой, но за истекшие годы в вопросе явно произошли существенные изменения, если судить хотя бы по статьям вроде СТРАТИГРАФИЯ И НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ СТАРОЛАДОЖСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ VIII-X ВВ.Кузьмина. Не находите?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я указал источник из которого черпаю знания. Я не говорил про то что единственно верный. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

По новомодным веяниям государство на Руси  возникло где-то в  15 веке. Индикатор государства - профессиональная бюрократия.

Да, доводилось слышать эти доводы. Тем не менее, остаюсь в твердом убеждении, что для признания какого-либо объединения государством вполне достаточно трех признаков: территории с населением, суверенной власти и налогов (в самом широком смысле), за счет которых эта власть существует. Понятие вождества само по себе мне кажется излишним и надуманным, искусственным. Бюрократия же служит маркером уже сложившегося и развитого государства, не более того. Насколько я понимаю, именно в исторической науке в настоящее время нет устоявшегося и общепринятого определения понятия "государство", так что любые споры на эту тему на любом уровне вообще бессмысленны. 

Кстати, здесь на Фиалке мы уже касались этой темы и Сергей выдал определение, которое мне очень понравилось - "мерцающее государство". Это когда на определенном этапе общество имеет все признаки государства, но в силу каких-то обстоятельств (например, смерть лидера), какие-то из этих признаков теряет, но потом, например, с появлением нового лидера вновь их восстанавливает.

Запись от: Engineer
↑

Все известные данные говорят, что любое иностранное владычество над славянами было насильственным и кровавым.

Отнюдь. "насильственность и кровавость" имела место быть только в случае религиозных разногласий, но это прерогатива гораздо более поздних веков. Если нет конфликта религий, то любая власть достаточно легко уживалась с податным населением, достаточно было уничтожить или заставить подчиниться прежнюю власть. И это свойственно не только славянам - примеров мирного сосуществования инородной власти с автохтонным населением можно найти массу, я даже утруждать себя не буду их приведением.

Запись от: Engineer
↑

А еще два слоя пожаров в Старой Ладоге,которые трактуются в связи с призванием варягов.

Одна из версий. Возможно, Рюрик (кто бы он не был, если вообще был) действительно зачищал властную поляну, возможно пожары - следствие смут, имевших место до его призвания, возможно это следствия иных усобиц после его вокняжения - разногласий между самим варягами. В любом случае, сам по себе факт уничтожения поселения не свидетельствует именно о народном сопротивлении иноземным властителям, это вполне может быть разборкой между власть имущими. То же самое можно сказать и о древлянах - о каком-то массовом сопротивлении речь не идет, Ольга просто уничтожала конкурентов в борьбе за власть на определенной территории. 

Запись от: Engineer
↑

распространение собственной субъективной обывательской современной оценки

Оставлю без комментариев. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

ля признания какого-либо объединения государством вполне достаточно трех признаков: территории с населением, суверенной власти и налогов (в самом широком смысле), за счет которых эта власть существует.

У меня нет никаких проблем с принятием такой точки зрения.  Все перечисленное легко достигается при внешнем завоевании, то есть такое  государство вполне может быть "экспортировано". Боле того, это наиболее вероятный сценарий, потому что захватчики вынуждены держаться вместе, что обеспечивает дополнительную стабильность, а местное население облагается поборами потому что они чужаки и стадо овец  для стрижки. Вот и готова первичная вертикаль власти

Запись от: Ратоборец
↑

Отнюдь. "насильственность и кровавость" имела место быть только в случае религиозных разногласий, но это прерогатива гораздо более поздних веков.

Стоп-стоп. Я говорю про первичное покорение, которое всегда сопровождается насилием. Все покорители славян широко применяли насилие вплоть до частичного геноцида (мадьяры) или самого унизительного рабства (авары). 

Запись от: Ратоборец
↑

Оставлю без комментариев. 

Я не собирался никого задевать. Но выглядит странно и даже дико, когда подкованный человек вместо постановки вопроса об идентичности древних славян и их отношении к чужеземцам, особенно к тем что  у власти, просто заявлет что было так-то и никак иначе. 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Все перечисленное легко достигается при внешнем завоевании

Тонкая и иногда трудноопределимая грань между завоеванием и становлением нового государства. Завоевание суть привнесение своей, уже существующей государственности на новую территорию, то есть расширение территории уже существующего государства. В этом случае говорить о возникновении государства на завоеванной территории можно будет говорить только в том случае, если эта территория впоследствии выйдет из-под власти завоевателя, обзаведясь при этом необходимыми государственными институтами, по типу Финляндии. Но это уже другой вопрос, другие процессы.

Запись от: Engineer
↑

первичное покорение, которое всегда сопровождается насилием.

Безусловно. Но, мне казалось, что мы говорим не о процессе захвата власти, который почти всегда кровавый, даже если борьба ведется между представителями одного народа и даже одной семьи, а о процессе реализации этой власти после завоевания. Да, завоевание, кровь, пожары, побежденные страдают в полном составе - элиты уничтожены или изгнаны, крестьяне порублены, изнасилованы и т.п. А потом дым рассеялся и становится видно, что крестьяне продолжают работать как работали, уцелевшие дружинники прежних властителей после проигранных битв подлечились где-то в лесах, и вернулись в города наниматься на службу новым правителям, даже старосты в деревнях не поменялись. И всем реально пофиг, как зовут очередного хана ли, князя ли, короля или императора и на каком языке он общается с собственными детьми.

Пример с мадьярами и аварами в данном случае показателен тем, что завоевания бывают разными. Крайние случаи - полное истребление местного населения и замена его новыми находниками с одной стороны и просто наложение на местную элиту неких финансовых обязательств, без существенных перестановок в её составе. Между этими вариантами существует огромное количество промежуточных.

Кстати, занятно: одно государство-завоеватель (Монгольская империя), одно время (середина XIII в.) соседние государства (Булгария и Русь) получили как раз эти самые два крайних сценария - Булгария была выжжена под корень и вновь заселена пришлыми, Русь осталась практически в прежнем виде, за исключением необходимости платить выход.

Запись от: Engineer
↑

вместо постановки вопроса об идентичности древних славян и их отношении к чужеземцам, особенно к тем что  у власти

Мне казалось, что в формате беседы допустимы некоторые упрощения. Для полного и всеобъемлющего раскрытия этой темы понадобилось бы слишком много времени и букв, поэтому я ограничился собственными выводами, выразив их в максимально краткой и упрощенной форме - пофиг. Mail 1  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Завоевание суть привнесение своей, уже существующей государственности на новую территорию, то есть расширение территории уже существующего государства.

Вообще не обязательно. У мадьяр не было государства и у славян не было.А в результате оно получилось. Почему? я писал.  

, потому что захватчики вынуждены держаться вместе, что обеспечивает дополнительную стабильность, а местное население облагается поборами потому что они чужаки и стадо овец  для стрижки. Вот и готова первичная вертикаль власти

Запись от: Ратоборец
↑

Русь осталась практически в прежнем виде

Я видимо совсем ничего не понимаю. Практически везде куда дотянулись монголы было тотальное разрушение и геноцид. Просто Русь захватчики  не сочли достойной заселения 

Основная претензия. Я категорически не принимаю тезис о лайтовом скандинавском господстве. Потому что это жестокие хищники не склонные к сантиментам и, самое главное, из-за археологии

Таким образом, сожжение раннего Псковского городища хронологически соответствует летописной датировке призвания варягов, гибели Любши и Староладожского городища V яруса и постройке мощных древоземляных укреплений Рюрикова городища близ будущего Новгорода

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

У мадьяр не было государства и у славян не было.А в результате оно получилось. Почему?

Время пришло. Появилась потребность в государстве, вот оно и возникло. Также как и у богар в нынешней Болгарии. Готов согласиться с тем, что завоевание могло служить некоторым толчком, катализатором для ускорения процесса возникновения государств. Могло, но не больше. И если бы сам социум не был "готов", вернее, не ощущал потребности в создании государства, никакое завоевание не могло бы к этому привести.

Запись от: Engineer
↑

Практически везде куда дотянулись монголы было тотальное разрушение и геноцид.

Нет, конечно. Жестокости в ходе самого завоевания мы опускаем - они естественны и без них не обходилось никогда. Жгли города и грабили м убивали селян все и всегда. Где-то больше, где-то меньше, но всегда.

Но именно монголы демонстрировали по отношению к покоренным народам удивительную гибкость в подходах. Своих собратьев-степняков они включали в свои ряды практически на равных правах. В Китае лично возглавили управление государством, немедленно восприняв все методы и способы такого управления, фактически, "окитаившись", никакого геноцида. Государственные чиновники, в том числе и высшего уровня, будучи китайцами, зачастую, сохраняли свои места наместников и "министров". На Среднем Востоке было всяко-разно, опять же, в силу его неоднородности. Была и жестокость, и её отсутствие. Но когда пыль от нашествия осела, выяснилось, что на престоле сидит монгол, окружают его тоже, в основном, монголы, но это во дворце. А на улицах городов и в сельской местности те, кто был, те и остались и больше их никто не трогал, опять же никакого геноцида. 

Про Русь и Булгарию я уже писал. Булгарию практически уничтожили, население перебили (самый настоящий геноцид) и землю заселили по-новой. Русь предоставили самой себе, за исключением требования выхода.

Запись от: Engineer
↑

это жестокие хищники не склонные к сантиментом

О, да. Только я добавил бы к определению ещё "прагматичные". Там, где жестокость не нужна, её не проявляли.

Скандинавов не интересовало податное население как таковое, не интересовал контроль над землями. Они, как хищники по кровавому следу, шли за серебром. Им нужны были торговые пути, а не номинальное господство над бедным и редким местным населением. А торговые пути проще удерживать, находясь с местным населением в дружеских отношениях. Они и пушнину на обмен принесут и провизией на зиму обеспечат. 

Собственно, я нисколько не сомневаюсь, что скандинавы пробовали разные подходы. Были, конечно, и такие, кто пытался местное население "покорить", все отнять и заставить нести еще. Но зимой фактории, основанные такими персонажами, подвергались очень серьезной опасности, и, скорее всего, большинство из тех, кто такой насильственный подход к местным практиковали, зиму не переживали. А вот те, кто осуществляли "лайтовое господство" имели шансов выжить и развиться гораздо больше, тем более, что сотрудничество было обоюдовыгодным. Самую большую опасность, в этом случае, для скандинавских находников представляли исключительно соплеменники, коллеги по опасному бизнесу, которые тоже к землякам никакого почтения не испытывали, если вопрос стоял о наживе. Хищники - они хищники и есть. Так что следы боевых действий, сожженные города и прочее, скорее всего - следы разборок между коллегами-варягами.

И, между прочим, в летописях факты некоторых этих разборок очень даже зафиксированы, иногда в деталях, например история с Аскольдом и Диром. Последнюю, известную нам, такую разборку произвел Владимир в отношении Рогволода.

Но во времена Рюрика и до него, таких Рогволодов, Аскольдов или Диров, наверняка были десятки и их состав постоянно менялся - голод, холод, усобицы - восполняясь притоком из-за моря.

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Время пришло. Появилась потребность в государстве, вот оно и возникло.

В таком виде это не объяснение. Это некий постфактумный конструкт, который легко применять выборочно. 

-Вот возникло государство. Ну конечо же, возникла потребность и оно появилось.

-А вот тут не срослось. Очевидно же, потребности ведь не возникло.

Запись от: Ратоборец
↑

Нет, конечно.

Что значит нет? Монголы устроили физическую зачистку. Всего. Просто из-за больших площадей всех истребить не смогли, но зато до кого дотянулись, то оторвались по полной. . А дальше в связи с назревавшим конфликтом с центром понадобилась опора на местных, поэтому от дальнейшего  физического уничтожения отказались. Еще раз. Монголы не щадили никого до кого смогли добраться. У нас какое-то разное понимание геноцида. 

Запись от: Ратоборец
↑

В Китае лично возглавили управление государством, немедленно восприняв все методы и способы такого управления, фактически, "окитаившись", никакого геноцида

Не было там никакого "немедленно" и насчет геноцида все было не так. При Угэдэе реально было влиятельное течение поголовного уничтожения китайцев и превращения всей страны в пастбище. Если бы не Елюй Чуцай с подсчетами,то вполне могло бы и случиться.

Запись от: Ратоборец
↑

Булгарию практически уничтожили, население перебили (самый настоящий геноцид) и землю заселили по-новой.

Полностью игнорируется что Булгария в основном в степной, а Русь в основном в  лесной зоне. То есть для монголов земля куда привлекательнее. Количество городов в Булгарии в несколько раз меньше, территория в разы меньше,  доступность земель   для армии монголов выше. Но даже в таком виде мордовское население на окраинах Булгарии уцелело. 

Геноцид Руси абсолютно такой же, просто всех убить руки не дошли. 

Запись от: Ратоборец
↑

О, да. Только я добавил бы к определению ещё "прагматичные". Там, где жестокость не нужна, её не проявляли.

Запись от: Ратоборец
↑

зимой фактории, основанные такими персонажами, подвергались очень серьезной опасности, и, скорее всего, большинство из тех, кто такой насильственный подход к местным практиковали, зиму не переживали. А вот те, кто осуществляли "лайтовое господство" имели шансов выжить и развиться гораздо больше, тем более, что сотрудничество было обоюдовыгодным.

Запись от: Ратоборец
↑

Так что следы боевых действий, сожженные города и прочее, скорее всего - следы разборок между коллегами-варягами.

Я не понимаю почему обсуждаются чисто умозрительные непроверяемые конструкты вместо конкретной археологии. Неужели совсем не интересно? 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Я не понимаю почему обсуждаются чисто умозрительные непроверяемые конструкты вместо конкретной археологии.

Конкретная археология, в данном случае, будет бесконечным списком обнаруженных за последние 50-150 лет норманнских древностей VIII - XI вв. на территории России, Украины и Белоруссии. А тот факт, что их находят до сих пор, говорит о том, что нашли далеко не всё.

Когда смотришь конкретно на материалы каких-то раскопок - ну, нашли, ну, вот, есть, хорошо, понятно, это, значит, вот здесь, значит и до сюда добирались...

А когда количество такого материала в голове накапливается, причем конкретики ты уже не помнишь: что там было - пряслица, молоточки Тора, фибулы, подвески? - волей-неволей в голове начинает вырисовываться некая общая картина того, что происходило. Количество этих находок, а также количество мест, где их находили, локализация этих мест на карте, таковы, что можно говорить о постоянном и многочисленном присутствии скандинавов, которое стабильно увеличивалось. Делаем накидку на то, что обнаружены и исследованы далеко не все городища и могильники...

При этом отсутствие каких-то внятных сведений о каких-либо даже протогосударственных образованиях на этой территории в сколь-нибудь адекватных источниках (разве что пресловутый "каганат росов" в Бертинских (?) анналах) и куча таких сведений в скандинавских сагах, которым лично я не склонен так уж безоговорочно доверять, позволяет сделать предположение, что пункты, занятые скандинавами, не являлись частью чего-то крупного, а были этакими независимыми предприятиями, не имевшими централизованного управления, созданными на собственный страх и риск некими предприимчивыми вождями. Это вполне согласуется с манерой жизни древних скандинавов - каждый ярл сам себе конунг.

Теперь возникает вопрос - а какого лешего эти бедолаги забирались в такую даль? Понятно, ради выгоды, но какой именно? Последовательно отметая одну версию за другой (типа основание независимого княжества, самостоятельная охота за пушниной и т.п.) приходим к последней - контроль торгового пути, будь то река или волок. Это, опять же, на скандинавов похоже - перетаскать кучу чугунных батарей, чтобы ограбить детский сад, вполне в их духе, это ж не "работать" - гнуть спину в поле, или ноги стаптывать по лесам, сиди себе на берегу, да денежки собирай с прохожих.

Ну и так далее, по пунктам, складывается определенная картина, которую я набросал. Повести древних лет очень наглядно эту картину иллюстрируют, на мой взгляд. 

Вам приятнее разбирать конкретные находки в конкретных местах, вы находите в этом больше пользы. Я люблю систематизировать имеющуюся информацию и на её основе строить модели исторической реальности, вплоть до мелких деталей.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Конкретная археология, в данном случае,

Конкретная археология, в данном случае, это изучение пожарищ  примерно синхроннных со временем летописного призвания.

Я третий раз напишу 

Таким образом, сожжение раннего Псковского городища хронологически соответствует летописной датировке призвания варягов, гибели Любши и Староладожского городища V яруса и постройке мощных древоземляных укреплений Рюрикова городища близ будущего Новгорода

Нужно. 

Подтвердить - опровергнуть славянство крепости Любша накануне разгрома.

Попробовать выяснить  преимущественный этнический состав населения Ладоги и Псковского городища накануне разгрома.

Попробовать найти аналогичные следы разгромленых поселений.

Запись от: Ратоборец
↑

Я люблю систематизировать имеющуюся информацию и на её основе строить модели исторической реальности, вплоть до мелких деталей.

Пока что лично я вижу просто модель в голове без привязки к археологии. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я не понимаю почему обсуждаются чисто умозрительные непроверяемые конструкты вместо конкретной археологии.

Я так понимаю,что связь ладожских пожаров конца X-начала XI века с набегами норвежских ярлов Эйрика (около 997 г.) и Свейна(около 1015 г.) Вы считаете непроверяемым конструктом?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я считаю, что эти эпизоды не имеют отношения к обсуждаемой теме.

Предмет обсуждения это восприятие славянами скандинавской власти. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Предмет обсуждения это восприятие славянами скандинавской власти. 

ВИКИНГИ И СЛАВЯНЕ
Ученые, политики, дипломаты
о русско-скандинавских отношениях

https://www.old.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/1998Vikingi_i_slavjane.pdf


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Предмет обсуждения это восприятие славянами скандинавской власти. 

Восприятие славянами скандинавской власти ничем не отличалось от такового во всех подобных случаях у всех народов. В целом, как видно из всеобщей истории - безразличие. Конфликты возникали, если находники начинали пытаться менять что-то в укладе жизни, например, насаждать свою религию, отличную от религии покоренных народов, ограничивать привычные свободы, запрещать праздники и т.п.

Следы пожаров, боевых действий, которые вы пытаетесь представить следствием межэтнических конфликтов, скорее всего, являются продуктом междоусобиц, в которых представители различных этносов сражались друг с другом по обе стороны баррикад - за конкретного вождя и прибыток, а не за "свободу" или право нации на самоопределение. 

Во всяком случае, источники нам рассказывают только о таких конфликтах. Единственный летописный эпизод, который можно расценить как "народное" восстание - изгнание варягов перед призванием Рюрика. Как-будто при желании тут реально можно увидеть подъем "национального самосознания" (Славянского или финно-угорского? Или и того и другого вместе и по отдельности?), но последующие события, а именно, немедленное призвание других варягов, развить эту идею нам не позволяет.

Любша, действительно, скорее всего, была преимущественно славянским городищем. Преимущественно. Как Ладога - преимущественно скандинавским. Можем ли мы на этом основании утверждать, что гипотетический конфликт между двумя этими поселениями был бы обязательно межэтническим? Нет, конечно. Мог ли условный Рюрик поссориться с кем-то и победить его в бою? Несомненно. Мог этим "кем-то" быть, например, представитель славянского или финно-угорского нобилитета? Запросто. Можно ли только на этом основании считать, этот конфликт скандинаво-славянским или скандинаво-финским? Нет, нет и нет. Это конфликт властителей, а не народов. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Забавно, как в обстановке заведомой неполноты источников, своя точка зрения объявляется отправной, а точка зрения оппонента недостаточно убедительной из-за этой самой неполноты 😆 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Давайте попробуем классифицировать информацию, которая у нас есть о периоде становления древнерусского государства.

Есть сравнительно точные границы территории, есть данные по географии и климату (климатический оптимум и все такое), есть данные об обитателях этой территории - славяне (восточные и западные), финно-угры, балты, скандинавы. Все это фиксируется археологически и сомнений не вызывает. Скандинавы - такие же "законные" обитатели этих земель, как и все остальные, их появление и активное продвижение на юг и юго-восток от Финского залива начинается в VII в. - некоторые скандинавские поселения на момент призвания варягов существуют более сотни лет, это несколько поколений.

Живут скандинавы, судя по ареалу их находок, разбросано, живут семьями, рождаются и умирают уже на этой земле. При этом, безусловно поддерживают, во всяком случае, торговые связи с исторической родиной, что тоже с очевидностью следует из археологических данных. При этом, практически никаких данных о наличии у них (скандинавов) хотя бы какого-то протогосударственного образования мы не имеем, то есть, какой-то единой властью они не объединены, живут на свой страх и риск, и при этом их количество, исходя из той же археологии, судя по количеству находок, до конца Х в. неуклонно увеличивается - от Польши до Урала и от Балтики практически до Черного моря.

Что они делают на занятых территориях? Опять же, обращаемся к погребальному инвентарю - что мы там видим? Разнообразные украшения, иногда монеты, оружие. Украшения из различных земель и монеты, которые сами они чеканить не могли - значит купцы, торгуют с соседями. Оружие - значит воины. В целом, все понятно - отправляться в дальний путь без оружия в то время - дело ненадежное.

И вот наступает середина IX в. Для нас это, типа, рубеж. До 862 г. было так, а тут пришел Рюрик и сразу все поменялось. А вот и нет. Перемены, конечно, были, но начались они не с Рюрика и как-то шибко и сразу ничего не поменялось. Для современника событий перемен вообще никаких не было - все продолжали жить как жили раньше и об этом судьбоносном событии - призвании варягов - скорее всего люди и не слышали. 

Для нас это событие имеет значение только потому, что с него начинается собственно русское летописание, пусть кривое, неполное и ненадежное, но оно появляется и дальше мы имеем возможность сверять данные археологии с летописными событиями. Только при этом нужно отчетливо понимать, что летописная подсветка в данном случае повествует нам только об одном семействе - Рюриковичах, в то время, как мы достоверно знаем, что таких, аналогичных семейств (не обязательно скандинавских) на территории будущей Руси было много - археология, однако. 

Тем не менее, эти самые летописи сообщают нам не только имена представителей некоторых таких семей (Аскольд, Дир, Рогволод, Мал), но и рассказывают о том, как они расселялись по землям (история Киева, Аскольд и Дир) и как друг к другу относились (быстрая и эффективная разборка Олега с Аскольдом, долгое и нудное выяснение отношений Ольги с Малом или бурный роман Владимира с дочерью Рогволода).

Мы не знаем, например, как звали человека, который сидел в рюриковские и дорюриковские времена во Пскове или в Смоленске (Изборске и Гнездово?), но есть легенда, что княгиня Ольга - уроженка Пскова, так что можно предположить, что и её отец (владелец Пскова?) носил скандинавское имя. Но мы очевидно видим, что в X в. в разных регионах древнерусского государства происходят сходные процессы - переносы административных центров земель со старых мест на новые, причем, неподалеку. Новгород, Псков, Полоцк, Ростов, Смоленск, с Киевом не совсем понятно, но вероятно, тоже нечто подобное могло произойти, там, вроде как аж три города было. Как это происходило, мы не знаем, за одним исключением - Полоцк. Старый Полоцк Владимир сжег, новый основал неподалеку. История с Новгородом куда более туманна, тут проще сказать, что мы не знаем о ней ничего, чем фантазировать.

Очевидно, что простым совпадением это быть не может, но что происходило с этими городами мы можем только гадать. Однако, версия о том, что это таким образом Рюриковичи зачищали политическую поляну в этом отношении не кажется такой уж нелепой. А если так, то от кого они её зачищали? В Гнездово такая концентрация скандинавских находок, что можно говорить с полной уверенностью, что жили там именно скандинавы. В Ростове (Сарское городище) скандинавских и мерянских древностей плюс-минус одинаково. В Изборске древности, в основном, славянские и финно-угорские, но там еще копать и копать - городище слабо исследовано. К слову, такой город как Искоростень до сих пор не идентифицирован.

Таким образом, там, где мы более-менее имеем и летописный и археологический контекст (Новгород, Полоцк) мы с очевидностью можем говорить, что древнее скандинавское поселение было сожжено, а в отдалении построили новое. По поводу Ростова и Смоленска летописи молчат, но там мы фиксируем пожар и перенос на новое место плюс-минус в одно время. С Псковом вообще темный лес, что там было пока не ясно совершенно.

Не знаю, но лично мне кажется, что имеющихся данных вполне достаточно, чтобы обосновать определенные тезисы.

Например, те, которые отстаиваю сейчас я: скандинавы в Восточной Европе сосуществовали с местными сравнительно мирно. Представляя, безусловно социальную верхушку того общества, они уже являлись его неотъемлемой частью, при этом каких-то социальных потрясений в этот период мы не наблюдаем - общество стабильно и сбалансировано. Перемены начинаются с началом активной деятельности условного Рюрика и его преемников, в течение X в. возникает серия конфликтов, приведших к переносу наиболее крупных административных центров на новые места. В большинстве случаев в этих центрах до их переноса очевидно обширное скандинавское присутствие, что учитывая традиционную роль скандинавов в том обществе, скорее всего говорит нам о том, что именно местные скандинавы, как элита, являлись основной целью победителей и, соответственно, они же являются наиболее пострадавшей стороной в этих конфликтах. Местному сельскому населению было вполне безразлично кто именно (какая семья или клан) займет место побежденных, что особенно четко видно по эпизоду с захватом Киева Олегом.

 

 

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Пропустил это сообщение.

Поэтому с опозданием

Запись от: Ратоборец
↑

До 862 г. было так, а тут пришел Рюрик и сразу все поменялось. А вот и нет.

Вспышка насилия зафиксированная археологически просто заболтана. Мы ничего же не знаем, конечно

Запись от: Ратоборец
↑

Таким образом, там, где мы более-менее имеем и летописный и археологический контекст (Новгород, Полоцк) мы с очевидностью можем говорить, что древнее скандинавское поселение было сожжено, а в отдалении построили новое

О каких именно поселениях идет речь?  Рюриково городище 3 и 4 не отождествляется со скандинавами, наоборот, там господствует ладожская лепная керамика. Про скандинавские поселения до второй половины девятого века в Полоцке я ничего не слышал, о чем идет речь?

Про Ладогу я уточнил у Кузьмина С.Л

http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf

Первое поселение, которое часто условно именуют "скандинавским", кучковалось вокруг одной мастерской. 

Второе поселение

По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу

Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения.

Осмелюсь предположить, что на рубеже 830–840-х гг. Ладога была захвачена
группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение.

В середине 860-х гг. (около 865) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова

То есть действительно ок 865 года скандинавское поселение громят "другие скандинавы", но во-первых, это никак не говорит, что славянам было "пофиг", а во- вторых, как быть с поселением, погибшим на рубеже 830–840-х гг? Которое основано скорее всего славянами?

Запись от: Ратоборец
↑

Например, те, которые отстаиваю сейчас я: скандинавы в Восточной Европе сосуществовали с местными сравнительно мирно.

У них есть царь, называемый ха-кан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

У них есть царь, называемый ха-кан русов

Русский каганат — гипотетическое государственное образование. Общепринятого взгляда на историю Русского каганата не существует по причине недостатка источников. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

В свете вопроса о взаимоотношениях славян и скандинавов не имеет никакого значения. 

Ибн Русте совершенно недвусмысленно показал, что русы делали со славянами 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Ибн Русте совершенно недвусмысленно показал, что русы делали со славянами 

А Ибн Хордадбех совершенно недвусмысленно назвал румов славянами. А Ибрахим ал-Йа‘куб соверенно недвусмысленно назвал румов славяноязычными. 

Не находите,что к сообщениям арабскихавторов орусах и славянах термин "совершенно недвусмысленно" не подходит?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Термин "совершенно недвусмысленно" относится к сообщению Фадлана и, как я считаю,  он там абсолютно уместен.

Что касается проблемы русов- славян у арабоязычных авторов, то тут нетрудно выделить следующее:

1.Явное большинство этих авторов различает славян и русов 

2. Минимум четверо пишут, что русы нападают на славян. А двое пишут, что славяне им служат. 

Помимо ибн Русте 

Макдиси

 Граничит их страна со страной славя, и они нападают на них (славян. – Т. К.), кормятся их состоянием и пленяют их.

Анонимный автор "Пределов мира ..."

Царя их зовут хакан русов. Страна их изобилует всеми жизненными благами. .. Среди них есть группа славян, которая им служит.

Гадизи

Эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабство, отводят в Хазаран и Булгар и там продают.

 И там [у них] находится много людей из славян, которые служат  им (русам. – Т. К.), пока не избавятся от зависимости.

Ал Бакри

 А царя их называют хакан рус, их около ста тысяч человек, и они нападают на славян на кораблях.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnjaja-rus-v-svete-zarubezhnyh-istochnikov-tom-3/1_3


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Минимум четверо пишут

Сами видели или пишут с чужих слов?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Правильнее, наверное, поставить вопрос сколько сообщений восходит к оригинальному источнику. 

Сведения о нападении русов на славян видимо восходят к ибн Русте. Формула заимствования простая "хакан-набеги на славян - продажа невольников - меч перед сыном".  Но у позднейших авторов  появляется цифра в сто тысяч русов которых у него нет. То есть для компиляции видимо был использован еще один источник.

Сведения о славянских слугах (рабах) у русов у Анонима и Гардизи перекликаются и явно восходят к одному источнику, но похожих фраз у Русте нет. 

Как будто два-три оригинальных источника о взаимоотношенях славян и русов.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я, собственно, почему вопрос задал. Сам Русте писал, что многие сведения черпал с чужих слов и проверить не мог.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь." ПВЛ 

Русь и словене два разных народа 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Русь и словене два разных народа 

Мы об источниках  дискутируем. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

О каких именно поселениях идет речь?

О всех, где найдены скандинавские древности. Что касается непосредственно Полоцка, то там тоже они есть на старом городище. Стоит, правда, отметить, что появляются они со второй половины Х в. и их немного, но есть. Возможно, найдут ещё что-нибудь со временем, там ещё копать и копать. Почему-то в голове всплывает фибула и накладка для ножен меча - эти были точно, возможно, что-то ещё. Да и вообще по Двине находки подобного рода не такая уж и редкость - есть они и в Витебске и в Лепеле. О наличии скандинавов в Полоцке нам также недвусмысленно говорят имена Рогволод и Рогнеда, которые большинством исследователей идентифицируются как Рагнвальд и Рагнхильд.

Что касается Ладоги, то пожар 830-х годов уверенно говорит нам только о том, что что-то по какой-то причине горело. При этом я также считаю, что, скорее всего, горело основанное, возможно, славянами, но к тому времени уже скандинаво-славянское поселение и сожгли его тоже скандинавы. Учитывая, что именно Ладога была основными воротами скандинавов для проникновения внутрь славянских и финских земель, понятно, что она должна была быть всегда под угрозой захвата теми или иными путешественниками, как самый доступный (в географическом плане) и лакомый кусок. Я уже писал, что силовой вариант захвата территорий с попытками последующей жесткой эксплуатации местного населения некоторыми скандинавскими вождями мог, и скорее всего, имел место быть в той реальности, но жизнеспособность таких "колоний" была бы значительно ниже, чем у тех, кто пытался наладить с местным населением конструктивные отношения. Возможно, именно следы такой попытки и её краха мы наблюдаем в пожарах ладожского городища.

Нк а что касается славян и русов, а также их взаимоотношений, в частности, торговли славянскими рабами, то эти сведения вполне также укладываются в излагаемую мной концепцию, нисколько ей не противореча. Скандинавы даже своих коллег-викингов грабили по пути, если это можно было сделать без особого риска, или если потенциальная добыча этого риска стоила. Чего уж говорить, о "бесхозных" землях по пути следования на "рынок" в греческие или арабские города. Тем более, что, по сути, в арабских источниках так и написано: идут, высаживаются на берег, забирают пленных, везут, продают. Явно эти пленные брались не возле собственного дома.

Хакан - титул, обозначающий, по моему мнению, просто вождя, и таких "хаканов" могло быть много, причем одновременно и на сравнительно небольшой территории. Как и "каганатов", типа того, что упомянут в Бертинских анналах. Лебедев, так тот вообще выдвинул гипотезу о том, что "каганат россов" из Бертинских анналов располагался в Верхнем Поднепровье и Смоленск, в смысле, Гнёздово, был его центром. Почему бы и нет? Рядом, в Киеве и Чернигове - ещё пара каганатов, чуть подальше - В Ладоге и Ростове - ещё парочка, а между ним - ещё десяток мелких "каганатиков".

А что касается "пофиг-не пофиг", то есть ли какие-то сведения, кроме того, что "изгнали" (для того, чтобы позвать других), свидетельствующие о том, что у славян в это время присутствовало национальное самосознание, и что национальная принадлежность вождя имела для них какое-то значение?

 

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Engineer
↑

Монголы не щадили никого до кого смогли добраться.

В таких условиях монголы не дотянули бы даже до размеров племенного союза. У Субудэ и Джэбэ в начале похода было около 20 тысяч сабель. Все они были монголами?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Я писал конкретно про русских. Их не щадили Вообще. Сдвиг парадигмы наметился позже

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Я писал конкретно про русских. Их не щадили Вообще.

Опять же, нет.

Ростов и Углич сдались и были пощажены. Галич был взят, но не был разорен (сохранились следы пожаров только в детинце), болховская земля вообще не подверглась разорению.

В ходе завоевательных походов монголами часто "обнулялись" завоеванные города, но можно ли считать это актом геноцида, мне кажется сомнительным. Цели уничтожить население завоеванных областей у монголов, как правило, не было, была цель жестоко наказать за неповиновение.

Факты геноцида в по ходу монгольских завоеваний имели место быть: в отношении некоторых кочевых племен, например, пресловутых татар или меркитов, в отношении Булгарии, но систематического характера они не носили.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Ростов и Углич сдались и были пощажены.

Единичные случаи из многих десятков, если не сотен. Восхитительно. 

Геноцид из определения ООН

действия, совершенные с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу

Уничтожение городов с населением это типовой сценарий монгольского завоевания. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

действия, совершенные с намерением уничтожить

Именно "с намерением", то есть имеется в виду прямой умысел, когда лицо предвидело наступление определенных последствий в результате своих действий и желало их наступления.

Можем ли мы говорить о наличии у монголов намерения именно уничтожить какую-то народность, вывести группу людей, выделенную по каким-либо признакам, под корень?

Последовательность их действий в ходе завоеваний была, в принципе стандартной: требование о подчинении, атака, уничтожение всех сопротивляющихся, налаживание управления на завоеванных территориях. После этого карательные акции немедленно прекращались, и возобновлялись только в случае повторения попыток сопротивления. При этом, что в ходе собственно завоевания, что в ходе карательных акций страдали только те, кто сопротивлялся. В ходе нашествия уцелели те, кто высказал монголам покорность до того, как они начали открытые военные действия против них. В дальнейшем, приходя на Русь с карательными акциями, они разоряли только земли тех князей, которые оказывали ми сопротивление или неповиновение.

Во время Неврюевой рати пострадали Владимир и Переяславль - коронные земли князя Андрея Ярославича, а также Тверь - владение его союзника Ярослава Ярославича.

Во время Дюденевой рати пострадали союзники Дмитрия Александровича (Владимир, Переяславль, Юрьев) и не пострадали союзники Андрея Александровича - Суздаль, Тверь, Ярославль.

То же во время Федорчуковой рати, которую водил Калита на Тверь.

Уж, во всяком случае в отношении Руси, в действия монголов на геноцид вообще не похожи, причем с самого начала. Обыкновенный политический процесс, ну, может, с некоторым восточным колоритом. 

Не вижу со стороны монголов стремления уничтожить русских или их часть. Есть стремление наказать непокорных.

И, кстати, возвращаясь к разговору о восприимчивости русскими чужеродной власти - власть монголов была принята народом в целом без каких-то особых трудностей. Нашествие расценивалось как плата за грехи и высокомерие, а сакральность власти хана под сомнение не ставилась. Трудности (причем неразрешимые) возникли значительно позже, поначалу же их не было совсем. Карательные экспедиции монголов на Русь были обусловлены не сопротивлением их власти в народе, а необходимостью периодически приводить к покорности русских князей


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Не стал влезать в дискуссию о наличии варягов на территории восточной части бывшего СССР. Это экспансия или симбиоз.

Всё зависит от задач агрессора. Нужно жизненное пространство-это одно, но тут другое и я считаю, что это больше симбиоз. Оседлать торговые пути.

 Ибн Фадлан(922г) , описывает русов 

как вылитых викингов.

По Лихачёву

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»"

Конечно ПВЛ так себе источник, но это по крайней мере "основа" по которой можно ориентироваться в истории.

Свои пошли к своим.

В сагах неоднократно упоминаятся русский северо-запад . Их тоже нужно учитывать.

Нужно учитывать и византийские хроники, которые упоминают славянское государство с 6-го века, где есть король, дворяне, города или поселения. Есть армия. Есть данники.

Варяги не расчищали себе место под солнцем.

С татарами тоже всё ясно, где им нужно было пространство, можно и "погеноцыдить" в т.ч. заставить население переселиться, а так,да бизнес и ничего личного.

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Я писал конкретно про русских.

Может все же про славян?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Нет, про русских, русчей.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Суперэтнос по Самсонову?


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Осознанная общность по Слову о погибели Русской Земли и Слову о полку Игореве.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Осознанная общность

Не вижу принципиальной разницы между этими конструктивами. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Лидия Грот - давно о ней не слышал. Соратница Клесова. Не поворачивается язык назвать еë антинорманисткой

Почему не поворачивается?

Она и есть антинорманистка, причем в самом что ни на есть оголтелом виде.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

По новомодным веяниям государство на Руси возникло где-то в 15 веке. Индикатор государства - профессиональная бюрократия. Ее в те времена не было в принципе. Все что до этого это вождество.

Раньше доминировала "двухчастная структура": родовое общество - государство, современная тенденция склонна рассматривать трехчастную структуру: родовое общество - территориальная община - государство. Хотя последняя схема совсем не новая, об этом писал еще Маркс. 

Я бы определил так: 

до примерно Ярослава - вождество, уже к этом времени сложное, окончательно распадается в 11веке (плюс/минус).

дальше - территориальная община, точнее много самостоятельных территориальных общин, или по нашему - волостей, или по более привычному термину - "городов-государств".

с 15 века - государство.

Это мое мнение.

Индикатор государства - профессиональная бюрократия.

Не только, многие считают таковым правом на легатимизированное насилие.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

После сей сентенции лавочку можно закрывать.

Классический пример, как человек прочитал книжку (в данном случае статью - Э.Д.Фролов «Скифы в Афинах» Вестник Древней Истории), проникся и стремится со всеми поделиться обретенными знаниями, пихая ее куда надо и куда не надо, как Петька в известном анекдоте с блохами.


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Мнение Хазина, это мнение Хазина. В данном случае важно, что люди интересуются историей, хотя его экономические прогнозы тоже так себе. 

То, что варяги жили на европейской части бывшего СССР, ни кто под сомнение не ставит. 

Каковы были их взаимоотношения с местным населением, я считаю, что это был некий симбиоз. Взаимовыгодный.

Давно уже гентически доказано, что предки Рюриковичей из района современного Упсала.

Полностью согласен с тем, что государство это территория, власть и налоги. 

Если есть власть и налоги, то обязательно образуется и бюрократия. 

Кто договора с Византией оформлял? Да и не княжеское это дело недоимки считать!

Что касаемо Грот, то её позиция проста. Исследования Клесова, которые ортодоксальные историки приняли в штыки, необходимо изучать, а не отвергать по формальным признакам.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Исследования Клесова, которые ортодоксальные историки приняли в штыки, необходимо изучать, а не отвергать по формальным признакам.

А как его исследования приняли ортодоксальные генетики?


Ответить
10 Ответов
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Интересно, во всех ли случаях, если идет активный PR, нет ничего хорошего?

Традиции Выбегалло процветают.

Поскольку к генетикам не отношусь, ничего вразумительного не скажу.

Но шумиха заставляет насторожиться.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Интересно, во всех ли случаях, если идет активный PR, нет ничего хорошего?

Смотря для кого. Кто то ломает копья в спорах, а кто то кует денежку "под сладкий лепет мандолины". Клесов далеко не дурак. Делает деньги из воздуха.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Клесов далеко не дурак. Делает деньги из воздуха.

Это верно, он мог бы стать очень хорошим генетиком, но ему нужно делать деньги.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Что-то вроде «Портрета» Гоголя. Но это один из вечных вопросов.


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Если это цель - то она успешно реализуется.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А как его исследования приняли ортодоксальные генетики?

Ну, примерно вот так:

https://генофонд.рф/?s=%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Метод заключается в расчете времени жизни общих предков на основе анализа скорости мутаций в Y-хромосоме STR-маркеров.

Использование химической кинетики для расчета временных интервалов, отличный от классической популяционной генетики. 

Ортодоксальные историки не желают разбираться в этом подходе к истории, а ортодоксальные генетики ставят метод под сомнение т.к. не хотят разбираться с историей. Но! Огромное количество генетиков импользует эти методы, именно для личного обогащения, Сергей не даст мне соврать, или для подтверждния каких-то историко-политических целей. Статей на эту тему куча.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Но! Огромное количество генетиков импользует эти методы, именно для личного обогащения

Со времен Остапа Бендера число сравнительно честных способов отъема денег сильно увеличилось.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Сергей не даст мне соврать

Даст Beach  


Ответить
Корсар
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2174

Напомнило мне анекдот про Савелия Тартаковера, которого называли лучшим шахматистом среди парикмахеров и лучшим парикмахером среди шахматистов.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.