Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

"Александр Невский" 1938г: реалистичность сражения

86 Записей
7 Пользователи
121 Reactions
1,084 Просмотры
Sergey M
Записей: 3769
Зарегистрированный Доверенный
Создатель темы
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Уважаемые коллеги!

Обсуждение последних тем, а именно как проходила средневековая битва (в теме про проволоку) и исторический кинематограф (в теме про сериал про Андрея Боголюбского), сподвигло меня пересмотреть легендарный «Александр Невский» 1938г. а именно кульминационный эпизод фильма – битву на Чудском озере, известную нам как «Ледовой побоище».

Попробовал это сделать не в много раз обсуждаемом ключе: где была эта битва: на льду озера или на берегу? в каком месте? конное или пешее сражение это было? какова была численность сражающихся? И так далее. Вопросы много раз обсуждаемые и внятных ответов на которые нет и, наверное, не будет.

Недавно в теме «про проволоку» наш коллега Engineer написал (с сокращениями):

Все битвы обычно старались начинать кушированием, и…. Кушировать можно против кого угодно при условии  что есть есть возможность разгона..... Если от куширования попытаеся уйти пехота, то ее отступление практически 100 процентов станет бегством и гибелью. 

Всеобщая свалка это универсальный момент конных битв как минимум до Нового времени. Скорости и расстояния настолько малы, что противники начинают порой  применять борцовкие приемы., хватая врага руками. …. Основным оружием свалки должны были быть клинки. 

Возникновение свалки само по себе обозначает что первичная атака на скорости  провалилась. Отсюда соблазнительно предположить что любое указание на продолжительность конной схватки указывает на такую свалку. ….

Для битвы при Воррингене хауберк очень хорош. Он дает максималную подвижность в свалке, не сковывает движения. То есть воин не только двигается проворнее, но и устает меньше. Он  защищает руки-большой плюс в свалке. Он хорошо защищает от рубящих ударов- основной тип прилетов. 

….  дата битвы 1288 год.

 

Посмотрим что нам показывает фильм 1938г:

 

Атака рыцарей происходит в конном строю с копьями и щитами. Никакого «куширования мечами». Все верно.

 

Сказать лава это или конное построение - затруднительно. С учетом бэкграунда русских летописей, можно предположить, что нам хотели показать именно строй, упомянутый как «свинья». Просматривается нечто похожее на клин.

 

Новгородцы встречают атаку конницы сомкнутым пехотным строем, на копья – как и положено в таком случае. «Стену щитов» хотелось бы видеть поосновательнее, но принципиальных противоречий нет.

 

Пехота выдерживает удар, не бежит и битва логично переходит во «всеобщую свалку» на "околонулевых скоростях". В ход идут все виду оружия, рыцарей валят с коней в том числе и при помощи рук, но основное оружие – клинки, это показано.

 

И кстати, рыцари одеты в хаурбеки.

Обращаем внимание на рыцарское седло:

 

Все соответствует действительности. Даже хронометрически эта часть битвы показана как самая продолжительная.  Есть конечно много забавных и даже несуразных моментов, но общая канва вполне исторична.

Атака русской конницы засадных полком опять же осуществляется как положено: копья и щиты. Единственный, кто скачет в атаку с «кушированным мечом» - сам Александр. Будем считать это маленьким кинематографическим допущением.

 

Получив удар во фланг или в спину, немцы вполне логично отступают под защиты уже своей «стены щитов», прикрытой еще и лучниками.

 

Теперь русские должны уже атаковать сомкнутый строй. Вот здесь, пожалуй, противоречивый момент. Вероятно, атака должна бы быть конной, но атакуют пешие с мечами и топорами. Хотя в самом фильме один из героев произносит важную фразу: «Теперь их мечами не возьмешь».

 

Впрочем, как мы помним из сражения при Гастингсе, даже тяжелой коннице порой не легко сломить такой строй.

Несколько атак успешно отбиваются, пока Гаврило Олексевич с топором не врубается в строй, пробивая в нем брешь. Неоднозначный момент, но исключать такое тоже нельзя.

 

Далее следует дуэль Александра и Великого магистра: опять все правильно – конная сшибка на копьях с переходом в схватку на мечах.


Единственное, Александр, используя меч всю схватку, добивает магистра уже топором, как топор оказался у него в руках – не показано. Видимо, небольшой «косячок» кинематографистов.

 

Строй прорван, магистр пленен, разгром, немцы бегут, идет преследование. Преследование показано – все достоверно.

 

Подводя итог: фильм 1938г вполне исторично в основных, конечно, моментах показывает средневековую битву, что не так часто увидишь в современном кинематографе. Получается, что почти 90 лет назад средневековую битву могли показать вполне достоверно и адекватно, а в современном такое откровенно не часто увидишь?

Где-то кинематограф свернул не туда?

 

 


Ответить
85 Ответов
76 Ответов
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

Подводя итог: фильм 1938г вполне исторично в основных, конечно, моментах показывает средневековую битву, что не так часто увидишь в современном кинематографе

Вдруг стало интересно: а много ли  в мировом синематографе было снято фильмов на тему Средневековья, до выхода на экран "Александр Невский"? 

Спасибо, Сергей!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вдруг стало интересно: а много ли  в мировом синематографе было снято фильмов на тему Средневековья, до выхода на экран "Александр Невский"? 

Фильмов было снято достаточно много. Только о Жанне д'Арк с 1900 по 1935 год сняли три фильма. Но если брать фильмы с масштабными батальными сценами,то это французский Чудо волков (1924) (Le miracle des loups) и латвиский Lāčplēsis (1930). Латыши для массовых сцен привлекали армию.

Пара кадров из французского фильма.

miracle of the wolves 1924 73
miracle of the wolves 1924 91

Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Только о Жанне д'Арк с 1900 по 1935 год сняли три фильма.

Интересно сколько их вообще сняли?

Мне помнится фильм с Милой Йовович (так себе) и с Чуриковой. Хотя с Чуриковой не совсем о Жанне, но в образ она по-моему хорошо попала.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

«Святой Вацлав» (чеш. Svatý Václav) — чехословацкий исторический фильм 1930 года о святом Вацлаве режиссёра Яна С. Колара[2] Это был самый дорогой на тот момент чешский фильм,[3] с самой большой съёмочной площадкой в Европе, на которой разместился звёздный актёрский состав из более чем сотни человек, а также 5000 статистов для масштабных батальных сцен.[4]

 

 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

«Крестовые походы» — американский исторический приключенческий драматический фильм 1935 года, снятый Сесилом Б. ДеМиллем для Paramount Pictures. Сюжет основан на жизни английского короля Ричарда I во время Третьего крестового похода и его браке с Беренгарией Наваррской. В фильме снялись Генри Уилкоксон в роли Ричарда, Лоретта Янг в роли Беренгарии и Иэн Кит в роли Саладина, а также К. Обри Смит, Кэтрин Де Милль, Джозеф Шильдкраут и Алан Хейл-старший в ролях второго плана.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Интересно сколько их вообще сняли?

Я нашел 48. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Я нашел 48.

ОГО! я думал десяток - полтора....


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Каркассон узнал с трудом.

Даже не верится ,что было время когда подступы к нему были свободны. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

Получается, что почти 90 лет назад средневековую битву могли показать вполне достоверно и адекватно, а в современном такое откровенно не часто увидишь?

Где-то кинематограф свернул не туда?

Ну, не знаю. Финальная батальная сцена в х/ф "Корль вне закона" меня вполне устроила.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Финальная батальная сцена в х/ф "Корль вне закона" меня вполне устроила.

Пересмотрел: свалка показано хорошо, но как обычно - "куширование мечом" при атаке рыцарской конницы.

И второй вопрос: а свалка там точно была? помню, что шотландцы стояли шилтронами, а англичане так и не смогли с ними ничего сделать, только катались вокруг на лошадках, да в болоте вязли, потом шотландцы пошли в атаку и англичане не стали дожидаться плохого и предпочли ретироваться.  


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Sergey M
↑

"куширование мечом"

Можно сколько угодно смеяться, но всяческие эстоки, пацербрехеры и кончары именно для этого и предназначались, в качестве замены сломанного копья. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Это для прокалывая пехотинца без доспехов.

Pattern 1908 Cavalry Trooper's Sword.

scale 1200 (3)

В Средние века явно старались сперва нанизать противника на копьё, потом оглушить или убить чем-то тяжёлым (палица, шестопёр и т. д.).

Если неправ то наставь на путь...

И только потом выхватывали СВОРД и..., а вот бить им или колоть это решали очень долгое время!

В одни века "сворд" был рубящим в другие колящим.

Всё зависело от индивидуальных средств защиты противника.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4996

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

Если неправ то наставь на путь...

Наставлю. 

Перечисленные мною выше "швордины" появились в позднее Средневековье и были чисто кавалерийскими девайсами. (Лично мне известен только один случай пешего поединка на эстоках.) Кроме того эти дуры (длнной до полутора метров и массой до 2 килограммов) не имели  режущей кромки, заточено было только острие клинка, что, соответственно, приводит к мысли об отсутствии в технике применения рубящих ударов. Ну и наконец, подобное оружие получило свое эволюционное развитие уже в Тридцатилетку, кирасиры Тилли действовали им против хорошо забронированной пехоты. Конечно, "папенхаймы" были пожиже предшественников, но дешманскую пехотную кирасу пробивали "на раз-два". 

Я развеял твои сомнения?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Вероятно британцам очень невезло на рубящее кавалерийское оружие и они с самого средневековья шли к сворду, который был больше похож на "вертел" чем на саблю, шашку или рубящий меч.

При этом, поправь если я неправ, хорошего кавалериста надо долго тренировать правильным рубящим ударам.

Плюс лошадка должна быть крепкой!

И само ОРУЖИЕ должно быть приспособленно к рубяшему удару.

Но.

Читывал, что драбанты Карла 12, нехлипкие такие пареньки на крепких коняшках, были вооружены шпагами (весом с приличный ломик) с ромбиком в сечении.

Так они этими шпагами любили рубить, а не колоть!

Череп или иные кости скелета драбанты своими "ломиками" вероятно легко ломали!

Да и доспехов в то время уже небыло.

Но британцы всё так-же шли к уколу, а не рубяшему удару!

И в итоге в Первую Мировую войну их кавалерия могла только колоть своми свордами.

Только немецкие пулемёты им этого не позволяли...

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

шли к сворду

Что Вы понимаете под термином "сворд" в англиском языке?

И в итоге в Первую Мировую войну их кавалерия могла только колоть своми свордами.

Только немецкие пулемёты им этого не позволяли...

А рубить немецкие пулеметыне мешали?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Что Вы понимаете под термином "сворд" в англиском языке?

Что под этим названием понимали сами великобританцы?

Шпагу?

Меч?

Что подразумевал Паттон изобретая -

Model 1913 Cavalry Saber (США).

Саблю?

Меч?

Шпагу?

А французская sabre modèle 1896 de cavalerie de ligne de troupe (Франция)?

Сабля?

Или колющая шпага?

Сворд он и есть СВОРД!

Явно не шашка обр. 1881 года (Россия).


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Что под этим названием понимали сами великобританцы?

В англиском языке sword - это любое холодное клинковое колющее или рубящее оружие с лезвием длиннее, чем у кинжала. А дальше уже следуют уточнения по типу.  Соответственно,оружие,именуемое в русском языке как кавалерийская сабля Паттона,в английсом языке называется  Model 1913 Cavalry Sword. Эти нюансы переводчики-дилетанты упускают. 

Что касается сторонников колющих и рубящих ударов в кавалерии, так этот спор завершился только вместе с исчезновением  кавалерии. Поклонники как того, так и другого, были во всех странах.  В том числе у во Франции, где кавалерийскую саблю, "заточеную"под колющий удар,приняли намного раньше британцев, еще в 1896 году - упомянутая Вами sabre modèle 1896.

90 1
dragoon19008

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Model 1913 Cavalry Saber

The Model 1913 Cavalry Sword, commonly referred to as the Patton Saber, was a cavalry sword designed for the U.S. Army by Second Lieutenant (later General) George S. Patton Jr. in 1913. Issued during World War I, the saber was last sword to be used by the U.S. Cavalry.

https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber

Пусть сперва сами англоязычные парни определяться, что это?

Сворд или Сайбер...

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Англоязычным парням определяться не надо. Они давно определились.

A sabre or (American English) saber  is a type of backsword with a curved blade. Это то,очем я писал в комментарии. В свою очередь - backsword - is a type of sword.

Все понятно и логично,если владеете языком. А если не владеете,да еще и стараетесь писать до того, как почитать и подумать - тогда одни претензии. Вы никак не придете к мысли,что в мире, кроме русского, существует еще примерно 7163 языка и для правильного понимания и перевода необходимы соответствующие знания. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Если для англо или американо язычных сабля это - тип меча с изогнутым лезвием то и пусть с этим сушествуют.

Пусть всё холодное опужие именуют свордом.

От sabre до dagger или knife.

Интересно турецкий ятаган он sabre или sword...

Но это ерунда.

Это их дело.

Доя одних - пистолет-пулемёт.

Для других - автомат.

Для одних - автомат.

Для других - штурмовая винтовка.

И ничего.

Живём.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Интересно турецкий ятаган он sabre или sword...

“Yataghan” is a widely known traditional Turkish sword with
a unique and unparalleled design which is one
handed with an edge on concave/incurved blade
and a short hilt without a guard.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Интересно турецкий ятаган он sabre или sword...

А японская катана?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

А японская катана?

С этим вроде давно определились -  gapanese sword 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

С этим вроде давно определились - gapanese sword

а в русском как его считать по типологии? сабля ли меч?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

а в русском как его считать по типологии? сабля ли меч?

Я бы Вам ответил, но я никогда не встречал русской типологии мечей.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Я бы Вам ответил, но я никогда не встречал русской типологии мечей.

Есть традиционное понятие (в русском языке) о сабле, как о длинноклинковом изогнутом оружие, а о мече как о длинноклинковом прямом оружие. В словарях примерно так они и определяются. Все это понятное дело, некоторая условность конечно.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Тут имеет место такой момент.В оружиеведении  есть два вида терминов "аутентичные"  и "оружеведческие". Первые - это те,которые существовали и которыми современники называли определенные виды оружия. Вторые - это уже придуманная оружееведами терминология. Причем в разных странах  оружиеведческие традиции формировались в разное время и "оружиеведческая терминология" не стыкуется. Тут, как по мне, правильно придерживаться национальных традиций. Называют японцы свое оружие мечом - значит примем как данное. Не было у японцев сабли. И термина такого нет. И подгонка оной терминологии под другую только запутывает вопрос, никакой реальной пользы не имея.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Называют японцы свое оружие мечом - значит примем как данное.

Я бы назвал это исторически сложившимся определением. На самом деле дискуссия, как обычно, столь же беспощадная, сколь и бессмысленная, на тему считать катану мечом или саблей, меня совершенно не трогает.

Условностей и исключений порой бывает больше чем правил.

У нас например, сложилось, что примерно до 18 века - меч, а с 18 века - палаш. Тоже исторически сложившаяся терминология.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Поскольку я информацию  по средневековому оружию черпаю в основном из англоязычных источников, то и терминология у меня сложилась соответствующая.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Поскольку

Только сейчас прочитал: оказывается в феврале к несчастью умер Умер Александр Николаевич Кулинский (1953 - 2026), историк-оружиевед, бывший главный хранитель оружейных фондов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Что держит этот британский храбрец?

Случайно не Pattern 1796 heavy cavalry sword?

scale 2400 (2)

 

Немецкие пулемёты вообще очень сильно мешали британским кавалеристам воевать.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

По моему,они всем кавалеристам воевать мешали. В том числе и российским. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 Pattern 1796 heavy cavalry sword

Да, вариант для рядовых. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В британской армии выдавали "палаши-сворды" тяжёлой кавалерии пехотным стрелкам?

Или Шарп был конным стрелком Его Величества?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В британской армии выдавали "палаши-сворды" тяжёлой кавалерии пехотным стрелкам?

В бртианской армии Pattern 1796 heavy cavalry sword  выдавали Lifeguards, Royal Horse Guards, Dragoon Guards,  Dragoons,  King's German Legion Dragoons и Rifle Brigade, в которой и служил  Richard Sharpe.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вероятно британцам очень невезло на рубящее кавалерийское оружие и они с самого средневековья шли к сворду, который был больше похож на "вертел"

Вот только thrusting sword придумали не британцы. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

«Новое — это хорошо забытое старое»


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Кроме того эти дуры (длнной до полутора метров и массой до 2 килограммов)

С интересом разглядывал их в ГИМе


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

ожно сколько угодно смеяться, но всяческие эстоки, пацербрехеры и кончары именно для этого и предназначались, в качестве замены сломанного копья.

Именно, что на замену сломанного копья, да и можно ли их назвать клинками?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 да и можно ли их назвать клинками

В каком языке и в какой литературе? В британском англиском языке, в отличие от русской не специальной литературы,  нет традиции называть "клинком" клинковое холодное оружие. Исключение - австралиский англиский. В нем по словарю Маккуори клинок может быть синонимом меча.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

В каком языке и в какойлитературе?

в русском языке, согласно определению

По Далю: "полоса, вообще стальная часть холодного, резучого оружия (кроме штыка) и ножа. "

По Ушакову: "Режущая часть холодного оружия или ножа. "

Большой Энциклопедический словарь: "стальная часть рубящего и колющего холодного оружия"

По Ожегову: "Режущая и колющая часть холодного оружия"

и так далее

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Как я уже писал выше, клинком холодное оружие в русском и некоторых других  языке называют только в художественной литературе. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Мне конечно приятно, что мои тезисы были использованы как отправная точка анализа, но надо уточнить несколько моментов. 

Тезисы были сформулированы для столкновения конных масс. Не конницы с пехотой. 

Конница с пехотой все же другой коленкор.  Сценарии несколько другии. Этот аспект я знаю хуже чем противостояние конных масс. Поэтому здесь вероятность ошибок у меня выше 

1. Атака конницы в лоб удалась, но пехота не дрогнула - разгром конницы. Баннокберн эпизод 3, Куртрэ.

2. Конница подлавливала момент и нанесла удар в нужное время - разгром пехоты. 

3. Конница не осмелилась нанести удар, видя решительность пехоты и плотность строя - бой затягивается и не носит решительного характера. Конница откровенно боится. Баннокберн эпизод 2. 

4. Свалка конницы и пехоты с применением мечей. Самый непонятный момент потому что я сходу не могу вспомнить примеров. Умозрительно, или сомкнутая конница быстро продавливает и громит пехоту (потому что лошадь многократно сильнее человека) или изолированные всадники быстро "тонут" в море  пехотинцев. 

Есть конечно и другие сценарии- решительная атака пехоты с разгромом конницы и т.д  Я из всего многобразия попытался выделить то, что может относиться к образам, показанным в фильме. 

Запись от: Sergey M
↑

Получив удар во фланг или в спину, немцы вполне логично отступают под защиты уже своей «стены щитов», прикрытой еще и лучниками.

В битве при  Бувинэ 700 брабансонов выстроились кругом и внутрь круга под его защиту  заехали несколько рыцарей.  

 

Мне не понравились батальные сцены в фильме за исключением начального появления немцев. Там прям чувствуется моральное давление когда кажется что врагов больше и они сильнее.

Пока останавливаться на разборе эпизодов фильма не хочу. 

 

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Мне не понравились батальные сцены в фильме

С современной точки зрения многие отдельные сцены смотрятся действительно довольно бутафорски и примитивно, при современных технических средствах сейчас их показали бы гораздо лучше. Как например, в упомянутом Антоном "Король вне закона": лошади и люди накалываются на колья, отрубаются конечности, хлещет кровища....ух!

Что же касается крупных эпизодов сражения (атака конницы, "свалка", удар из засады, отступление, дуэль, разгром и преследование и т.п), то на мой взгляд, все они показаны верно или по крайней мере не противоречат современным знаниям. Другое дело, что все эти элементы сражения собраны здесь по максимуму, вероятно в реальности так много всего случалось не часто. Но это кино.

за исключением начального появления немцев. Там прям чувствуется моральное давление когда кажется что врагов больше и они сильнее.

Мне тоже больше всего нравится этот момент: под музыку Прокофьева прямо начинаешь ощущать дрожание земли под надвигающейся мощью. 

И еще обратил внимание как интересно в этом моменте стоит камера: огромное небо и совсем внизу довольно далеко идет лава.

Безымянный12

Вероятно это тоже добавляет психологического давления. И неплохо показана тревога и страх пехоты: на лицах читается - а не побежать ли нам?

Думаю, одна из лучших в мировом кинематографу из подобных сцен, если не лучшая вообще.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738
АН 1

Исходная "свинья " . Видимо пытались изобразить построение в битве при Пиленройте (1450). 5-7-9-11 рыцарей. Почти наверняка в описании Дельбрюка

АН 2

Кнехты лихо скачут подле лошадей. Немецкий боевой дух надо полагать. 

АН 3

Построение немцев быстро  вырождается в длиннющую колонну. Метаморфоза 1

АН 4

Немцы врезаются в строй пехоты. Видно что клиньев теперь два во главе с одним человеком в каждом. Метаморфоза 2 . Пехота резво разбегается в стороны вместо того чтобы держать строй. Это смерть. Не немецкая. 

АН 5

Русская пехота резво бежит попой вперед при наличии боевого контакта.

 

АН 6

Немецкая пехота резво бежит попой вперед при отсутствии боевого контакта. 

Дальше появляются арбалетчики, которых немцы не использовали в завязке сражения. Дали фору посконным сермяжным русским.

Киношную версию как-то сложновато  осмыслить или сопоставить с историческими примерами. 

Придираться к шлемам, хвату копья ит.д принципиально не буду. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В британских исторических  фильмах периода 1930 - 1940 года батальные сцены соответствовали историческим реалиям по которым снимались фильмы?


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

В британских исторических  фильмах периода 1930 - 1940 года батальные сцены соответствовали историческим реалиям по которым снимались фильмы?

А они тут причем?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Геноссе Инженер описал своё критическое видение батальных сцен в советском фильме 1938 года.

Я поинтересовался его видением батальных сцен в британских исторических фильмах периода 1930 - 1940 годов!

Проблема?

Или я умудрился написать Вам, а не Инженеру?

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Адресата Вы выбрали проавильно. Просто мне сталоинтересно, почему Вас именно британские фильмы заинтересовали, а не, к примеру, аргентинские?


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

В Аргентине снимали исторические фильмы про европейское средневековье?

Вчера листая интернет нашёл только британский фильм 1944 года.

Не 30-х годов 20 века, но и не 70-е, 80-е.

«Генрих V» (англ. Henry V), полное название «Хроника короля Генриха V и его битвы с французами при Азенкуре» (англ. The Chronicle History of King Henry the Fifth with His Battell Fought at Agincourt in France) — кинофильм режиссёра Лоренса Оливье, вышедший на экраны в 1944 году. Экранизация одноимённой пьесы Уильяма Шекспира.

В фильме показаны осада Арфлёра и битве при Азенкуре.

Вот хочется узнать - соответствует ли показанное в фильме - канонам того времени, которое показывает нам фильм!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Вот хочется узнать - соответствует ли показанное в фильме - канонам того времени, которое показывает нам фильм!

Скачате в сети книгу The reel Middle Ages : American, western and eastern European, Middle Eastern, and Asian films about medieval Europe или A Knight at the Movies и все узнаете.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Я лучше погляжу "Подземелье ведьм" или "Лиловый шар".


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Или фильм "Пётр I" 1937 года.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Лучше уж книгу Толстого перечитать. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Можно и книгу.

Если память меня не подводит то именно в ней есть главы о староверах.

О старце, что заставлял двух отроков соблюдать строгий пост, а сам по ночам медку вкушал...

И один отрок его за поеданием мёда и заприметил.

Если ошибаюсь то поправте!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

О староверах есть. Эпизода с медом не помню.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683
Обложка DVD фильма «Россия молодая»

Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Мне не нравится этот фильм совсем. 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Фломастеры все разные.

И на вкус и на цвет.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Engineer
↑

Исходная "свинья "

Классическое видение "свиньи" на момент создания фильма.

Запись от: Engineer
↑

Кнехты лихо скачут подле лошадей.

Сближение с противником. Лошади идут шагом или мелкой рысью. По идее, пехота должна быть позади всадников, а не с фланга.

Запись от: Engineer
↑

Построение немцев быстро  вырождается в длиннющую колонну.

В моем понимании должно быть строко наоборот - колонна разворачивается в клин, не прекращая движения.

Запись от: Engineer
↑

Пехота резво разбегается в стороны вместо того чтобы держать строй. Это смерть. Не немецкая. 

Думаю, это, как раз, элемент "бесконтактного боя", обусловленный техникой безопасности при съемках. Это нужно понимать именно как "немцы продавливают строй", но прорвать не могут и увязают в нем. По-другому снять этот эпизод просто не было возможности без риска покалечить статистов.

Запись от: Engineer
↑

Русская пехота резво бежит попой вперед при наличии боевого контакта.

Запись от: Engineer
↑

Немецкая пехота резво бежит попой вперед при отсутствии боевого контакта.

Не покидает ощущение, что это просто пленку решили прокрутить "задом наперед. В первом случае таким образом пытались показать организованное отступление под давлением противника, типа, строй пятится. Во втором - организованное отступление немцев с использованием заслона. Почему было принято именно такое техническое решение, сказать не могу. Но замысел режиссера, его правильное понимание механики сражения, мне кажется, очевидны. На уровне техники того времени, возможно, решение снимать эту сцену именно так, было оправдано.

Запись от: Engineer
↑

арбалетчики

Вот это и для меня загадка. Зачем-то они были показаны, хотя никакого влияния на ход сражения не оказали и дальше в бою не участвовали. Возможно, какие-то сцены, объясняющие их появление, пропали при монтаже.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Не покидает ощущение, что это просто пленку решили прокрутить "задом наперед.

По моему так и есть, обратил внимание на этот эпизод, посмеялся.

Сближение с противником. Лошади идут шагом или мелкой рысью.

Вопрос: на каких расстояниях это происходит? за сколько метров конница начинает ускоряться?

 

Я бы еще отметил, что монтаж фильма делался в условиях отсутствия возможности, которая есть у нас - медленного просмотра, просмотра отдельных эпизодов, стоп-кадров и т.п. 

Зрители такой возможности не имели и смотрели фильм в динамике, практически не замечая киноляпы. 

 

Вот это и для меня загадка. Зачем-то они были показаны, хотя никакого влияния на ход сражения не оказали и дальше в бою не участвовали. Возможно, какие-то сцены, объясняющие их появление, пропали при монтаже.

Да, согласен: "тема арбалетчиков" не раскрыта.

Там кстати еще и стрелы, когда немцы отбиваются от русских за щитами, летят уж очень как-то корявенько.


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Требовалось показать арбалетчиков - их показали.

Показали в одном эпизоде. Хватит.

Я вот подзабыл - Русских стрелков показывали?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

Вопрос: на каких расстояниях это происходит? за сколько метров конница начинает ускоряться?

Скорее всего до начала сколько-нибудь действенной стрельбы из луков. 200-300 метров. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Скорее всего до начала сколько-нибудь действенной стрельбы из луков. 200-300 метров.

Я так понимаю, что 200-300 метров пехота способна тоже довольно быстро преодолеть, пусть и не скоростью галопа лошади, но довольно быстро они достигнут места сражения. За 2-3 минуту должны добежать, даже в вооружении


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Sergey M
↑

. За 2-3 минуту должны добежать, даже в вооружении

1 Преодолеть бегом в боевых порядках?

2. Пехота средневековья  веками боялась атаковать развернутую рыцарскую конницу и воевала пассивно, от обороны. Баннокберн едва ли не первый  успешный пример атаки пехотой конницы и вообще армии противника. 

Фламандская пехота могла атаковать, но с оговорками. При Монс-ан-Певеле и Касселе они  атаковали лагерь французов. 

Англичане имея хорошую пехоту, тоже предпочитали воевать от обороны. Шотлпандские шилтроны после Баннокберна практически не имели успехов в атаках. 

Сломали тренд швейцарцы. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

1 Преодолеть бегом в боевых порядках?

Нет, конечно, как в фильме - россыпью, вслед за конницей


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Зачем? 

Это античные германцы времен Цезаря воевали в смешанных конно-пехотных массах. Строй, только строй пусть даже корявый и геометрически несовершенный 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Это античные германцы времен Цезаря воевали в смешанных конно-пехотных массах.

Так я смотрю германские традиции сохраняются, со времен Цезаря...(это шутка)


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший флорист     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 738

Запись от: Ратоборец
↑

Сближение с противником. Лошади идут шагом или мелкой рысью.

Вот только в фильме лошади скачут практически галопом. 

Запись от: Ратоборец
↑

Думаю, это, как раз, элемент "бесконтактного боя", обусловленный техникой безопасности при съемках. Это нужно понимать именно как "немцы продавливают строй", но прорвать не могут и увязают в нем.

Так никто не спорит,вот только для этого пришлось сделать массу допущений нарушающих восприятие. Например, на кадре видно, что строй пехоты  практически бесконечной глубины.

Запись от: Ратоборец
↑

. Но замысел режиссера, его правильное понимание механики сражения, мне кажется, очевидны.

Не существует правильного понимания механики средневекового сражения. Абсолютно все гипотетично. 

Попробуйте, например, описать механику продавливания лошадьми пехотного строя. С опорой на источники конечно же. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Посмотрел, даже в цвете это сражение. 

Удивило, что скорость на лошади и бегом в фильме одинаковы.

Реально, рыцари и чудь "без числа", должны были построиться перед атакой. А так действительно лава.

И я сразу вспомнил атаку капелевцев "Чапаев"(1934) эти две сцены практически один в один.

"Наша взяла!" прокричал Александр Ярославович и всё.

Салад появился гораздо позже.

Понравились эстонцы рядом с епископом (1.06.)

А подрубить шест, на котором держалась палатка епископа это явный отсылка к Невской битве.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Удивило, что скорость на лошади и бегом в фильме одинаковы.

Да, интересно как было в действительности? Ведь конница часто взаимодействовала с пехотой. Думаю, в действительности расстояния между войсками были существенно меньше, чем показано в фильме.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Вот я и пишу, что они должны были подойти и подстроиться хоть "свиньёй" или правдоподобие будет фронтом 


Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Для 1938 года очень реалистичная подача кинематографом эпичного сражения!

Если есть у иных форумчан возражения - доводы с примерами иностранных фильмов 1930 - 1940 годов в пример!

Тевтонские шлемы обсуждать смысла нет, что создали костюмеры в то время то создали.

Как и форму шведской армии в фильме "Пётр I" 1937 года!

Вопрос для знатоков - "Есть ли шведские эпические фильмы про Карла XII и Полтавскую битву?"

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Karl XII - фильм 1925 года.  Две серии по три часа.  Тут особо не надо быть знатоком. Все есть в книге Dictionary of Scandinavian Cinema. Scarecrow Press, 2012.

Кадры из фильма.

Карл 1
Карл 2
Карл

Ответить
Алексей (hohol95)
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4683

Целых 6 часов!

Для сегодняшних времён шведы заморочились знатно!

Явно не одним разом этот фильм в кинотеатрах крутили!


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Явно не одним разом этот фильм в кинотеатрах крутили!

Первая часть вышла в прокат 2 февраля 1925 г, вторая - 16 ноября 1925 г.


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Sergey M
↑

Единственное, Александр, используя меч всю схватку, добивает магистра уже топором, как топор оказался у него в руках – не показано.

Чистый ИСБ! Biggrin Потерял клинок, сбегал к барьеру, взял топор. 


Ответить
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Года два назад пересматривал этот фильм. В батальных сценах отметил про себя большое количество статистов и похожесть на то, что можно увидеть в массовых боях ИСБ. 

Завтра пересмотрю. Освежу, так сказать, восприятие. 

Пока от себя повторю, что мое мнение о том, что конница на околонулевых скоростях против пехоты беспомощна,  остается неизменным. 

Точно также, как и мнение о том, что конная атака в глубоком, более двух рядов, строю - бессмысленна. 

Ну а смысл построения конницы клином мы уже неоднократно обсуждали Wild  


Ответить
3 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Пока от себя повторю, что мое мнение о том, что конница на околонулевых скоростях против пехоты беспомощна, остается неизменным.

Вполне успешно демонстрируется в фильме.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Потратил полчаса, пересмотрел сцены битвы.

Общее впечатление в контексте текущего обсуждения - Эйзенштейн снимал битву в рамках господствующей на тот момент исторической  научной парадигмы и при этом был знаком с ней не в пример лучше, чем современные киноделы с современной исторической наукой. Копейная сшибка Александра с магистром, на мой взгляд, великолепна.

Некоторые эпизоды напоминают ролики о "бесконтактном бое" - воины падают не от контакта с оружием противника, а от какой-то неведомой силы, но это уже вопросы больше технические. Понятно, что, если бы в тех условиях снимать, что называется "полный контакт", то количество актеров и статистов к концу съемок сильно сократилось бы.

Тем не менее, будучи даже ограниченным техническими возможностями съемки, режиссер продемонстрировал гораздо лучшее понимание механики крупного сражения, значение глубины и плотности построения и натиска в массовом рукопашном бою, чем демонстрируют его коллеги в наше время.

Запись от: Sergey M
↑

Где-то кинематограф свернул не туда?

Свернул - не то слово. "Не туда", на мой взгляд, свернуло большинство творцов, что и понятно, ибо там деньги. Деньги несут зрители, голосуя рублем (долларом). Тонкости, которые мы осуждаем здесь интересны немногим. Соответственно, немногие смогут их и оценить. Ну и скажите - зачем жертвовать массовым зрителем ради горстки ценителей?

Для большинства творцов исторических фильмов обстановка, костюмы, оружие суть не что иное как малозначительная декорация, на фоне которой происходит их собственная (это важно) история. Я предлагаю простой тест: глядя на современный исторический фильм попробуйте мысленно поменять декорации на современные - перенести действие из дворца в офис, мечи заменить автоматами Калашникова, а доспехи - бронежилетами. Я несколько раз пытался и каждый раз такая замена происходила без проблем. 

А вот, например, перенести "Ромео и Джульетту" в наши реалии - дело непростое. Были такие попытки, например, вспомнить Ди Каприо в фильма База Лурмана, но, как правило, получается дичь и без самой серьезной обработки сюжета грубым рашпилем ничего не выйдет. А с такой обработкой получается ещё хуже. Потому, что сама пьеса Шекспира - уже история. Другой мир, другие понятия и принципы принятия решений, другие люди и эти люди могут быть органичными и естественными только в своем мире, в своих декорациях.

Зрителю нужен герой, крупный план, лицо, эмоции. Поэтому герой сражается без шлема. Нужны героические усилия, эффектные боевые приемы, горы сраженных лично героем врагов. А значит, для героя нужно много места, чтобы он мог размахнуться, отпрыгнуть, перекатиться, да и трупы плохишей складывать в кадре тоже куда-то надо.

А что такое бой в строю? Однообразные лица, однообразные движения, яблоку упасть негде, колебания линии контакта воюющих туда-сюда и вдруг - бах! - строй одной стороны неожиданно рассыпается, кто-то победил и все куда-то побежали. Скучно же... А ведь так оно и происходило.

Или конный бой. Поскакали туда, потом обратно, потом снова туда, сшиблись, оставив пару-тройку тел на зеленой траве, разбежались, отдышались. Снова поехали, сшиблись, разъехались. Всё это на копьях, сшибка занимает секунды.  Даже в случае самого кинематографичного варианта, типа той самой, любимой Денисом битвы при Воррингене, когда в центре поля боя столкнулись конные рыцари, поначалу не желавшие друг другу уступать, а после, стиснутые со всех сторон другими сражающимися, уже не имели возможности ни увернуться, ни сманеврировать, ни отступить и вынуждены были гвоздить друг друга всеми доступными способами на узком пятачке - где здесь развернуться герою?

Герою нужен простор, и он ему всегда предоставляется, иначе никак. А зрителю нужен герой, без этого тоже никак. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

ни отступить и вынуждены были гвоздить друг друга всеми доступными способами на узком пятачке - где здесь развернуться герою?

Настоящему герою - всегда есть где развернуться!

Генрих V - вот развернулся же при Азенкуре:

Безымянный9

Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Декабрист
↑

Пара кадров из французского фильма.

Ой!!! 

Реально, ой!


Ответить
Записей: 4996
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Запись от: Алексей (hohol95)
↑

При этом, поправь если я неправ, хорошего кавалериста надо долго тренировать правильным рубящим ударам.

Не нужно. Рубящий удар вообще характерен человеческой конституции. 


Ответить
2 Ответов
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Не нужно. Рубящий удар вообще характерен человеческой конституции. 

Если почитать, соответствующую литературу  вроде Греков А.К. Обучение рубке и уколам. Пособие для офицеров Главной фехтовально-гимнастической школы. СПб., 1912 г. или Домнин Н. Рубка и прикладное фехтование в коннице: Техника и методика. М., Л., 1927 г., то склоняешься к мысли ,что обучать таки надо. 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Да ,забыл написать,что личный опыт необходимость обучения подтверждает.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.