Заходи — не бойся, уходи — не плачь

Уведомления
Очистить все

Андрей Боголюбский и перенос столицы

56 Записей
5 Пользователи
57 Reactions
552 Просмотры
Ратоборец
Записей: 2694
Админ
Создатель темы
Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Чуть ли не главной заслугой Андрея Боголюбского долгое время считался перенос столицы Древнерусского государства из Киева во Владимир-на-Клязьме. Предлагаю предметно разобраться в этом вопросе – это действительно интересно.

Для начала попробуем разобраться что такое «столица» вообще и применительно к XII в. на Руси, в частности.

Город, по своей сути – это некое образование, предназначенное для накопления и распределения денег и других материальных благ, но, в основном – денег. Для Средних веков город – некое подобие сейфа, в котором ваши материальные ценности будут в максимальной безопасности за крепкими стенами под охраной городовой рати.

Вокруг города расположены земли, населенные крестьянами, которые этот город кормят, поставляя ему сельскохозяйственную продукцию, в обмен на продукцию ремесленного производства и защиту в случае нападения. Городов много, к какому удобно добираться, туда крестьяне и едут торговать. Так образуются границы земель, волостей, уездов, которые естественным образом зависят именно от наличия или отсутствия проторенных удобных путей для перемещения материальных ценностей.

Города бывают разные – большие и малые. Их размер и значимость зависят от объема финансовых потоков, замкнутых непосредственно на них. В зависимости от изменения направления этих потоков, города могут активно расти или наоборот, увядать.

Административное деление Руси в XII в. было, в принципе, простым: деревня в несколько дворов – село (с церковью и погостом) – волость, центром которой частенько был уже небольшой город – земля, центром которой был большой город. Понятия удела, в то смысле как мы понимаем это сейчас, в XII в. еще не существовало, оно появилось позже.

В городах сидели князья. В крупных – главы могущественных кланов, в городах поменьше – их родственники. Князья сидели «на столах», поэтому город, в котором постоянно проживал какой-то князь, назывался «стольным» или, позже, «столицей».

Во главе государства стоял великий князь, занимавший «великий стол» и располагался этот стол ещё со времен Вещего Олега в Киеве, который считался столицей всей Руси.

Вот только возникает вопросы: стоял великий князь во главе государства реально или номинально, а Киев к середине XII в. являлся реальной общерусской столицей или этот статус был им уже утерян?

До середины XI в., до смерти Ярослава Мудрого, об этом можно говорить уверенно, Киев собирал и аккумулировал в себе доходы со всех русских земель. Именно за счет такой мощной финансовой подпитки Киев в это время бурно рос и развивался, превосходя по всем показателям любой из городов Руси, будучи даже не «первым среди равных», а единственным в своем роде. Это была столица в полном смысле этого слова, вполне соответствующем его современному значению, столица, в которую стекались деньги со всей Русской земли, и в которой они оседали в виде каменных стен, церквей, монастырей, богатства и роскоши.

После смерти Ярослава, в период триумвирата Ярославичей, сведений о том, кто кому и сколько платил налогов отсутствуют. Получал ли Великий князь Киевский полагающийся ему выход от своих братьев и в каких объемах – об этом в источниках прямых сведений нет. Археология тоже однозначного ответа не дает – каких-то существенных перемен в росте и развитии как столицы, так и периферийных городов ею не фиксируется. Наверное, можно предположить, что существенных перемен не произошло.

А вот при внуках Ярослава мы уже замечаем, что темпы строительства в Киеве начинают снижаться, а города, считавшиеся второстепенными, начинают развиваться. Но Киев все еще значительно превосходил любой из этих городов и по площади, и по количеству населения, и по богатству. Из летописей мы знаем, что уже к концу XI в. из-под власти Киева, вслед за Полоцком, ставшем, фактически, независимым от киевского князя еще при Ярославе Мудром, полную независимость обрели земли Червоной Руси – Галич, Перемышль, Теребовль. Именно в Галиче в это время археологически прослеживается начало бурного развития – город строится и богатеет.

Со смертью в 1125 г. последнего из внуков Ярослава Мудрого – Владимира Мономаха – благодаря политическим способностям его старшего сына Мстислава Великого столичный статус Киева еще не подвергается сомнению ни де-юре, ни де-факто, под его власть на некоторое время вернулся даже Полоцк, но со смертью в 1132 г. Мстислава ситуация изменилась сразу и необратимо.

Юридически Киев все еще считался столицей, но фактически киевский князь Ярополк Владимирович управлял, и, соответственно, получал доходы, только с собственно Киевской земли. Чернигов, Волынь, Смоленск и даже захолустный Ростов в Залесской украине вышли из-под власти Великого князя и, видимо, окончательно перестали давать денежный выход метрополии, резонно полагая, что сумеют распорядиться этими средствами лучше в своем княжестве.

Дальше – больше. На момент вокняжения в Киеве Ярополка уже, как минимум, три земли – Полоцкая, Черниговская и Галицкая – обрели собственные княжеские династии и, таким образом, эти земли были исключены из общего порядка наследования по лествичному праву, то есть внутри них земли и волости наследовались исключительно представителями определенных (правящих) родов. В своё время Владимир Мономах успел до того, как сесть в Киеве, покняжить и в Смоленске, и в Чернигове, и в Переяславле, теперь это стало абсолютно невозможно. При Ярополке сумели обособиться в династическом плане еще три земли – Волынская, Смоленская и Ростовская, а от Черниговской земли обособилась Рязанская и вот-вот готова была обособиться Новгород-Северская. В каждой из этих земель укоренилась своя династия. Де-юре, в сознании людей, Киев ещё оставался столицей, главным городом Руси, но фактически он превратился в столицу исключительно собственной, Киевской земли. Более, того, не обретя собственной княжеской династии, он превратился в вечное «яблоко раздора», за обладание которым бились представители различных княжеских семейств, каждый из которых в этой борьбе опирался, в первую очередь на свои домениальные владения. Обладание же самим Киевом не приносило никому из князей доминирующего положения на Руси, как, по идее, это должно было бы быть, наоборот, попытки удержаться в этом городе, отстоять его от посягательств соперников превращалось в вечную головную боль для любого обладателя киевского стола.

Тем не менее, память о былом величии Киева оставалась в головах людей, и любой князь считал для себя за честь вокняжиться в этом городе.

Итак, являлся ли Киев к середине XII в. столицей Древнерусского государства? На мой взгляд, нет. Просто потому, что как такового единого Древнерусского государства уже не существовало. Поэтому «перенести» столицу из Киева куда-то можно было исключительно в рамках самой Киевской земли, и никак иначе.

Что же тогда произошло на Руси в третьей четверти XII в. стараниями Андрея Боголюбского?

А, в общем-то ничего особенного.

Андрей Боголюбский, искренне любивший и тщательно обустраивавший свою родину – Залесскую Русь, мечтавший создать на своей земле нечто не только не уступающее Золотому Киевскому столу, но и превосходящее его, воспользовался своим правом старшего в роду Рюриковичей, выгнал из Киева незаконного узурпатора Великокняжеского стола и… отдал этот город на трехдневное разграбление войскам. Ибо, видимо, также сильно, как он любил свою малую родину, свой стольный Владимир, он ненавидел и презирал этот огромный, по тем временам, но уже заметно начавший дряхлеть древний город, живущий своим уже, очевидно, прошлым величием, город, который стал причиной смерти его отца и многих знакомых и близких ему людей (по смерти Юрия Долгорукого киевляне перебили в городе всех суздальцев, которых смогли найти и схватить), город, в котором он сам, будучи для киевлян чужаком, никогда не смог бы чувствовать себя в безопасности.

Надо сказать, что несмотря на видимость феодальной анархии на Руси в это время, киевский стол занимался князьями, в основном, по праву. Были, конечно, выскочки, пытавшиеся занять его вне очереди (и небезуспешно), но, в основном, в XII в. на киевском столе сидели те, кто и должен был по лествичному праву.

После смерти на Киевском столе князя Ростислава Мстиславича в 1167 г. в живых оставался ещё один сын Мстислава Великого – Владимир. Этот князь, безусловно, не был украшением старшей ветви Мономашичей – в политике он отличался непоследовательностью, вероломностью и беспринципностью, а среди родственников авторитетом и уважением не пользовался. После того, как он в очередной раз нарушил слово, данное своему племяннику Мстиславу Изяславичу, он был, фактически изгнан из южной Руси и около года жил в изгнании в Рязани, пока не получил разрешения вернуться. Тем не менее, несмотря на возвращение, свои владельческие права, которые имел по праву рождения, как и старшинство в роду, он потерял и мог претендовать только на небольшие уделы.

После лишения Владимира старшинства старшим князем во всем роду Рюриковичей стал Андрей Боголюбский, ибо он и его младшие братья были последними (кроме потерявшего старшинство Владимира) оставшимися в живых внуками Мономаха, чьи отцы тоже в свою очередь занимали киевский стол – Андрей дождался своей очереди на княжеской «лествице», чтобы занять её высшую ступень.

Однако, как и его отец, в своем стремлении заполучить киевский стол, Андрей столкнулся с сопротивлением представителя старшей ветви Мономашичей – его соперником стал уже упоминавшийся Мстислав Изяславич, двоюродный племянник. Как и его отец, князь Изяслав Мстиславич, который долго и упорно бился за власть с Юрием Долгоруким (и таки одолел его), Мстислав Изяславич, видимо, считал, что «не место идет к голове, но голова к месту» и ждать своей очереди в наследовании не стал, а просто занял Киев после смерти своего дяди Ростислава, тем более, что киевлян он вполне устраивал.

Был этот князь хорошим воином и полководцем, его военные предприятия, как правило были удачны. Он и до этого случая дважды захватывал Киев, но оба раза передавал правление своему дяде Ростиславу Смоленскому, а тут, после его смерти, видимо, решил, что хватит работать «на дядю» и решил стараться уже для себя. Но несмотря на то, что воином он был отличным, политиком он, видимо, был посредственным, так как не сумел заручиться какой-либо поддержкой в княжеской среде. Весь 1168 г. он провел в военных походах против половцев, как обычно, для него, удачных и даже сумел усадить своего юного сына Романа (того самого небезызвестного впоследствии Романа Мстиславича, которому «В Галич послом послал папа Римский легата», отца еще более известного Даниила Галицкого) на княжение в Великом Новгороде. Видимо, именно этот его шаг послужил последней каплей в чаше терпения Андрея Боголюбского. Мало того, что этот его племянник не по роду занял его законное место в Киеве, так еще и посягнул на уже его собственные интересы в Новгороде – для того, чтобы посадить на новгородский стол Романа новгородцы «указали путь» князю Святославу Ростиславичу из клана смоленских Ростиславичей, с которыми у Андрея в то время были союзнические отношения. Этим же шагом Мстислав восстановил против себя и смоленский княжеский дом, набиравший к тому времени внушительную силу.

Коалиция против Мстислава складывалась внушительная, силами только Киева и родной для Мстислава Волыни с ней было не справиться.

Поддержку Мстиславу могли оказать черниговские князья и галицкий князь Ярослав Осмомысл, но, видимо, политических и дипломатических способностей Мстислава на создание такой коалиции не хватило, тогда как Андрей сумел привлечь на свою сторону еще и новгород-северских князей (младшая ветвь черниговских Ольговичей), а также князей Муромских и Рязанских. Кстати, в этой коалиции на стороне Андрея стоял и, опять же, всем нам известный князь Игорь Святославич, главный герой «Слова о полку Игореве».

В 1169 г. объединенное войско коалиции из одиннадцати князей суздальского, смоленского и новгород-северского княжеских домов вторглось в пределы киевской земли и соединилось под хорошо знакомым Андрею Вышгородом.

Мстислав этой силе мог противопоставить лишь собственно киевскую дружину и дружины братьев, правивших на Волыни и в Турове. Старшая ветвь Ольговичей (собственно черниговская) объявила о своем нейтралитете, а Ярослав Осмомысл, князь Галицкий, несмотря на союзные обязательства перед Мстиславом сам на войну не пошел и войск не прислал.

Штурм Киева коалицией прошел успешно. Город был взят, правда Мстиславу удалось бежать, хоть и пришлось оставить семью в руках победителей.

И вот тут началось интересное. Вернее, неожиданное. Для современников события, во всяком случае.

Киевляне давно привыкли, что князья у них меняются с завидной регулярностью, и что эти перемены для них, для горожан, проходят практически безболезненно. Тот же Мстислав Изяславич сидел у них на княжении уже третий раз. Какой-нибудь возрастной киевлянин вряд ли и припомнил бы навскидку всех князей, которые посидели на киевском столе за последние тридцать лет – кого-нибудь непременно забыл бы. Князья приходят и уходят, а город стоит как стоял. Вряд ли у кого-либо в голове пронеслось опасение, что именно сейчас что-то может пойти иначе. Но именно так всё и пошло – иначе.

Киев был отдан на разграбление войскам на три дня. Источники и исследователи сходятся на том, что именно Андрей Боголюбский является главным виновником этого разгрома. Если так, то, значит Андрей отдал этот приказ ещё до отправления рати в поход, ибо сам он в этом походе не участвовал, номинально войсками командовал его сын Мстислав (много у нас уже Мстиславов, но терпение, будет ещё больше) а значит задумывал такой ход, продумывал его и просчитывал последствия, давая сыну и его воеводе соответствующие указания.

Летописи соревнуются в красочности описания разгрома, особенно упирая, что грабежу подверглись и церкви, и монастыри. Не думаю, что стоит воспринимать все их пассажи буквально, но одно из их описаний следует с очевидностью – никто такого исхода не ожидал. Киев будет разгромлен еще не раз, в том числе и монголами (гораздо, надо сказать, основательнее), но такого впечатления у летописцев эти разгромы уже не произведут. Кстати, сами киевляне вину за этот разгром возложили… на митрополита Киевского. Дескать, поссорился с Печерским игуменом. А суть ссоры состояла как раз в разногласии по поводу необходимости поститься по средам и пятницам даже в господские праздники – Печерский игумен Поликарп утверждал, что поститься в господские праздники, даже если это среда или пятница, необязательно, а митрополит Константин настаивал на строгом соблюдении постов.

В целом, разгром Киева, думается, не был таким уж колоссальным. Летопись упоминает только об одном пожаре, устроенном, якобы, «погаными» и то, этот пожар каких-то серьезных последствий не возымел. О какой-либо резне, массовых убийствах жителей тоже ни в одном источнике не говорится. В шок летописцев повергла не жестокость или тяжесть разгрома, а его неожиданность.

Судя по всему, целью Андрея было не уничтожение Киева после его захвата, не снижение его экономического потенциала, а именно ограбление – изъятие материальных ценностей с целью переноса их в другое место. Все без исключения летописцы акцентируют внимание на ограбление церквей. Для искренне верующего, без преувеличения сказать, набожного князя, каким был Андрей Боголюбский, такой акцент на изъятие именно церковных ценностей может означать только одно – эти ценности он хотел перенести в свою столицу, украсив ими свой город, свою землю. Было бы можно перенести во Владимир сами церкви – отдал бы и такой приказ, но, коль скоро перенести сами церкви было невозможно, а разрушать их – великий грех, который брать на себя Андрей, естественно, не хотел, было принято решение просто забрать из этих церквей всё ценное – иконы, оклады, ризы, иные предметы сакрального значения, чтобы все они служили на новом месте с прежним значением. Фактически произошло то же самое, что и во время изъятия иконы Богородицы при отъезде Андрея из Вышгорода в 1155 г., только в ином масштабе. Попутно с церквями грабили, конечно всех и всё, но это уже превратности войны – горе побежденным.

Итак, город взят и ограблен. Что делать с ним дальше?

По лествичному праву Киев должен был принадлежать Андрею и его семейству. Сам Андрей в Киеве править не хотел, для него Владимир-на-Клязьме, его детище, его собственное творение имел несравненно большее значение, покинуть его он не мог. Но и уступать кому-то этот, пусть ограбленный и униженный, до некоторой степени утерявший своё сакральное значение город он, конечно, тоже не хотел. Вывод напрашивается сам собой – оставить в Киеве наместника. Выбор тоже особой сложности не представлял –  родной брат Глеб, искушенный политик и опытный воин, прекрасно известный киевлянам, поскольку до этого он без малого полтора десятка лет княжил в Переяславле, в 80 км от Киева, то есть, был, практически, местным. Вся эта комбинация, безусловно, была продумана и согласована Андреем со всеми её участниками заранее, до начала похода.

В принципе, политическая конструкция, выстроенная Андреем Боголюбским в результате похода на Киев, с виду была достаточно устойчивой. Сам Андрей правит во Владимире, отдав вечно мятежный юг под власть своим братьям: Глеб держит Киев, Михаил – Торческ, в Переяславле остался сын Глеба князь Владимир, Овруч и Вышгород – волости Киевской земли – переданы Ростиславичам Рюрику и Давыду соответственно, чем смоленский княжеский дом остался вполне удовлетворен. Не совсем понятно, какие приобретения получили Новгород-Северские, Рязанские и Муромские князья, но и они никаких обид не демонстрировали. Неудовлетворенным остался только изгнанный из Киева Мстислав Изяславич, но его попытка вернуть себе Киевский стол в следующем году успехом не увенчалась. Несмотря на поддержку населением Киева продержаться в нем о смог всего несколько месяцев, после чего был изгнан Глебом Юрьевичем практически бескровно и вынужденно вернулся к себе на Волынь, где вскоре умер от неизвестной болезни.

Это был пик славы и могущества князя Андрея. Оставалось только вернуть контроль над Новгородом, где продолжал восседать юный Роман Мстиславич и окончательно превратить Владимир в безальтернативный центр принятия политических решений общерусского масштаба.

Если бы все так и произошло, и такое положение продержалось достаточное количество времени, то разговоры – не о переносе столицы из Киева во Владимир, нет – об установлении новой столицы Руси во Владимире могли бы иметь под собой определенную почву. Но так не получилось.

В 1171 г. в Киеве внезапно умирает Глеб Юрьевич. Видимо, вскорости у Андрея появились основания полагать, что он был отравлен. Он потребовал от нового киевского князя Романа Ростиславича, которого сам же и возвел на Киевский стол, провести расследование смерти брата, но ничего не добился. В результате – ссора с Ростиславичами и выход Киева из-под контроля владимирского князя. Война с Новгородом также обернулся тяжелой неудачей для Андрея – войско его было дважды разгромлено, сначала в Заволочье, потом уже под самим Новгородом. И, хотя, Новгород (путем продовольственной блокады) в итоге к покорности привести удалось, авторитет Андрея существенно пострадал – он уже не казался таким великим и непобедимым. Далее – невнятный, с неясным исходом поход на Волжскую Булгарию, также не принесший Андрею ни славы, ни выгоды, и, наконец, второй поход на Киев в 1173 г., окончившийся форменным разгромом от коалиции смоленских, волынских и галицких земель.

В 1174 г. Андрей погиб в результате заговора.

Итак, возвращаясь к первоначальному вопросу – имел ли место перенос столицы Древнерусского государства при Андрее Боголюбском из Киева во Владимир? На этот вопрос мы вынуждены ответить однозначно – нет.

По поводу статуса Киева, что называется, «в головах» русских князей после описанных в этом тексте событий очень показательным выглядит следующий пример.

Упоминавшийся в этом тексте князь Рюрик Ростиславич шесть раз занимал Киевский стол и столько же раз вынужден был его покинуть. Основными его противниками в этой борьбе, происходившей в период с 1170-х по 1200-е годы были черниговские Ольговичи в лице князя Всеволода Святославича Чермного. Последний раз Рюрик был удален с киевского стола в 1210 году по договору с этим самым Всеволодом Чермным, причем по условиям этого договора Рюрик освобождал киевский стол для Всеволода, а сам переезжал на княжение не куда-нибудь на окраины киевской земли (например, в родной для него Овруч), не назад в свой домен – Смоленскую землю, как часто делалось до этого, а в Чернигов. Иначе говоря, Всеволод Чермный с позиции силы обменял свой родной город Чернигов на Киев. Это много говорит, в том числе и о статусе Киева, пережившего уже два разгрома в головах князей.

Последняя же схватка за Киев происходила уже в 30-х гг. XIII в. между Черниговским княжеством в лице князя Михаила Всеволодовича (будущего святого, казненного в Орде по приказу Батыя) и Волынским в лице князя Даниила Романовича, будущего Галицкого. В этой борьбе Даниил с Михаилом полностью истощили не только собственные силы, но и силы соседей – половцев, венгров, поляков, а закончилась эта борьба только в 1236 г. с приходом на Киевский стол Ярослава Всеволодовича.

То есть, несмотря на потерю некой сакральности и окончательный переход из статуса «первый среди равных», как это было до похода 1169 г. в статус «одного из», Киевский стол продолжал сохранять определенный, особый престиж и значимость.

Андрею Боголюбскому удалось добиться явного ослабления Киева и усиления Владимира, но о статусе последнего, как об общерусской столице говорит не приходится ещё долго. Безусловно, Владимирское княжество в период правления Андрея стало одним из сильнейших на Руси и ещё усилилось в период правления младшего брата Андрея – Всеволода Большое Гнездо, но в этот же период также усиливалось и Смоленское княжество, а в конце XII в. на политическом небосклоне на Руси взошла и расцвела звезда волынского князя Романа Мстиславича, сумевшего объединить под своим скипетром Галицкую и Волынскую земли и даже некоторое время удерживать контроль над Киевом. Не забудем и то, что после смерти Всеволода Большое Гнездо во Владимире доминирующей политической силой на территории Руси не несколько десятков лет стали князья смоленского дома, безусловно владевшие всеми тремя вечно спорными княжескими столами – в Новгороде Великом, Киеве и Галиче. И лишь появление на политической арене князя Ярослава Всеволодовича (племянника Андрея и отца Александра Невского) вновь качнуло чашу политических весов в сторону суздальского княжеского дома – ему удалось окончательно закрепить за собой и своими потомками Новгород, а также овладеть Киевом, из которого он ушел только в результате начавшегося монгольского вторжения на Русь.

Так что, если кому и ставить в заслугу утверждение (но никак не перенос) столицы во Владимире, так это Ярославу Всеволодовичу и его сыну Александру. Андрею можно засчитать только попытку.


Ответить
55 Ответов
42 Ответов
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

На этот вопрос мы вынуждены ответить однозначно – нет.

Соглашусь, просто Владимиро-Суздальская земля (первоначально Ростово-Суздальская) ко временам Андрея сама по себе становится богатой и густонаселенной землей (о последнем говорят последние археологические раскопки), ну и в следствие все более влиятельной на политической арене.

То есть, несмотря на потерю некой сакральности и окончательный переход из статуса «первый среди равных», как это было до похода 1169 г. в статус «одного из», Киевский стол продолжал сохранять определенный, особый престиж и значимость.

Киев продолжает оставаться на тот момент религиозным центром, а это - важно. Андрей, надо думать, прекрасно осознавал роль церкви и хотел если не перенести религиозный центр к себе из Киева, то по крайней мере создать свой, не менее влиятельный. Отсюда - и сложные отношения Андрея с церковью: непонятные собственные епископы, то ли законные, то ли нет, ограбление церквей в Киеве и перенос икон и прочего к себе, бурное церковное строительство и т.д.

И второе - Киев, все равно оставался очень крупным и богатым городом, центром очень плодородных земель и центром торговых путей. Украинские археологи насчитали там 50 тысяч населения к 13-му веку (оставим это на их совести), но в любом случае скорее всего он еще оставался самым густонаселенным городом. Даже в 17-м веке, когда шла 13-летняя война 1654-1667гг с Речью Посполитой, Киев старались удержать и в итоге удержали как самый крупный и богатый город, хотя никакой столицей он не являлся.

В принципе, политическая конструкция, выстроенная Андреем Боголюбским в результате похода на Киев, с виду была достаточно устойчивой. Сам Андрей правит во Владимире, отдав вечно мятежный юг под власть своим братьям: Глеб держит Киев, Михаил – Торческ, в Переяславле остался сын Глеба князь Владимир, Овруч и Вышгород – волости Киевской земли – переданы Ростиславичам Рюрику и Давыду соответственно, чем смоленский княжеский дом остался вполне удовлетворен

Здесь не сказал бы что устойчивая, если только действительно - с виду.

Это - система союзов, исключительно недолговечная и моментально разваливающаяся, чем собственно вскоре все и закончилось, продержавшись пару лет.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

создать свой, не менее влиятельный.

Безусловно. Он даже хотел учредить собственную митрополию, но не получилось. Даже епископа местного ему не поставили.

Запись от: Sergey M
↑

Киев, все равно оставался очень крупным и богатым городом, центром очень плодородных земель и центром торговых путей.

Вот тут можно поспорить.

Какие пути пересекались в Киеве? Собственно, никакие. Путь вниз по Днепру в Черное море давно перестал быть важным, да и шел через Степь, где хозяйничали половцы - не шибко удобная и, главное, небезопасная дорога. На юг, опять же, степи, на восток - ничего интересного, пути только на север по Днепру и Десне и на запад - сухой путь на Волынь и далее в Европу. По большому счету - медвежий закуток, куда можно попасть только специально. Конечная точка любого маршрута.

Что касается населенности как самого города, так и, самое важное, окрестностей, собственно, Киевской земли, то тут тоже не все так однозначно. Места, согласен, благодатные, но уровень безопасности совершенно неудовлетворительный. Что не год, то поход, не половцы, так свои разорят. И если сам Киев был местом сравнительно безопасным (хотя куда менее безопасным, чем Смоленск или Суздаль), то уже Переяславль считался "в прифронтовой полосе". Поэтому крестьяне уходили дальше, на север в леса и киевские земли вряд ли были многолюдны, несмотря на все удобства ведения на них сельского хозяйства. Ну а коли бегут крестьяне - вынуждены бежать и горожане, вслед за своими кормильцами.

То что в Ростово-Суздальскую землю фиксируется приток населения с юга, значит, с очевидностью, и то, что на этом самом юге можно смело фиксировать отток. Сколько пришло на север - столько, значит, ушло с юга.

А вот насчет огромного значения церкви в то время я совершенно согласен. Высший духовный иерарх под боком у властителя давал последнему просто козырный туз (эйс ов трампс, прости, господи!) в политической игре. Поэтому Андрей, а полтора века спустя Калита и его наследники так бились за митрополичью кафедру на своей земле. Бились, правда, по разному - Андрей ссорился с действующим митрополитом, Калита ему всячески угождал, но цель и у того и у другого была одна.

Удивлен, кстати, что Андрей не "открыл" у себя на Клязьме пещеры, как в Киеве. По идее ему должна была прийти в голову такая мысль. Может, просто не успел? И вообще, Андрею нужен был свой святой. Алексий Бяконт нашел Сергия Радонежского, он понимал важность этого вопроса, а вот Андрей как-то до этого не дошел. Надо было ему своего Федора под землю упечь и только по праздникам выпускать проповеди читать мирянам. А чудеса пришли бы, куда б они делись? 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

Удивлен, кстати, что Андрей не "открыл" у себя на Клязьме пещеры, как в Киеве.

Надо чтобы в этом месте пещеры выкопать и там жить и проповедовать или как в Печерах выкопать подземную церковь.

У первых христиан, какая-то особая любовь к пещерам и катакомбам.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Вот тут можно поспорить.

Какие пути пересекались в Киеве? Собственно, никакие. Путь вниз по Днепру в Черное море давно перестал быть важным, да и шел через Степь, где хозяйничали половцы - не шибко удобная и, главное, небезопасная дорога. На юг, опять же, степи, на восток - ничего интересного, пути только на север по Днепру и Десне и на запад - сухой путь на Волынь и далее в Европу. По большому счету - медвежий закуток, куда можно попасть только специально. Конечная точка любого маршрута.

Что касается населенности как самого города, так и, самое важное, окрестностей, собственно, Киевской земли, то тут тоже не все так однозначно. Места, согласен, благодатные, но уровень безопасности совершенно неудовлетворительный. Что не год, то поход, не половцы, так свои разорят. И если сам Киев был местом сравнительно безопасным (хотя куда менее безопасным, чем Смоленск или Суздаль), то уже Переяславль считался "в прифронтовой полосе". Поэтому крестьяне уходили дальше, на север в леса и киевские земли вряд ли были многолюдны, несмотря на все удобства ведения на них сельского хозяйства. Ну а коли бегут крестьяне - вынуждены бежать и горожане, вслед за своими кормильцами.

То что в Ростово-Суздальскую землю фиксируется приток населения с юга, значит, с очевидностью, и то, что на этом самом юге можно смело фиксировать отток. Сколько пришло на север - столько, значит, ушло с юга.

Из статьи Кучкина:

Строительство там таких крупных крепостей свидетельствует о том, что хотя динамика роста народонаселения была выше на Северо-Востоке, основные людские ресурсы оставались на Юге. Об этом же говорят и данные о городах по княжествам. Из 340 городов 242 города (71,2%) относились к Киевскому, Черниговскому, Владимиро-Волынскому, Галичскому, Переяславскому (Южному) княжествам - всего 5 княжествам. Остальные 14 княжеств имели в своем составе 98 городов (28,8% общего числа). Это показатель того, что преобладающая часть древнерусского населения проживала в южных княжествах. Данное заключение согласуется с выводом А.В. Кузы, сделанным на основании картографирования 1306 древнерусских городищ домонгольского времени: 49% таких городищ, по подсчетам А.В. Кузы, располагались в бассейне Днепра. И хотя верхнее и часть среднего течения Днепра - это территории Смоленского и Полоцкого княжеств, вряд ли приходится сомневаться в том, что большая часть городищ бассейна Днепра находилась в пределах южнорусских княжеств. Земли этих княжеств были освоены лучше и заселены плотнее, чем в средней и северной частях Восточно-Европейской равнины.

Источник: https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

 

 

 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Украинские археологи насчитали там 50 тысяч населения к 13-му веку (оставим это на их совести)

В СССР все археологи были советские и работали под бдительным надзором. Поэтому считали ровно столько, сколько разрешали. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

В постсоветское время Толочко пересчитывал. Но он, по-моему (могу ошибаться) пятидесяти не насчитал, только тридцать. Что тоже очень немало.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Если  академик Рыбаков - главный советский археолог,не возражал, значит цифра правильная. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да Рыбакова уже тридцать лет кто только не критиковал. Его труды во многом уже история.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

В постсоветское время Толочко пересчитывал. Но он, по-моему (могу ошибаться) пятидесяти не насчитал, только тридцать. Что тоже очень немало.

Не могу сказать пересчитывал или нет - надо смотреть.

Но я посмотрел его работу "Древний Киев" 1983г. и судя по всему численность в 50 тысяч человек это пошло от него, по крайней мере в 1983г он столько насчитал.

Сделал для вас краткие выдержки:

П.П. Толочко Древний Киев 1983г. Глава V. Размеры городской территории и количество населения Древнего Киева, стр. 182-192.

Вначале Толочко вполне справедливо критикует существующие оценки населения численности Киева на основании нарративных источников: свидетельств летописей о пожарах, эпидемиях, численности войск, выставляемых Киевом, записок иностранных путешественников и делает справедливый вывод, что эти данные мало чем могут помочь в определении демографии древнего Киева и наиболее надежные данные заключены в археологических исследованиях.

Для начала он предлагает определить площадь, которую занимал древний Киев: по его мнению, на основании находок древнерусского времени и наложения их на карту, город занимал площадь 360-380 га.

Далее критикует «некоторых исследователей», которые имеют тенденцию к уменьшению территории Киева до 200-220га (исследователей не называет и ссылки не дает).

На основании существующих археологических данных предлагается определить плотность застройки. Из раскопок известны усадбы как площадью 600кв.м, 700 кв.м, так и, видимо, в ремесленном квартале – 250-350кв.м. В Новгороде усадьбы рядовых ремесленников, мелких купцов и огородников были 280-500 кв.м. Богатые купеческие и боярские достигали 1200 и даже 2000 кв.м.

Таким образом, принятую ранее как средняя цифра в 200 кв.м на одну усадьбу оказалась ниже реальной и сейчас он определяет ее в 300 кв.м или 0.03 га. Однако отмечает, что здесь не учтены богатые и большие усадьбы, так как они 1) не обнаружены 2) в них проживало несколько семей 3) для расчетов нужно знать размеры условной усадьбы среднестатистической семьи.

Данных по небольшим и средним усадьбам Киева, судя по наличию только 1 дома, где проживала 1 семья, - достаточно.

Таким образом, Толочко считает, что нам теперь известны как площадь древнего Киева, так и размеры одной условной усадьбы, то теперь осталось определить плотность жилой застройки.

Таковую плотность Толочко определяет на основании «города Владимира», которую считает как 10 га и в результате получает результат в 60-70% в жилой площади. Толочко отмечает, что это очень высокая плотность и вряд ли она показательна для остальных районов города, но 60% городской застройки является минимальной для средневековых городов.

Таким образом получены следующие данные:

Городская застройка занимала площадь 230га и имела немногим больше 8 тысяч усадеб. В них могла жить при условии численности средней статистической семьи в шесть человек, около 50 тысяч человек.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Толочко,кстати пользовался стандартными, принятыми во всем мире методиками оценки численности населения средневековых городов.

Если взять метод плотности застройки  (Area-Density Method) и принятую среднюю плотность населения средневековых городов от 100 до 200 человек на гектар, то на площади в 230 га получим население от 23 000 до 46 000.

Это самый простой способ. Есть современные методики даже с использованием логаримов и поправок Хубера/Уайта,модели социального реактора и прочие высокомудрые способы.  Но в любом случае в расчет закладываются гипотетические данные, поскольку ни точной площади города и плотности застройки,ни реальных ограничений социальных и экономических возможносте для отдельных лиц и домохозяйств мы не имеем. 

А первым, кто взялся оценивать население древнего Киева, насколько я помню, был Иловайский (История России в пяти томах) и у него получилось 100 000. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

и принятую среднюю плотность населения средневековых городов от 100 до 200 человек на гектар, то на площади в 230 га получим население от 23 000 до 46 000.

У Толочко - площадь 360-380 ГА, в 230 ГА он определяет жилую застройку.

Вопрос определяемой площади Киева насколько понимаю - дискуссионный, как указывает сам Толочко, ряд исследователей сокращают его до 200-220 ГА, и по крайней мере в этой книге он обходит этот вопрос. Не исключено. что для этого есть основания, но надо - смотреть.

Если исходить, из площади в 200-220 ГА, то тогда и численность уже уменьшиться в 2 раза.

Второе: слабая статистическая выборка раскопок - это объективный фактор в силу крайне плотной современной застройки. Плюс часть из проведенных раскопок очень старые, проведены 100 и более лет назад и сейчас их результаты вызывают серьезные вопросы.

Но в любом случае в расчет закладываются гипотетические данные, поскольку ни точной площади города и плотности застройки,ни реальных ограничений социальных и экономических возможносте для отдельных лиц и домохозяйств мы не имеем.

В общем, можно и 10 тысяч насчитать и 110 тысяч.

Кстати, на странице на стр 190 Толочко указывает, что в 17 веке население Киева составляло 10-12 тысяч человек, а в 18-м веке - 20 тысяч, причем площадь города в это время была более 600 десятин.

То есть получается, что площадь более чем в полтора раза больше, а население в 4-5 раз меньше.

Лично мне представляется цифра в 20-30 тысяч человек более реальной, но опять же чисто гипотетически. 

В любом случае Киев был крупным городом, а вероятно и самым крупным на территории Руси, по крайней мере большим городом его определяют нарративные источники.

Например, у Рашид-ад-Дина: «в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан». Манкер-кан (или Манкерман) соответствует древнему тюркскому названию Киева ― Ман-кермен и переводится как «большой город»


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Было у Толочко (или не у Толочко? Уже как-то не уверен) что-то посвежее на эту тему.  Точно постсоветское. Попробую найти.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Попробую найти.

если найдется - будет интересно посмотреть


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

По-моему вот это:

https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

В Киевском княжестве 12 археологически известных города вместе занимали площадь в 545,2 га. Следовательно, в них могли проживать немногим менее 60000 человек, причем в Киеве - 33000 человек. В остальных 66 городах Киевского княжества могли жить еще около 18000 жителей - всего примерно 78000 человек.

 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Имперически признано 6 соток =один дом(усадьба)


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Имперически признано 6 соток =один дом(усадьба)

6 соток - это:

[Предпприпев]
Вот будет лето —
Поедем на дачу!
В руки лопаты —
Фигачим, Фигачим!

[Припев]
Д-д-д-да-ача!
Дача, дача, дача!
Картошку надо посадить…


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

По-моему вот это:

Статья Кучкина В. А. "Население Руси в канун батыева нашествия" (Статья первоначально опубликована в сборнике "Образы аграрной России IX-XVIII вв." (М.: Индрик, 2013. С. 67-88.)

Площадь Киева оценивается в 300 га, без пояснений:

Киев в первой трети XIII в. занимал территорию примерно в 300 га.

Методика расчета численности предлагается следующая:

А.В. Куза на основании средних размеров дворов, вскрытых археологами в Новгороде и Киеве, предложил считать эталоном двор, занимавший площадь в 400 кв. м32. При последующих расчетах можно исходить из такого предложения. Во дворе должна была проживать одна семья. Число членов семьи некоторые исследователи определяют в 6 человек на основании свидетельств русских источников ХVI-ХVII вв. или в 4 человека по аналогии с данными, относящимися к городам Западной Европы.

Автор предлагает сделать расчет численности семьи исходя из известных по летописям данным численности княжеских семей, которую определяет в 4,4 человека и перенести эти данные на остальные семьи.

Если данные о княжеских семьях перенести на семьи других социальных слоев древнерусского общества, то получится, что на 1 га городской территории в первой трети XIII в. должно было проживать 110 человек (на 1 га приходится 25 дворов по 400 кв. м, в каждом дворе в среднем 1 семья в 4,4 человека).

Из этой методике и получается численность населения в Киеве - 33 тысячи человек

В Киевском княжестве 12 археологически известных города вместе занимали площадь в 545,2 га. Следовательно, в них могли проживать немногим менее 60000 человек, причем в Киеве - 33000 человек. В остальных 66 городах Киевского княжества могли жить еще около 18000 жителей - всего примерно 78000 человек.

Как мы видим, методика примерно одинаковая:

Толочко исходит из большей площади Киева в 360-380 га и большей численности жителей усадьбы (семьи) в 6 человек и меньшей площади среднестатистической усадьбы в 0,03га

Кучкин считает площадь Киева в 300 га и меньшую численность семьи в 4,4 человека, но большую площадь среднестатистической усадьбы в 0,04га


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Если 300 га ,то если по 6 соток на скамью, а в семье в среднем 4 человека, то около 20000, как и в Новгороде. Очень прилично 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Если 300 га ,то если по 6 соток на скамью, а в семье в среднем 4 человека, то около 20000, как и в Новгороде. Очень прилично

Кучкин насчитал так: 300 га / 0,04га х 4,4 человека = 33 000 чел

Толочко - так: 240 га / 0,03 га х 6 человек = 48 0000 чел.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: Sergey M
↑

численность семьи в 4,4 человека

Думаю, что и цифру в 4,4 нужно уменьшить. Все-таки князья жили лучше горожан - питались лучше, условия жизни комфортнее, лечили их лучше. Выживаемость детей в княжеской семье должна быть выше. Откуда Толочко взял цифру 6, мне тоже не понятно.

Четыре сотки на усадьбу в городе, это 20х20 метров... Изба 6х6, амбар, дровник, плюс отхожее место. Свинарник ещё. Собачья будка. Коров я точно об этом где-то читал, держали за городом в общем стаде. А вот как с лошадями? Лошадь, наверное, вот так на чужое попечение не оставишь. Видимо, у кого лошади были, держали их в городе. Значит, нужны еще конюшня и сеновал. Хватит места еще под небольшой садик-огородик? Мне с моими 32 сотками сложно как-то это представить.

А ещё нужно из общей площади городского пространства исключить улицы, площади для собраний, (где вече проводить?), торговые площади, если торг внутри города, как часто бывало... Перед храмами положено место оставлять?  Наверное, не обязательно, но тоже желательно.

Где-то я все это читал, точно, все эти подсчеты. Вот только ни автора, ни названия материала не помню.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Коров я точно об этом где-то читал, держали за городом в общем стаде.

Как ты себе это представляешь? Хозяйка два раза в сутки топает за городскую стену корову доить, а на утреннюю дойку подняться нужно было еще до хвалитн? А зимой тоже стадо в чистом поле держали?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Вставали рано, это понятно, особенно летом. Зимой коров держали, как и сейчас, в хлеву. Естественно, возле дома, так что хлев тоже нужно на участке 20х20 разместить.

Кстати, на моей памяти ещё в нашей деревне хозяйки бегали в обед в поле доить коров. Это нормально.


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Зимой коров держали, как и сейчас, в хлеву. Естественно, возле дома, так что хлев тоже нужно на участке 20х20 разместить.

Предлагаю другую схему владения крупным рогатым скотом средневековыми русскими горожанами. Так сказать, "общеевропейскую". Корова просто отдается на аутсорсинг в соседнее с городом сельское образование, за толику малую. Там она и живет всю свою "молочную жизнь", и только на забой ее приводят в город. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Вставали рано, это понятно, особенно летом.

Не, Миша, это непонятно. Внутри своего обиталища по хозяйству шуршать - это можно. Но до шести утра выйти на улицу...! Для гордского обывателя было чрезвычайным моветоном. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Часов не было у людей. Вставали в рассветных сумерках, ложились, когда темнело, так что насчет моветона не уверен. И какой смысл в корове, если нет каждый день свежего молока?

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Часов не было у людей.

Ты что-нибудь про "литургию часов" слышал? А ей подчинялась вся христианская жизнь. В городах - особенно.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Литургия часов - такое понятие слышу в первый раз. Впрочем, в этом вопросе я не силен.

Я имею некоторое понятие о том, что такое суточный богослужебный цикл или богослужебный круг. Понимаю на примитивном уровне что такое литургия и что такое "часы", но объединение этих понятий встречаю впервые.

Запись от: 3я3юсейф
↑

В городах - особенно.

Ты преувеличиваешь. Никто не бросит насущных дел ради присутствия на службе. Безусловно, знатные горожане (скорее, горожанки), у которых есть слуги, челядь и т.п., могли себе позволить присутствовать на утрене - пересчитать друг друга, поздороваться, обменяться новостями, но остальные жители, которым работать надо, в церковь ходили даже далеко не каждый день.

И если корову надо доить, то ее надо доить, это важнее, чем присутствие на службе. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

но остальные жители, которым работать надо, в церковь ходили даже далеко не каждый день.

всегда было: в церковь - в воскресенье


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Как ты себе это представляешь?

Для домонгольского времени город - это продолжение сельскохозяйственной округи, это еще не город в современном понимании, и даже еще очень далек от античного города, и даже классического средневекового города. По сути, это село, в современном понимании этого слова, то есть центр сельскохозяйственной округи с администрацией и собором (церковью).

Для города 12 века еще собственно не произошел окончательный переезд ремесла и торговли в город, во многом еще оставаясь в сельскохозяйственном округе, посады в 12-м веке только начинают появляться в зачаточном виде.

В городе находиться политический, военный, судебный и религиозный центр земли. То есть там собирается вече, принимающее основные решения, находится администрация в виде посадника, "силовые ведомства" в виде городской военной организации - "тысячи" во главе с тысяцким и князь со своей дружиной, судебный центр, функции, которого обычно исполнял князь и конечно религиозный центр.

Ремесло и торговля еще окончательно в город в это время не переехали, так сказать - в процессе. Хотя сословие городских ремесленников уже появляется, как и торговцев (купцов). 

То есть это еще не классический средневековый город. 

Часть населения продолжала заниматься сельским хозяйством и имела запашку за пределами городских стен.

Конечно, уже появилась население непосредственно уже не занятые в сельском хозяйстве - "управленцы" , воины, торговцы, ремесленники и т.д.

Думаю, что современный человек не особо бы отличил такой город от деревни.

Есть даже дискуссия в археологии: что считать городом?

В статье Кучкина, которую привел Михаил, об этом говориться:

Существует набор критериев, по которым городское население можно отличить от сельского. В частности, А.В. Куза в свое время предлагал характеризовать город по следующим археологическим показателям: 1) наличие ремесленных мастерских, признаков торговли (привозные вещи, деньги, весы), промыслы; 2) наличие административного управления (печати, пломбы); 3) предметы военного снаряжения; 4) монументальное каменное зодчество; 5) письменность (эпиграфика, писала, книжные застежки); 6) дорогостоящие предметы обихода (украшения, посуда и утварь); 7) наличие усадеб в городской застройке.

Источник: https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Для домонгольского времени город - это продолжение сельскохозяйственной округи, это еще не город в современном понимании, и даже еще очень далек от античного города, и даже классического средневекового города. По сути, это село, в современном понимании этого слова, то есть центр сельскохозяйственной округи с администрацией и собором (церковью).

Количество городов в рассматриваемый период в древней Руси оценивается от 200 до 300. Если исключить ряд исторических центров типа Киева, Новгорода, Владимира-на-Клязьме и т.п., то город того времени - некий укрепленный "кремль" и посад, который, по сути - деревня. 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

то город того времени - некий укрепленный "кремль" и посад, который, по сути - деревня.

Да, собственно так и есть, город - центр сельскохозяйственной округи, его административный центр, полагаю, быт в таком городе почти не отличался от быта в сельском поселении. Над такими городами стоял более крупный город - главный город земли, он уже больше походил на город, но в целом еще не очень далеко к этому времени ушел от своей сельскохозяйственной сущности.

Отдельно наверное нужно выделить часть пограничных городов, по сути - крепости.

Кучкин в своей статье говорит об 340 городах, известных по письменным источникам. Из них археологически исследованы 74 (прим. 22%).

Он выделяет 15 крупных городов, в которых в основном концентрировалось городское населения, это главные города земель:

Киеве (300 га), Чернигове (160 га), Владимире на Клязьме (145 га), Смоленске (100 га), Переяславле Южном (80 га), Полоцке (58 га), Рязани (53 га), Галиче (45 га). Другую группу городов составляли города, которые являлись или были центрами вассальных княжеств: Псков (150 га, но без окольного города значительно меньше), Суздаль (49 га), Переяславль Залесский (40 га), Переяславль Рязанский (более 37 га?), Новгород Северский (33 га), Белоозеро (30 га), Путивль (25 га).

Почему-то в списке нет Новгорода, видимо, это ошибка автора. Новгород то точно был крупным городом и к началу 13-го века его площадь оценивается в 200 га.

Большая часть остальных городов, которые были исследованы, имеют небольшую площадь в несколько га и некоторые даже меньше 1 га.

Отдельно выделяются несколько довольно значительных по площади южных городов:

Это киевский Белгород (97,5 га), Торческ (90 га), Городец Радилов (60 га), Городец Остерский (30 га), Воинь (27 га).

Судя по всему, у этих городов несколько иная функция - это пограничные крепости.

Вообще крайне большое количество городов в южных княжествах, можно объяснить не только густонаселенностью и большим экономическим развитием этих регионов, но и значительно большим количеством пограничных укреплений от кочевников: как больших, где видимо могли концентрироваться войска в серьезных количествах (для своего конечно времени) и с конницей, так и маленьких - по сути острожков.

Более подробно можно посмотреть у Кузы,

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Свинарник ещё.

Сильно сомневаюсь в городском свиноводстве, и свиноводстве вообще, в эту эпоху. Не только на Руси, но и в Европе в целом.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Было. В Новгороде было точно. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Ратоборец
↑

Было. В Новгороде было точно. 

Что там по археологии?


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: 3я3юсейф
↑

Что там по археологии?

Есть и археология. Свиные кости находятся в раскопах постоянно, в лесу кабанов столько не бегает. 

Кроме того, свинья - это не только мясо, шкура и щетина, это ещё и фабрика по переработке пищевых отходов в навоз - очень полезное животное при отсутствии постоянного вывоза мусора.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

 фабрика по переработке пищевых отходов в навоз 

Причем перерабатывается все, вплоть до костей.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Сильно сомневаюсь в городском свиноводстве, и свиноводстве вообще, в эту эпоху. Не только на Руси, но и в Европе в целом.

Не сомневайтесь.

Свинья

Это из Yves de Saint-Denis, Vie et martyre de saint Denis, правда уже 1317 год, но свиноводствов Европе было и раньше. Есть книга английского историка Dolly Jørgensen,называется The medieval pig, очень интересная, как раз по этому вопросу. В ней о содержании свиней в средневековых городах отдельная глава. 

2c8829beaf1fcf7ad0b3daaa551390e7 g

 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Это из Yves de Saint-Denis, Vie et martyre de saint Denis, правда уже 1317 год

Думаю, что в 1317 году, в аббатстве Сен-Дени тощая крыса считалась за откормленную свинью...


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Жизнеописание святого Дионисия, составленное по материалам Хильдуина и других авторов.,написанное монахом Ивом из Сен-Дени по заказу аббата Жиля де Понтуазского и первоначально предназначавшееся для короля Франции Филиппа IV, умершего в 1314 году. В 1317 году аббат подарил его второму сыну короля, Филиппу V Высокому.

А домашние свиньи в то время сильно от современны хотличались.  

15962734667 72bf3b926e o

Книгу могу попробовать скинуть на почту. 


Ответить
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 4998

Запись от: Декабрист
↑

Книгу могу попробовать скинуть на почту. 

Буду благодарен!

timurpz@mail.ru


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

А ещё нужно из общей площади городского пространства исключить улицы, площади для собраний, (где вече проводить?), торговые площади, если торг внутри города, как часто бывало... Перед храмами положено место оставлять? Наверное, не обязательно, но тоже желательно.

Толочно собственно об этом пишет и делает расчеты исходя из жилой площади, которую определяет в 60%, на основание раскопок "города Владимира" и аналогичных показателей средневековых городов в Европе.

Общую площадь Киева он определяет примерно в 400 га, а жилую соответственно в примерно в 240 га.

Кучкин, по крайней мере в этой статье, никак не определяет что за площадь в 300 га для Киева он использует для расчетов. Надо полагать, что именно жилую, так как он считает, исходя из 300 га. Тогда общая площадь Киева у него должна еще больше получаться, чем у Толочко, в примерно около 500 га.

Или, второй вариант, у Кучкина, взят средний показатель на общую площадь города, поэтому и количество людей меньше на условную усадьбу.

Может это более подробно оговорено в каких-то его других работах.

 


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Думаю, что и цифру в 4,4 нужно уменьшить. Все-таки князья жили лучше горожан - питались лучше, условия жизни комфортнее, лечили их лучше. Выживаемость детей в княжеской семье должна быть выше. Откуда Толочко взял цифру 6, мне тоже не понятно.

Да, я вот тоже думаю, что эти цифры если не совсем взяты с потолка, то плюс/минус "трамвайная остановка"

Мы тоже можем взять какие-то цифры и сделать свои расчеты.

Насколько я понял, статистическая выборка по раскопанным усадьбам Древней Руси довольно слабая: больше всего их раскопано в Новгороде, несколько в Киеве и других городах, но это не тысячи и даже не сотни.

Поэтому и цифры можно называть любые, по крайней мере, в диапазоне от 3 до 10. 


Ответить
A&A
Записей: 3588
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Присоединился: 3 года назад

Мать - городов русских, это из ПВЛ и автор приписывает эти слова Олегу, когда путь из варяг в греки был актуален. Естественно, что Киев являлся центром княжества. В своё время княжение в котором было очень пристижно и прибыльно.

Но, что это за столица, если её легко захватить?!

Андрей прекрасно понимал, что Киев утратил свою экономическую привлекательность. 

Осталась религиозная компонента. Вот после резгробления церквей и монастырей материальную основу её ( Печерскую Лавру забрать не удалось) переносят во Владимир, который окружён со всех сторон "на три дня пути" водно-болотными преградами. Прекрасное место расположение. 

Понимал ли он, что переносит туда столицу Руси? Конечно. 

Логично, что теперь столица будет хорошо защищена, не то что Киев.


Ответить
7 Ответов
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

Мать - городов русских,

Сейчас большинство историков считают, что Олег этих слов, скорее всего не произносил. "Мать городов" - по-гречески метрополия, то есть, столица. Просто с греческого источника сделали кривой перевод. Но звучит красиво, хоть Киев и мужского рода. 

Запись от: A&A
↑

Понимал ли он, что переносит туда столицу Руси? Конечно. 

Вот тут я сомневаюсь. 

Не собирался Андрей столицу "переносить" - у него своя была. Столица его земли. Правда, на Руси в его время таких столиц было уже с десяток: Киев, Галич, Владимир-Волынский, Переяславль, Рязань, Муром, Чернигов, Новгород-Северский, Смоленск, Полоцк, Новгород, ну и, собственно, Владимир. Итого двенадцать. Некоторые из перечисленных земель на главенство не претендовали, только на независимость, но и тех, что претендовали было более чем достаточно: Чернигов, Смоленск, Владимир-Волынский и Владимир-на-Клязьме.

Андрей пытался распространить свою власть пошире, за счет контроля над Киевом и Новгородом, землями, в которых не сложились свои династии, считавшиеся, как бы, "общими", но в посягательствах на остальные земли, у которых были владельцы, он не замечен. 


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

хоть Киев и мужского рода. 

Это вопрос к Нестору.

Запись от: Ратоборец
↑

Андрей пытался распространить свою власть пошире, за счет контроля над Киевом и Новгородом, землями, в которых не сложились свои династии, считавшиеся, как бы, "общими"

А что не так? Это чему-то противоречит? Может он и не знал такое слово с английским корнем, как "столица", но что это меняет? 

Желание было явным.


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Запись от: A&A
↑

Это вопрос к Нестору.

Возможно и к Нестору, если это именно он дал такой перевод греческого слова "столица". Такое не исключено и даже, на мой взгляд, вероятно. Не очень хорошо человек владел греческим, перевел буквально. 

Запись от: A&A
↑

слово с английским корнем, как "столица"

Я чего-то не понимаю, похоже. Где тут английский корень? "Столица" - от слова "стол", а слово "стол" вообще чисто славянское, какие англичане? Само слово "столица" появилось, конечно, позже XII в., но такие словосочетания, как "стольный град" или "княжеский стол" были прекрасно известны и тогда. 

Запись от: A&A
↑

Желание было явным.

Опять же, какое желание?

Желание "перенести" столицу? Выражаясь словами того времени "великий стол"? Так Андрей свой владимирский стол, не смущаясь, называл великим, а себя - великим князем владимирским. Ему не надо было ничего переносить.

Ну а если ты говоришь о желании сделать свой владимирский стол "старше" остальных, в том числе и киевского, то да, с этим утверждением спорить не буду. Но делал он это не путем захвата чужих столов, а путем обустройства своего. Что касается Киева, то этот город он считал своей отчиной, каковым он на тот момент и являлся по лествичному праву.

Пытаться переносить из Киева куда-то столицу Руси в XII в. - все равно, что сейчас пытаться перенести куда-то столицу СССР из современной Москвы.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Пытаться переносить из Киева куда-то столицу Руси в XII в. - все равно, что сейчас пытаться перенести куда-то столицу СССР из современной Москвы.

Очень удачная аналогия! Но меня итересует другой момент - почему этому гипотетическому событию придается некое "сакральное" значение?  Вон Карл Великий перенес столицу империи франков из Парижа в Аахен, причем не гипотетически,  но никто по этому вопросу не страдает. 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

"Страдания по Киеву" начались не сегодня, и даже не вчера. Не помню, страдал ли по этому поводу Татищев, но уже Карамзин страдал точно.

"Страдал" в данном случае - придавал преувеличенное значение факту отказа Андрея от переезда в Киев. 

Почему подчеркивание этого факта казалось важным историкам XIX в., наверное, тоже можно объяснить. А нам это перешло от них по наследству, но современные исследователи смотрят на этот вопрос несколько иначе и особого значения этому факту не придают.


Ответить
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Запись от: Ратоборец
↑

сделать свой владимирский стол "старше"

Я это и имел ввиду 

 


Ответить
Ратоборец
Админ
Присоединился: 3 года назад

Участник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 2694

Да, желание повысить значимость собственной земли у нео было однозначное, но при этом, в отличие от тех же Ивана Калиты и, тем более, Ивана III, он на земли, например, смоленских или черниговских князей не претендовал. И хотел получить именно своего, независимого митрополита, а не силком или уговорами перетащить к себе уже имеющегося.

По большому счету, Андрей был тем, кого сейчас назвали бы "сепаратист". Впрочем, в то время таковыми были абсолютно все, просто наследникам именно Андрея удалось впоследствии возвыситься над остальными.


Ответить
Декабрист
Записей: 4507
Зарегистрированный Доверенный
Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Присоединился: 2 года назад

Но, что это за столица, если её легко захватить?!

И кто же в период с 882 по 1240 год  захватывал Киев?


Ответить
4 Ответов
A&A
 A&A
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3588

Читайте 


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Читал. Никто из внешних врагов за это время Киев не захватывал. Если, конечно, не считать такими князей древнерусских.


Ответить
Sergey M
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 3 года назад

Старший Садовник     Поручитель: Проект ФИАЛКА
Записей: 3769

Никто из внешних врагов за это время Киев не захватывал.

Болеслав I в 1018г.

Если, конечно, не считать такими князей древнерусских.

Я так понял, что именно они и имелись в виду.


Ответить
Декабрист
Зарегистрированный Доверенный
Присоединился: 2 года назад

Старший Садовник     Поручитель: 3я3юсейф
Записей: 4507

Болеслав I в 1018г.

С одной стороны как бы да, но это была, по сути, тоже междуусобная княжеская война, в которой Болеслав выступал союзником одной из сторон.


Ответить
Поделиться:

Форма обратной связи

Эта форма обратной связи дает возможность связаться непосредственно с руководством форума.

Пожалуйста, четко формулируйте Ваше послание, чтобы оно не осталось без ответа.
Доступные расширения (xls | doc | docx | pdf | jpg | png) остальные форматы могут быть проигнорированы.

Правила форума

Часть первая. Общие положения
Веб-сайт https://fialcogol.ru/ (проект ФИАЛКА или Философско-Историческая Ассоциация Любителей Крепкого Алкоголя) зарегистрирован на территории Российской Федерации и подчиняется её законам. Иными словами – всё, что запрещено на территории Российской Федерации, запрещено и на проекте ФИАЛКА. Подробнее о запретах можно узнать в Уголовном кодексе Российской Федерации, Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и других законодательных актах.
С целью защиты персональных данных пользователей, проект ФИАЛКА использует политику безопасности, основные положения которой изложены в специальном разделе проекта. С ними можно познакомиться, «спустившись» по любой странице сайта до конца в самый низ.
Целями создания настоящего проекта являются исключительно саморазвитие его участников, просвещение и развлечение. Проект не преследует каких-либо политические или коммерческие цели.
Используя электронное пространство проекта ФИАЛКА, его участники, тем самым выражают своё действительное согласие как с настоящими правилами, так и с политикой безопасности проекта.
Правила ресурса постоянно меняются в зависимости от сложившихся обстоятельств и потребностей ресурса, как их видит администратор, с учетом, естественно, пожелания пользователей. При этом, в отличие от либерального законодательства буржуазных стран (в том числе и Российской Федерации) изменения в правилах по усмотрению администратора могут иметь и обратную силу, то есть распространяться на события и происшествия, имевшие место ДО их принятия.

Часть вторая. Электронное пространство проекта ФИАЛКА
Электронное пространство проекта ФИАЛКА разделено на три категории – Исторический Зал, Философская Беседка и технический раздел «Как пользоваться форумом».
Исторический Зал и Философская Беседка в свою очередь разделены на форумы и подфорумы, в которых публикуются и обсуждаются соответствующие темы.
Материалы, выходящие в Историческом Зале или Философской Беседке проходят премодерацию.
Форум «Курилка» в категории «Философская Беседка» доступен для ознакомления только участникам проекта.
В форуме «Курилка» разрешена обсценная лексика, если она не используется в грубой форме или не преследует цели оскорбить кого-либо, в том числе конкретных лиц, не являющихся участниками проекта, а также размещение визуального контента эротического содержания, при отсутствии признаков порнографии.

Часть третья. Участники
Все зарегистрированные участники проекта ФИАЛКА, в зависимости от своих заслуг перед проектом, делятся на три категории: Посвященные, Доверенные и Заслуженные.
Принадлежность к определенной категории определяется званием участника, которое, в свою очередь, определяется его личным рейтингом, зависящим от активности его участия в проекте.
Перевод участника из категории в категорию может также производиться администрацией в случае особых заслуг участника перед проектом или нарушения им настоящих Правил.
Посвященные участники могут знакомиться с любыми материалами проекта, но оставлять комментарии и публиковать свои материалы могут только в Историческом Зале. Посвященные участники не имеют права давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Доверенные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы в любых его разделах. Доверенные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.
Заслуженные участники могут знакомиться со всеми материалами проекта, оставлять комментарии и публиковать свои материалы во любых его разделах без премодерации. Заслуженные участники могут давать рекомендации кандидатам на вступление в проект ФИАЛКА.

Часть четвертая. Правила приема в Сообщество
Лицо, желающее стать участником проекта ФИАЛКА, должно обзавестись поручителем из числа действующих участников проекта, состоящих в категории «Доверенный» или «Заслуженный», после чего должно оставить заявку на вступление в проект по соответствующей форме, размещенной на проекте.
Форма заявки включает в себя следующую информацию:
- никнейм кандидата – имя, под которым он будет отображаться на проекте
- логин кандидата – имя, под которым он будет заходить на проект
- пароль, открывающий доступ к аккаунту на проекте
- адрес электронной почты кандидата
- сведения об ознакомленности и согласии кандидата с настоящими правилами политикой безопасности проекта.
- никнейм поручителя
Администрация, удостоверившись в подлинности рекомендации, вносит кандидата в базу проекта и регистрирует его, после чего кандидат становится участником проекта в категории «Посвященный».
Рекомендатель участника проекта указывается в его профиле. У участников, вступивших в проект до апреля 2024 г. рекомендателем считается проект ФИАЛКА.
Рекомендатель несет ответственность за рекомендованного им кандидата в объеме до половины от той ответственности, которой подвергнется рекомендованный, в случае нарушения последним правил проекта.
Администрация вправе по собственному усмотрению прекращать и возобновлять процедуру регистрации кандидатов на вступление в проект.

Часть пятая. Правила поведения на проекте
Инструментом для достижения целей проекта является общение его участников между собой.
Общение подразумевает взаимное уважение и доброжелательность, поэтому запрещаются:
- мат и сквернословие, за исключением форума «Курилка».
- сознательное провоцирование участников проекта на грубость или иное нарушение правил проекта, совершаемое повторно и целенаправленно в отношении одного или нескольких участников.
- любое разглашение личных данных участников проекта, если эти личные данные не изложены в профиле этого участника. Это правило относится также к сведениям, изложенным самим участником проекта в комментариях, но не внесенных им в свой профиль.
- размещение рекламы, ссылок на коммерческие ресурсы без согласования с администрацией проекта
- умышленное, систематическое и целенаправленное наполнение тем комментариями, не имеющими непосредственного отношения к теме публикации
- создание тем, не соответствующих целям проекта
- умышленное искажение русского языка путем заведомо неправильного написания отдельных слов или предложений
- публикация тем или комментариев на иностранных языках без последующего перевода.
- иные действия, противоречащие духу проекта или препятствующие достижению им его основных целей.
Указанные нарушения считаются легкими.
Мат, сквернословие или иные оскорбления и угрозы в адрес как участников проекта, так и иных лиц, публичных или не публичных, различных социальных или этнических групп, либо легкое нарушение повторно – считаются тяжкими нарушениями.
Категорически запрещаются любые действия, нарушающие действующие законы Российской Федерации, в том числе: проявление экстремизма, призывы к насильственным действиям в отношении конкретных лиц, публичных, или непубличных, а также социальных или этнических групп, пропаганда ЛГБТ или порнография, либо тяжкое нарушение повторно или совершенное с особым цинизмом – считаются особо тяжкими нарушениями.
На проекте поощряются:
- тактичность, вежливость и доброжелательность по отношению к участникам проекта. Культура общения – одна из наиболее сильных и привлекательных сторон проекта ФИАЛКА, сохраним её и впредь.
- вдумчивые и информативные комментарии в рамках темы, заданной первоначальной публикацией.
- создание и публикование тем, соответствующих целям проекта, помогающим его развитию и росту.
- внимательное и трепетное отношение к грамматике русского языка.

Часть шестая. Наказания и поощрения
Наказания за нарушения правил проекта выносятся администрацией в случае обнаружения таких нарушений в отношении лица, допустившего эти нарушения, а также в отношении его поручителя.
Легкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке на срок до одного месяца.
Тяжкие нарушения: запрет на комментарии в Философской Беседке до трех месяцев плюс запрет на комментарии в Историческом Зале на срок до месяца, либо вечный бан.
Особо тяжкие нарушения: вечный бан.
Наказание может быть смягчено с учетом личности нарушителя и его заслуг перед проектом.
Наказание рекомендателя за нарушения, совершенные рекомендованным может составлять до половины от объема наказания, назначенного нарушителю. В случае, если рекомендованный получил вечный бан, наказание рекомендателю определяется индивидуально.
Назначенное наказание обжалованию не подлежит. Просьбы о помиловании или смягчении наказания, в том числе от третьих лиц, принимаются и рассматриваются только в особом негласном порядке.
В качестве поощрений на проекте используется внеочередной перевод участника в категорию «Доверенный» или «Заслуженный». Возможны и другие формы поощрения, которые будут определяться индивидуально.

Часть седьмая. Правила публикации новых тем
При публикации новой темы её автор должен указывать автора текста, источник из которого текст взят и источник, из которого взяты фотографии и иные изображения, присутствующие в тексте темы. Если автор темы является и автором текста, фотографий или иных изображений, присутствующих в теме, то он должен указать это.
Публикация тем без авторского текста нежелательна и допускается в исключительных случаях по усмотрению администратора. Авторский текст должен содержать оценку предоставленного материала и делать акценты на тех его аспектах, которые автор хотел предложить для обсуждения.
Материалы, не соответствующие этим требованиям, будут возвращаться на доработку или удаляться.

Заключительные положения
В случае возникновения «пограничной» ситуации, которая может быть истолкована по-разному, администрация проекта принимает решение, исходя из своих внутренних убеждений и собственного видения сложившейся ситуации.
Администратор при принятии каких-либо решений, может быть неправ, но так как он сам себе судья, обжаловать его действия Вы можете только ему. А это дело хлопотное и требует серьезной аргументации. В любом случае, Вам гарантируется, что ваша аргументированная жалоба будет рассмотрена и по ней будет вынесено аргументированное же решение, которое будет немедленно доведено до автора жалобы.
О планирующихся изменениях в правилах пользователи будут информироваться в соответствующем разделе ресурса для проведения необходимых консультаций и обсуждений. Все мнения, высказанные в ходе такого обсуждения, будут учтены администрацией проекта при принятии окончательного решения о внесении изменений в действующие правила.